[Gw] Politique de Gw, le retour

[cracou2]

Citation

Cette dernière pourra pondre les meilleurs systèmes de jeu possibles et avoir les plus belles figurines, elle n'arrivera jamais à faire véritablement de l'ombre au leader, juste à lui piquer quelques parts de marché à la marge.

 

Sauf que c'est factuellement faux. En abandonnant battle, GW a perdu totalement le marché classique de la high fantasy. Ils se sont auto liquidés dans le domaine. Ils ont développé un autre concept (AOS) qui est très très loin de faire l'unanimité (regarde le nombre de compétitions AOS par rapport au reste et là on ne peut plus parler de nouveauté).

 

Je viens de recevoir Gates of Antares par Priestley / Warlord games. C'est une version de base incroyablement mieux conçue que Wh40k. C'est un jeu très à la marge avec une part de marché très minime mais 100 concurrents minuscules c'est assez pour te couler.

 

 

 

 

 

[Invité]

il y a 22 minutes, cracou2 a dit :

C'est un jeu très à la marge avec une part de marché très minime mais 100 concurrents minuscules c'est assez pour te couler.

Bin voilà, ça paraît évident mais c'est toujours mieux de le rappeler. Merci à toi !

 

Et merci de ton retour sur Beyond the gates of Antarès. Perso je n'ai pas non plus attendu que gw daigne changer ses règles pour jouer autrement. Deadzone, Frostgrave, Runewars, Dungeon Saga et d'autres que je n'ai pas testés, les excellents jeux minoritaires pullulent. On peut les mépriser, enfin non on peut pas justement. Et ça, gw l'a sûrement compris au vu des réformes de ces deux dernières années (gw "apprend" beaucoup d'ailleurs, y a même du zombi dans le dernier starter).

Modifié le 20 juillet 2017 par Invité

[latribuneludique]

il y a 10 minutes, cracou2 a dit :

Sauf que c'est factuellement faux. En abandonnant battle, GW a perdu totalement le marché classique de la high fantasy. Ils se sont auto liquidés dans le domaine. Ils ont développé un autre concept (AOS) qui est très très loin de faire l'unanimité (regarde le nombre de compétitions AOS par rapport au reste et là on ne peut plus parler de nouveauté).

 

Mais tu noteras que personne ne l'a vraiment récupéré.

Et je parie qu'AoS finira à terme par regagner une part non négligeable de ce qui a été perdu (j'ai pas dit tout et pas forcément sous la même forme, hein). Il faudra du temps, c'est certain, puisqu'il faut faire oublier la mort de Battle (nombreux sont ceux qui bloquent sur AoS par principe) et il faut reconstruire un univers (ce qui va prendre des années, ça ne se fait pas d'un claquement de doigts).

 

il y a 14 minutes, cracou2 a dit :

Je viens de recevoir Gates of Antares par Priestley / Warlord games. C'est une version de base incroyablement mieux conçue que Wh40k. C'est un jeu très à la marge avec une part de marché très minime mais 100 concurrents minuscules c'est assez pour te couler.

 

J'en suis pas convaincu. Les concurrents minuscules type Warlord Games chassent tous le même type de client (grosso-modo le vétéran qui sait aller voir ailleurs que GW), qu'ils soient 100 ou 50, je pense que cela ne change rien à la taille du marché potentiel qui est par définition réduit.

Les retours sur GoA sont tous unanimes : a priori le jeu est super bien. Mais il ne percera pas plus qu'il ne le fait actuellement à mon avis : l'esthétique générale et l'univers ne font pas le poids face à Warhammer 40k. Tout comme Kings of War patine aujourd'hui car son univers n'est pas celui de Warhammer.

Il faut bien voir que de nombreux joueurs pratiquent les jeux GW pour l'univers et rien que pour l'univers (et les figurines qui vont avec), le système de jeu est presque secondaire. J'en reviens souvent à cette question que j'avais posé sur epic_fr lorsqu'on se demandait il y a quelques années quel avenir attendait l'excellent Epic Armageddon (un jeu qui est lui aussi bien mieux foutu que les core games GW). Parmi les pistes de réflexion,  j'avais proposé qu'on adapte le système à d'autres univers ou qu'on en invente un pour pouvoir coller aux gammes de figurines 6mm de l'époque. Nombreux avaient été ceux qui m'avaient répondu que sans l'univers de W40k, ils laisseraient tomber Epic... Heureusement depuis on a trouvé des gammes alternatives compatibles et le jeu continue son bonhomme de chemin tranquillement là où il n'y a que la guerre. Mais je crois qu'une bonne partie de son succès et de sa survie vient du fait que c'est un jeu estampillé Warhammer 40k et pas uniquement parce que c'est un jeu fabuleux.

[Crilest]

Il ne faut pas oublier un element lié à chaque jeu, et qui au final peut avoir un TRES gros poids (au sens secondaire, hein, meme si au final, le poids en KG marche aussi :p) : la communauté.

Or, les jeux 'de niche' ont au final une communauté de gens 'vétérans' qui sont plus facilement enclin à faire vivre le jeu, faire des evenements, des tournois, des démos dans les clubs, bref faire vivre le jeu, là ou AoS n'a pour linstant que les boutiques GW puisqu'il a fumé WHB.

Or un KoW ou tout jeu en MedFan dans la ligné de feu WHB, si soutenu par une entreprise pro faisant vivre le jeu, sera plus facilement evangélisée par sa communauté. Et ca, GW l'a perdu niveau MedFan en tuant WHB. Et ces gens motivés se sont rapatrié autre part. Ca compte au final.

[NonoChapo]

Le problème c'est que l'on a une vue interne, nous sommes joueurs, collectionneurs depuis des années. Nous avons une vision du marché de la figurine qui est tronqué. Surtout suite au choix de GW de laissé Warhammer de côté, beaucoup de joueurs se sont intéressé à ce qui les entoure (moi le premier) en parti par colère et on a l'impression que tous le monde pense comme nous . J'ai joué à Eden, Warmachine et laissé 40K/AoS pendant 2/3ans pour au final revenir sur du GW. Pourquoi ? Mes potes !

 

Ils jouent, collectionnent depuis aussi longtemps que moi (+15ans) mais à des rythmes différents, ils ne cherchent pas le compétitif et ils aiment le fluff mais ne vont pas jusqu'à tout lire et s'en foutent des détails. Je leurs est montré les autres jeux (Eden, Warmachine même Star Wars à un gros fan de l'univers) mais tous me réponde sans hésiter, ouai mais GW fait de belles figs, facile à monter. Et avec beaucoup de recul et d'observation, je me suis rendu compte que appart les acharnés comme nous (warfo, club, squatteur de revendeur  ), la majorité de la clientèle c'est eux. Sans parler des gens qui ont jamais joué mais connaisse "les warhammers" pas les figurines non, ils voient du Warmach, Eden, Guild Bowl ect... ils disent "des warhammers". GW a réussi a s'encrer dans la "pop culture" comme LE fabricants de figurines, et ca sa fait que même les 100 petits autour (voir les moyen comme Warmach) n'arrivent pas à le détrôner.

 

Car grâce à ca, GW renouvelle constamment sa clientèle et ceux même si de vieux briskar comme nous allons voir ailleurs. Comment ? En récupérant les joueurs casuals, qui eux même poussent les joueurs plus vétérans avec eux (car on veut toujours jouer avec ses vieux potes), les papas/mamans/freres/soeurs/copines... qui savent que vous aimez les figurines mais ne connaissent que "les warhammers" et vont faire un cadeau a un vétéran mais aussi peuvent initier leurs fils/filles... à autre chose que les jeux vidéos car c'est pas assez créatifs mais en restant dans un "univers jeux vidéo", en allant dans un GW (car besoin de conseil). Ceux et celle qui viennent des jeux vidéo, jdr, romans, bref GW a tellement d'entrée que les autres petits ne peuvent tout simplement pas prendre pour l'instant de grosse part du gâteau et pour ça la qualité des règles, la qualité des figurines et le prix n'y feront rien (j'en connais qui achète sans même regarder le prix et qui disent "je m'en bran***, j'ai de la tune !" joue 6 mois a base de 200/300€ par mois et stop 3/4ans ect), il faut pour ça remplacer GW dans la tête des gens (et remplacer "les warhammers" par "les warmachines" ou "Les edens" ect). Comme toutes les marques leader Coca, McDo, Nike... tu as beau faire un produit meilleur et moins chers, l'esprit des gens se focalisera sur eux car ils se sont encré dans la tête des gens.

 

Et GW a encore trop d'avance avec les CH, les jeux vidéos a foison (et certains de très bonne qualité), les romans, les jdr... tu peux voir du GW à la FNAC, ToysRus, Micromania, Steam, JeuxVidéo.com, revendeurs, boutique physique bref ils sont encore leader pour un bon moment "les seuls" à faire des "Warhammer" dans la tête des gens et ça fait toute la différence.

Modifié le 20 juillet 2017 par NonoChapo

[Invité]

il y a 36 minutes, latribuneludique a dit :

Mais tu noteras que personne ne l'a vraiment récupéré.

Et je parie qu'AoS finira à terme par regagner une part non négligeable de ce qui a été perdu

AoS gagnera (et non "re"gagnera ^^) probablement des joueurs, mais pas les même, pas ceux intéressés par le med-fan "classique". Ce marché très spécifique est perdu pour l'entreprise et si aucun concurrent ne prend le relais ce n'est pas forcément une "bonne" nouvelle pour GW, parce que ça fait peut-être plus de concurrents sur le segment "wtf AoS" et "SF 40k".

 

Puis bon, Games n'est pas à l'abri de se planter complètement sur ses factions AoS hein

Comme d'hab c'est l'entreprise elle-même qui me fait le plus peur, pas les effets de la concurrence.

 

Perso je ne regarde aucune sortie AoS "pour elle-même", mais uniquement par le prisme de ce qu'elle pourrait donner à battle (quitte à utiliser les règles d'AoS). Je raisonne encore très clairement en termes d'elfes noirs, d'impériaux, de chaotiques du nord, etc

Modifié le 20 juillet 2017 par Invité

[le-sergent]

+1000 pour Crilest. La Communauté est primordiale, ils font la pub, les achats, les évènements, le recrutement etc... Sans eux rien n'est possible, RIEN.

Le principal truc qu'il manque à AoS pour décoller (à mon avis), ce sont les passionnés de MedFan qui sont partis sur le 9ème Age, ceux qui sont restés sur Battle, ceux qui sont partis sur KoW/FrostGrave/un des multiples concurrents. Ces milliers de personnes à travers le monde qui faisaient gratuitement pour GW tout le développement de leurs jeux et qui sont partis car ils n'ont plus ce qu'ils aiment depuis toujours.

 

J'entends bien ton raisonnement NonoChapo, mais si la clientèle dont tu parle dictait vraiment le marché, AoS aurait bien plus décollé qu'actuellement et 40K serait toujours le jeu le plus vendu (ça n'est plus le cas depuis plusieurs années, contrairement à ce que certains martèlent). Et puis quand tu parle de la Marque GW si ancrée dans l'esprit des gens, c'est vrai mais ce n'est pas éternel. Des milliers de marques prestigieuses et outrageusement leader de leur marché ont fini par s'éteindre et disparaître.

 

Et je plussoie l'inquisiteur, AoS peut gagner pleins de joueurs, mais pas regagner ceux dont tu parle. Ces gens là aiment autre chose que ce qui est proposé dans les 8 Royaumes, tout simplement. Ca en plus du fait qu'on leur a gentiment demandé d'aller se faire ... voir ailleurs et si possible en silence.

[latribuneludique]

il y a 42 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

AoS gagnera (et non "re"gagnera ^^) probablement des joueurs, mais pas les même, pas ceux intéressés par le med-fan "classique".

 

C'est pour cela que tu pouvais citer ma phrase en entier :

 

il y a une heure, latribuneludique a dit :

Et je parie qu'AoS finira à terme par regagner une part non négligeable de ce qui a été perdu (j'ai pas dit tout et pas forcément sous la même forme, hein).

 

J'entends votre discours sur les milliers de joueurs perdus et qui se sont tournés vers la concurrence. Sauf qu'il y a deux ans, quand Battle est mort et qu'AoS est arrivé, on nous a prophétisé une explosion de Kings of War et de Warmachine. Qu'en est-il aujourd'hui ? Point d'explosion.

 

Il nous faut maintenant attendre quelques années pour voir comment cela évolue et qui a raison. Là on va tourner en rond rapidement.

[NonoChapo]

Citation

J'entends bien ton raisonnement NonoChapo, mais si la clientèle dont tu parle dictait vraiment le marché, AoS aurait bien plus décollé qu'actuellement et 40K serait toujours le jeu le plus vendu (ça n'est plus le cas depuis plusieurs années, contrairement à ce que certains martèlent). 

 

https://icv2.com/articles/markets/view/36971/top-5-non-collectible-miniature-games-fall-2016

 

Alors AoS semble bien se vendre pour un jeu qui a deux ans, mieux que Hordes qui en a 10 et que Eden, Guild Bowl, KoW, FrostGrave ect en je penses que 2017, AoS va encore reprendre des parts du marché, car il fait revenir ceux qui aiment "les warhammers" mais pas la quantité à peindre et la longueur des règles et des parties.

Et bizarrement le seul jeux a dépasser 40k et GW est Star Wars et qu'est ce que Star Wars a de plus que GW ? La notoriété au près du grand public... Comme Le seigneur des anneaux à son époque chez GW, la notoriété au près du grand publique dépasse la qualité du produit ^^ Suffit de regarder Star Wars dans n'importe qu'elle domaine, ils sont tellement encré comme été le meilleur univers de SF dans la tête des gens que tu as beau avoir mieux (Dune, Foundation, perso même 40k^^) Star Wars vendra toujours plus, car il s'est encré dans la pop culture ! 

 

Citation

+1000 pour Crilest. La Communauté est primordiale, ils font la pub, les achats, les évènements, le recrutement etc... Sans eux rien n'est possible, RIEN.

 

Une communauté est renouvelable et GW l'a toujours fait, le passage de la V2 à la V3 de 40K... et j'en passe. La communauté de vétéran ne sont pas LA clientèle, en marketing on se pré-occupe pas de ceux qui savent ce qu'ils veulent dans un domaine précis. Ces personnes là ont déjà essayé plusieurs choses et fait leurs choix (elles ont d'ailleurs déjà certainement étaient client), si ils ne sont plus fidèle ou ne le sont pas devenu, ils sont hors scope. Une fidélisation sa se renouvelle et une bonne communauté en marketing sa se gere sur 3/5ans. Sur cette période une minorité deviendra accro/fanboy/fidèle, une autre ira chez le concurrent et la majorité passera a autre chose dans sa vie et reviendra de temps en temps.

 

On ne devient pas leader en maintenant sa communauté, d'ailleurs ont évolue pas en stagnant, tout doit évoluer et dans notre société de consommation, une communauté de vieux briskars aigris n'a pas sa place sur le marché ^^ Et pourtant Warmachine est tellement plus iintéressant que AoS, Eden a un super univers post-apo, KoW permet de faire de la bataille rangée... Mais nous ne faisons pas (plus?) loi ! Nous sommes dans le milieu, nous sommes déjà passé par la caisse.

 

Citation

Des milliers de marques prestigieuses et outrageusement leader de leur marché ont fini par s'éteindre et disparaître.

 

Elles se sont souvent trop refermé sur leurs propres communautés/clientèles. Mais oui c'est possible et Warmachine est un bon concurrent, le jeu est bien plus compétitif et dans notre époque où l'e-sport et le milieu compétitif plait au jeune joueur c'est un bon point. L'univers est sympa et évolue au grès des mise à jours (mais pas assez mit en avant) et les figurines sont cool mais pas aussi "wahou" et simple à monté que GW (j'adore le GlacierKing mais faut avouer que le Maw Krusha est au dessus). Mais Warmachine ne laisse pas beaucoup de place au casual et là GW rentre en jeu... Il y a du chemin encore avant que GW ne soit plus le leader de la figurine ^^ Surtout qu'ils reprennent du poil de la bête

 

GW a encore trop d'avantage (sauf face au mastodon Star Wars) image de marque, qualité des figruines, simplicité de montage, vision au près du grand public, l'univers de 40k, AoS qui s'encre doucement mais surement... bref, si il y avait un gros coup à faire marketing pour détrôner GW c'était à faire il y a 3 ans, la il faut ré-attendre une bourde leurs parts

Modifié le 20 juillet 2017 par NonoChapo

[BBLeodium]

Il y a 3 heures, le-sergent a dit :

+1000 pour Crilest. La Communauté est primordiale, ils font la pub, les achats, les évènements, le recrutement etc... Sans eux rien n'est possible, RIEN.

Le principal truc qu'il manque à AoS pour décoller (à mon avis), ce sont les passionnés de MedFan qui sont partis sur le 9ème Age, ceux qui sont restés sur Battle, ceux qui sont partis sur KoW/FrostGrave/un des multiples concurrents. Ces milliers de personnes à travers le monde qui faisaient gratuitement pour GW tout le développement de leurs jeux et qui sont partis car ils n'ont plus ce qu'ils aiment depuis toujours.

 

Oui, la communauté est primordiale. Le truc, c'est qu'elle n'est pas soudée dans une vision unique de ce qu'est le Hobby et l'intérêt d'acheter des produits GW. On voit régulièrement ici l'argument du "ce n'est pas présent sur la scène compétitive, donc c'est un jeu mort".

 

Or, les gens n'achètent pas tous des produits GW avec une motivation compétitive en tête. Le Hobby est bien plus vaste; il y a certes le jeu, mais la part du modélisme, de la collection et de la peinture est loin d'être un facteur mineur. C'est pour ça que je ne pense pas que l'argument de dire qu'un jeu perd de son importance s'il n'est pas représenté sur la scène compétitive signifie pour autant que la perte de parts de marché soit si grande que ça.

 

De nouveau, GW est le seul à avoir des données factuelles sur l'ensemble des ventes au niveau mondial pour telle ou telle catégorie. S'ils continuent à aller sur leur lancée, tout en persistant à ne pas mettre tous les oeufs dans le panier compétitif, c'est que quelque chose les pousse à le faire. Je veux dire, quant on lit les White Dwarfs, on peut être surpris par le fait qu'ils ne se focalisent pas tant que ça sur les tournois et le mode compétitif "dur" (voire même les dénoncent par moment, on se souvient tous des positions de Jervis Johnson à ce sujet). Peut-être parce qu'ils se doutent que ce n'est pas forcément la réelle priorité pour la majorité de leurs clients ?

 

Age of Sigmar a un historique atypique, puisqu'il a débuté par un concept assez...ravageur. Certes, il y a l'histoire du Vieux Monde qui a été détruit, mais ce qui a vraiment mis les joueurs compétitifs hors d'eux, c'est la disparition des points à l'origine. Dois-je vous rappeler le bordel que ça a généré à l'époque, en hurlant au déséquilibre, que les joueurs ne pouvaient pas s'arranger entre eux, que GW avait perdu la tête en pondant un système aussi scandaleux, etc ? Lorsque le Manuel du Général est sorti par la suite, ça s'est un peu calmé, même si les râleries ont persisté sur certains points ça et là.

 

Cependant, entretemps, il y a des joueurs qui se sont adaptés - ce sont principalement des joueurs qui ne sont pas intéressés par les tournois et qui jouent dans des groupes plus restreints, dans lesquels ils se connaissent bien entre eux. Certains aiment les catégoriser comme des "joueurs casu" ou (encore plus insultant à mon sens) des "joueurs mous", mais toujours est-il qu'ils ont adopté ce système. C'est d'ailleurs assez ironique que lorsque le Manuel du Général est sorti, il y a eu un affrontement entre justement ces joueurs qui se sont habitués à jouer sans points et n'ont pas vu que le "jeu s'écroulait" comme d'autres le prophétisaient, et ceux qui demandaient le retour des points et qui ont été plus que contents de voir que GW les avait entendus. Le principal de l'affrontement résidait sur le fait qu'il n'y avait pas de système unique "fondateur" - on était passé de la tyrannie des points à la tyrannie des sans-points.

 

A cette époque aussi, on parlait de division de la communauté.

 

Or, cette communauté a toujours été divisée, elle n'a jamais parlé d'une seule voix unique. La vérité, c'est qu'il y a plusieurs visions de jeu, et même plusieurs visions du Hobby. Combien de personnes ici jouent pour se faire plaisir ? Jouent pour le plaisir de mesurer leurs talents à un niveau compétitif ultra développé ? N'achètent que pour peindre ? Que pour collectionner ? Pour le plaisir de créer une armée fidèle à leur historique ? Ou encore d'autres raisons personnelles, voire même plusieurs à priori opposées entre elles.

 

Dès lors, dire que la scène compétitive est le reflet du succès d'un jeu (et par extension, des ventes), je pense que c'est biaiser sa vision - en pensant que les gens qui achètent chez GW viennent d'abord pour la compétition. Il est clair que si vous ne discutez qu'avec des gens qui ont la même vision que vous, automatiquement vous allez avoir l'impression que c'est votre vision qui prédomine - ce qui ne veut pas dire que c'est forcément la tendance en dehors de votre cadre personnel. Seul GW possède les chiffres, et s'ils ont choisi de diversifier leur tendance en donnant une place pas si importante que ça à la compétition, ce n'est pas fait par hasard. Je crois qu'ils ont des retours nombreux de clients qui leur donnent un point de vue nettement différent, sur une toute autre échelle que nous pouvons attester à notre humble niveau local.

Modifié le 20 juillet 2017 par BBLeodium

[Fatality]

Ah bah là obligé de plussoyer mon VDD.

Bien sûr que le jeu compétitif ne représente pas grand monde. Y a pas tant de tournois que ça, et je parierai qu'il y a plus de gens qui peignent de temps en temps tranquille chez eux sans se soucier du reste du "monde hobbystique" que de tournoyeurs. Ne parlons pas des "joueurs de garage", probablement 100 fois plus nombreux que ceux qui se déplacent en clubs/conventions/tournois. Regardez le nombre de gens qui achètent du GW, et le nombre de gens qui postent sur le warfo...

On vit entourés de sorciers, dans un monde de moldus, et c'est parfois dur de s'en rappeler ^^

 

P.S.: D'ailleurs moi même je ne fréquente pas les tournois et j'ai rarement joué en dehors de mon groupe.

[NonoChapo]

+1 avec mon BBLeodium. La scène compétitive est bien, les gens aiment voir, reproduire et jouer comme des "pro" mais beaucoup jouent casu et c'est la les plus grand succès comme dans le monde du jeux vidéo, exemple League of Legends qui propose plusieurs modes de jeu, du fun total, au classement ardu sur sa région, en solo ou en équipe, alors que son concurrent direct DoTa est plus accès unqiuement compétition et forcement prend moins de part du marché.

 

Une communauté ne voit son hobby qu'à travers le prisme de son entourage et oubli souvent (tous le temps ?  ) que certains pratiquent le même hobby mais complètement différemment. Dans la figurine ont peut avoir tellement de profil que rien ne peut être défini du peintre occasionnel au pro au multiple Crystal Brush et Golden Deamon, du collectionneur mono armée à celui qui fait toutes les armées, le joueur casu à celui qui participe au lock and load et ETC, celui veut reivre les plus grnade bataille du fluff à celui qui créer son propre fluff (scénario/campagne) bref la seul boîte qui permet de tous faire est GW, ils touchent tous le monde, sur ce point le pôle marketing est bon, la diversité au service de la communauté.

 

Citation

Bien sûr que le jeu compétitif ne représente pas grand monde. Y a pas tant de tournois que ça, et je parierai qu'il y a plus de gens qui peignent de temps en temps tranquille chez eux sans se soucier du reste du "monde hobbystique" que de tournoyeurs. Ne parlons pas des "joueurs de garage", probablement 100 fois plus nombreux que ceux qui se déplacent en clubs/conventions/tournois. Regardez le nombre de gens qui achètent du GW, et le nombre de gens qui postent sur le warfo...

 

Des potes à moi qui joue depuis 15ans ou entendent parler de warhammer depuis autant de temps viennent de découvrir qu'il y a des tournois et leurs réactions c'étaient "à quoi sa sert ?" ou "sérieux ? Oo" voir "où est le fun ?" donc sur mon cercle de pote très proches (une dizaine) pratiquant, ayant pratiqué et voulant pratiquer le hobby, il y a en a qu'un "moi " qui connait le warfo, connait les revendeurs, connait d'autres jeux que ceux de GW, sait qu'il y avait des tournois (et y a participé par ci par là). Donc oui la communauté ce n'est absolument par le warfo et encore moins les tournoyeurs et encore moins les vieux briskars grognons  

 

GW a bien compris la disparité de la communauté, répond à tous avec une préférence, parfois bien affiché, pour les peintres et les casu  

Modifié le 20 juillet 2017 par NonoChapo

[le-sergent]

@BBLeodium : Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Tu me cites et réagit à mes propos mais le soucis c'est qu'à aucun moment je n'ai dis que les tournoyeurs était le seul public qui importe. Pour tout te dire, je n'ai jamais foutu un pied en tournoi, d'ailleurs je n'aime pas trop cette communauté (j'ai rien contre eux, c'est juste pas mon truc) et je suis un pur collectionneur, un peu peintre, et "joueur garage". Pire je suis un "joueur mou"! J'assume parfaitement ça et je ne me sens pas du tout insulté quand on me catégorise comme ça, je sais pas pourquoi toi ça te dérange mais c'est pas le propos.

 

Donc oui je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur l'importance (et le nombre) des adeptes du jeu à la cool. Quand je parle d'éclatement de communauté, je parle pas des joueurs, peintres, collec, tournoyeurs entre eux, je parle de ceux qui adorent Battle en tant que tel et de ceux qui on adoré AoS qui correspondait plus à leurs désirs/goûts que Battle.

 

En bref, tout ceux qui animaient des débats, lançaient des CDA et assimilés, bloguaient, youtubaient, initiaient, tournoyaient (etc... etc...) sur Battle ne sont plus là pour le faire sur AoS, en tout cas pas tout ceux qui sont partis. C'est juste de cette perte là dont je parle concernant la communauté.

[BBLeodium]

@le-sergent : je ne te citais pas pour te viser personnellement, c'était juste pour rebondir sur le concept de la communauté GW.

 

D'ailleurs, je pense que c'est un point intéressant à soulever - en lisant certains arguments ici, j'ai l'impression qu'on pense que les communautés sont transposables d'un éditeur à l'autre, dès l'instant où ils proposent un produit similaire mais pas identique.

 

Par exemple, dire que FFG va écraser GW grâce à Star Wars, ou Warmachine/Horde qui va prendre les devants avec son soutien plus qu'appuyé pour le jeu ultra compétitif.

 

Or, ce n'est pas aussi simple que ça - les gens achètent pour différentes raisons, et même un jeu similaire n'aura pas forcément le succès escompté parce qu'il ressemble très fort à un autre. La compétition n'est pas la seule motivation des acheteurs (et j'ai envie de dire, encore heureux - si c'était le seul facteur, on assisterait à un marché bien fade en termes de variété de choix).

 

Il y a la license, l'historique, le cadre, le passif de l'éditeur, sa disponibilité sur le marché local, la qualité des figurines, le travail à effectuer dessus, l'aspect créatif que cela peut engendrer, l'affectif, etc. Tellement de facteurs interdisent de se référer à une tendance unique, à mon sens.

 

Soit dit en passant, je déteste les références "joueur mou/joueur dur". Pour moi, c'est une discrimination inutile - dès l'instant où on joue, peu importe les raisons et la vision de jeu, nous sommes des joueurs. Cette catégorisation n'existe que pour l'ego personnel, afin de se sentir "supérieur" à l'autre catégorie. Par ailleurs, ces termes font clairement référence à une connotation hiérarchique - on tend naturellement à penser qu'être "mou" est inférieur à être "dur". Autant laisser tomber ces références, de mon point de vue, ça évite des crispations qui ne font qu'empoisonner le débat.

 

Pour parler de la publicité, il y a effectivement la vitrine que donnent les événements organisés par des clubs/ASBL, qui peuvent en effet marquer les esprits de par leur grandeur/prestige/des tables et armées époustouflantes qui y sont présentées. Mais il ne faut pas sous-estimer le bouche à oreille à un niveau beaucoup plus modeste - tout d'abord entre les joueurs et autres petits groupes restreints, souvent à un petit cercle d'amis et autres clubs locaux et inconnus de la scène compétitive (car oui, il y a des clubs qui se forment pour d'autres raisons que le compétitif).

 

De nos jours, le bouche à oreille se propage également sur les réseaux sociaux, et les forums ont perdu un peu de leur importance par rapport à avant. C'est ce niveau très actif, et très local, qui se fait à une régularité assez impressionnante et permet de propager d'autres points de vue que ceux qui sont mis en avant lors d'organisations de la scène compétitive. Ils sont plus difficile à dénombrer, certes, mais il ne faut pas sous-estimer leur influence...et leur existence. Toujours de mon humble point de vue, bien sûr.

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2017 par BBLeodium

[Fatality]

il y a 6 minutes, BBLeodium a dit :

Soit dit en passant, je déteste les références "joueur mou/joueur dur". Pour moi, c'est une discrimination inutile - dès l'instant où on joue, peu importe les raisons et la vision de jeu, nous sommes des joueurs. Cette catégorisation n'existe que pour l'ego personnel, afin de se sentir "supérieur" à l'autre catégorie. Par ailleurs, ces termes font clairement référence à une connotation hiérarchique - on tend naturellement à penser qu'être "mou" est inférieur à être "dur". Autant laisser tomber ces références, de mon point de vue, ça évite des crispations qui ne font qu'empoisonner le débat.

 

Autant je peux comprendre que le mot en lui même ne te convienne pas (la sémantique tout ça), autant j'avoue ne pas te suivre sur la "discrimination". Je ne crois pas qu'il y ait la moindre discrimination à ce sujet... Si tu dis que quelqu'un a la peau noire, ce n'est pas discriminatoire, c'est un constat, un fait avéré.

Maintenant, si tu base ton opinion de la personne, ou que tu traite différemment la personne, en raison de sa couleur de peau, ou de son appartenance au groupe "mou", là tu fais de la discrimination.

Et oui, nous sommes des joueurs, mais nous ne jouons pas au même jeu. Ce n'est pas qu'une différence de niveau, c'est vraiment un autre jeu. Et c'est normal de démarquer les joueurs en fonction de leur jeu. C'est normal de prévenir de quoi on parle, et comment on joue, etc...

[Invité]

On dit "joueur mou / joueur dur" simplement en référence à l'expression "jouer dur" qui a donné "jouer mou" et même parfois pour la blague "jouer liquide" ou même "jouer gazeux".

Ce n'est pas que le joueur qui est mou, c'est qu'il joue mou. Donc bon, s'offenser pour ça ...

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

Il y a la license, l'historique, le cadre, le passif de l'éditeur, sa disponibilité sur le marché local, la qualité des figurines, le travail à effectuer dessus, l'aspect créatif que cela peut engendrer, l'affectif, etc. Tellement de facteurs interdisent de se référer à une tendance unique, à mon sens.

Des points qui ne sont pas forcément en faveur de GW après ce qu'ils ont fait à un de leur core game

Même si ils en profitent encore presque malgré eux.

Modifié le 20 juillet 2017 par Invité

[cracou2]

Citation

Il ne faut pas oublier un element lié à chaque jeu, et qui au final peut avoir un TRES gros poids (au sens secondaire, hein, meme si au final, le poids en KG marche aussi :p) : la communauté.

 

C'est fort vrai et paradoxalement internet a largement accentué ce phénomène. Voir un forum dédié à un jeu qui bouge vraiment c'est fondamental. Je suis certain que la structure de la présentation du warfo a aussi un impact énorme sur ce qui y est lu. Il faudraut faire une expérience: passer certains jeux en premier pendant quelques semaines et faire tourner. Comme ça tu pourrais voir les évolutions.

[Nothing Gulch]

En fait je ne comprends pas la différence fondamentale entre un jeu compétitif et un qui ne l'est pas...? Tous les (bons) jeux de versus sont compétitifs dans le sens que même lorsque l'on joue pour s'amuser, l'un des enjeux de la partie est quand même de jouer de son mieux/de gagner. Peut alors en découler de la narration ou du ludisme purs et de qualité.

 

Quand Nonochapo dit que GW privilégie la catégorie casu de ses clients, ça ne devrait pas être en contradiction avec le fait de proposer un jeu équilibré (il ne dit pas le contraire hein ^^). J'ai l'impression que cette notion de compétitivité est un faux débat. Même si je reconnais la part de responsabilité du joueur à vouloir plus ou moins optimiser une compo, elle reste pour moi un moindre impact dans un jeu par essence équilibré.

[delron]

un jeu de GW ne peut pas être par essence équilibré.

L'équilibre, c'est énormément de travail en amont. ca demande des mécanismes simples (pour pouvoir être anticipé), un aléatoire contrôlé, et une clareté dans la résolution.

3 points noirs pour GW. Ils ont progressé sur le premier point, mais leur jeu reste trop complexe pour être équilibré (ils n'ont même pas réussi à équilibrer les profils d'armes alors qu'il remettait tout à plat d'un coup), l'aléatoire est trop présent (le D6 est mauvais outil à ce niveau, et leur persistance à déterminer des actions cruciales comme la charge sur un jet de 2D6 est d'une débilité profonde), et les règles sont écrites sans penser à tous les cas de figure, sans véritable test préalable en utilisant tous les styles de jeu.

 

Je ferai à ce niveau un parallèle avec magic the gathering, qui est un jeu TRES compétitif, bien plus que le wargame. L'ETC et tout ca, c'est bien rigolo, mais du point de vue d'un joueur de magic, ou pire, d'une joueur pro de jeu video, le côté "professionnel" fait doucement rigoler.

Le problème, c'est que ce qui empêche aux wargames d'être aussi compétitif sont des éléments qui font partie intrinsèquement du hobby, et sont donc impossible à surmonter.

 

Quand je dois faire un tournoi de magic, je regarde les résultats des derniers tournois pour avoir une tendance, je sort de la collec les cartes nécessaires pour monter le jeu que je pense être optimale, et le plus souvent, j'emprunte ou j'achète sur le moment ce qu'il manque, quelques heures de test pour maitriser le paquet et hope, dans l'avion et en route vers le défi, quand le tournoi est fini, on dépochette, les cartes retournent ou dans les classeurs de collec car encore utilisable, ou dans les classeurs de vente pour rentabiliser.

 

Bref, l'essentiel du temps consacré l'a été à la compétition elle-même ou sa préparation.

 

Quand je fais du wargame : déjà faut acheter les figurines, les monter, les peindre, ce qui prendra un temps incommensurablement plus long que dans le cas précédent, alors est-ce que je vais me permettre de les revendre après un tournoi? pour en racheter une nouvelle derrière?

Non, quand on monte une armée, c'est plus que pour savoir si on gagne ou perd, que ce soit le plaisir de la reconstitution de la bataille (le point qui m'intéresse vraiment personnellement) ou le plaisir de monter et peindre (plaisir qui reste pour moi étranger, j'ai horreur de ca, j'aimerai du prémonté prépeint), ca ne peut se limiter au résultat de la partie, surtout que la dite partie demande 30 minutres d'installation et au moins 2 heures de jeu, là ou une manche de magic se résoud entre 5 et 50 minutes.

 

Si je gagne à magic en 5 minutes, je suis comptant, car je suis là pour gagner.

Si je perd à 40K après 2 heures de jeu d'une partie qui ressemble à une vrai bataille, je suis comptant car je ne suis pas là pour gagner.

 

GW l'a compris depuis toujours, et Jervis était notre prophète, mais la communauté tournoyeur garde de grosses illusions à ce niveau. Il y a qu'à voir les questions en sections règles après l'arrivée de la V8 pour comprendre qu'il y a un décalage complet entre l'intention de l'éditeur et la perception de la communauté.

Aujourd'hui je joue en club, et si ca a de gros avantages (nombre de joueurs, décor dispo, régularité des parties) ca a aussi ses inconvénients, à l'époque ou on jouait à 5 ou 6 potes dans nos garages, quand une règle paraissait problématique, on faisait notre interprétation ensemble, au bon sens, impossible en club, car 2 ou 3 joueurs impose un veto car "nous ont va jouer en tournoi, faut suivre les règles à la lettre, car c'est comme cà que les autres joueront".

 

Alors après, c'est une évidence que Games vise plus un publique casu, la part de marché est bien pluls importante, et ils sont beaucoup plus facile à satisfaire. Personnellement,  je pense que le positionnement de Warmachine à ce niveau est une erreur, ils se sont enfermé dans un créneau qui ne satisfait vraiment que le joueur compétitif, dans un domaine (la figurine) qui par essence, se prête très mal au compétitif. Ils sont définis par eux même les bornes de leur marché et sont interdits de les dépasser, là ou games à durant son existence sans cesse repousser les limites de sa communauté.

 

Mantic reste pour le moment un concurrent minoritaire car il manque de notoriété auprès du grand publique, les remarques sur l'expression "les warhammers" sont parfaitement justifié. Mais ce genre de chose peuvent évoluer. Ils se lance sur le segment Walking dead, et peuvent gagner de la notoriété par là, et je pense que leur excellent car très simple d'utilisation dongeon saga pourrait tenter le grand saut et essayer de se faire connaître par la grande distribution comme heroquest en son temps.

[Fatality]

Il y a 2 heures, Quantrill a dit :

En fait je ne comprends pas la différence fondamentale entre un jeu compétitif et un qui ne l'est pas...? Tous les (bons) jeux de versus sont compétitifs dans le sens que même lorsque l'on joue pour s'amuser, l'un des enjeux de la partie est quand même de jouer de son mieux/de gagner. Peut alors en découler de la narration ou du ludisme purs et de qualité.

 

C'est l'objectif qui est différent. Tu peux être nul et compétitif. Tu peux être très fort et te branler de gagner.

Dans un jeu de versus, quel que soit le niveau de jeu, tu fais globalement du versus parce que les limitations volontaires du design vont globalement t'empêcher d'y faire autre chose. Quand tu joue à Warhammer, tu peux avoir une multitude d'objectifs qui n'ont rien à voir avec celui "imposé" par le design du jeu. Certaines personnes viennent pour voir des figurines en ordre de bataille sur une belle table. D'autres veulent voir des histoires (genre le sm esseulé qui détruit un tank à la grenade après avoir vu son escouade mourir à petit feu). D'autres encore peuvent vouloir pousser les limites du jeu.

Et oui, dans la majorité des jeux, on vient pour avoir du fun. Et encore dans une majorité, il provient de plusieurs sources, et c'est rare qu'un même joueur goûte à tous ces plaisirs, il sera généralement plus sensible à certains que d'autres. Mais la majeure différence entre les warhammer et une majorité d'autres jeux, surtout parmi les jeux compétitifs, est que ces sources de plaisir sont des objectifs en soi.

Si on reprend l'exemple du versus, certains vont venir jouer à street fighter chez toi pour les pizzas/bières entre copains, d'autres vont plutôt apprécier la gagne et le beau jeu, etc... Mais au final, manette à main, tout le monde joue le même jeu: un adversaire, il faut gagner.

Quand tu invite tes potes pour warhammer, ils vont venir également probablement pour des raisons différentes, mais ils vont également jouer différemment en fonction de cela. Ils ne vont pas forcément chercher à gagner, mais plutôt reproduire une scène de bataille, ou sortir leurs plus jolies figurines même si elles n'ont aucun combo, etc...

 

Et ça, c'est une quasi spécificité du wargame (et dans une moindre mesure, du jdr, mais ça se ressent moins vu que c'est moins compétitif, voire pas du tout).

[NonoChapo]

Citation

Quand Nonochapo dit que GW privilégie la catégorie casu de ses clients, ça ne devrait pas être en contradiction avec le fait de proposer un jeu équilibré (il ne dit pas le contraire hein ^^). J'ai l'impression que cette notion de compétitivité est un faux débat. Même si je reconnais la part de responsabilité du joueur à vouloir plus ou moins optimiser une compo, elle reste pour moi un moindre impact dans un jeu par essence équilibré.

 

Justement je dis d'après observation que pour toucher un large public et rester le "leader" dans son domaine, il faut proposer de tout, du fun, du casual et du compétitif. S'aligner uniquement sur un de ces aspects, c'est s'en fermé sur une communauté spécifique, déjà que le marché de la figurine n'est pas le plus large. Ca n'empêche des jeux d'exister mais toucher un public plus large et donc prendre de grosse part du marché c'est plus difficile. Par exemple World of Warcraft a su créer une communauté autour d'un univers pour tout un type de joueurs différents en proposant un contenu adapté à chaque style, ce n'est pas le meilleur pour faire du jdr mais si l'univers plait on peu, c'est pas le plus casu mais même un joueur lambda peut tout découvrir, ce n'est pas le plus hardcore mais il y a de sacré défi pour ceux qui veulent les relever (ce n'est qu'un exemple hein, je sais pas ce que le jeu est devenu, je sais qu'il y a plein de polémiques autour du gameplay ect mais il a été (est ?) leader de son domaine, notamment grâce à l'étendu de sont contenu), pareil pour League of Legends, même Eden s'étend au JdR, aux jeux de pateau ect, diversifier son contenu avec la même base.

 

GW le fait aussi proposé une multitude de contenu pour une multitude de collectionneur, ce ne sont pas les figurines les plus dingues (quoique certaines^^) mais elles sont dans le haut du panier, ce n'est pas forcement les jeux de plateaux les plus casu mais il y en a des cool, ce n'est pas les jeux de figurines le plus pensé pur le compétitif mais c'est possible et tout maitriser reste un challenge, ce n'est pas le meilleur en escarmouche "évolutif" mais on peut de manière fun et rapide. C'est qui fait la for ce des deux grosses licenses de GW, elles touchent un large public (tous les collectionneurs/joueurs trouvent leurs bonheur), ont un univers fort 40k et même feubattle reste des licences fortes qui attirent, de belle figurine facile à monter même pour un nouveau ou un enfant, on trouve dans la gamme de la figurine à la colle en passant par les décors, le matériel de jeu et ceux dans des boutiques physiques avec des "spécialistes" qui accueil les nouveaux.

 

GW, malgré toutes les bourdes jusqu'à la chute de feubattle, garde une force construite sur 30ans et un éventail de client beaucoup plus large que les autres jeux cité, Warmachine est excellent mais ne pousse pas à faire de la partie fun, King of War propose de la bataille rangée mais une majorité de joueur casu aime les petites bandes et de belle figurine (plus facile à collectionner et ca en jette :p) ect 

 

La communauté warfo/warseer n'est qu'un petit éventail, la communauté tournoyeur encore plus, ce qui fait vivre GW ne vient ni sur un fofo, ni en club our tournoi, il collectionne dans son garage avec ses potes.

 

Même si j'aimerais voir Warmachine prendre de l'empleur pour la qualité du gameplay, Eden pour son univers et la rapidité de ses parties, Drakerys pour son gameplay de la timesheet, King of War pour contineur a voir de la bataille rangée et je suis conscient de la qualité souvent supérieur sur ces points aux jeux GW, ils visent tous une partie de la communauté en étant très bon ou très spécialisé dans un domaine.

 

GW c'est le Blizzard du jeux vidéo, ils ont beau faire des bourdes, leurs notoriétés au delà même de ceux et celles qui pratiquent ce hobby est énorme, et ramènent toujours un flot de nouveau joueurs et leurs univers plaisent souvent à beaucoup de monde. Star Wars fait pareil mais une plus grande échelle encore  Tu fais n'importe quoi Star Wars, c'est le succès assuré (sauf un épisode Noël  ).

[Fatality]

Je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis VDD, je voulais juste relever quelque chose dans ton parallèle avec WoW: il est impossible de "forcer" le gameplay aux joueurs avec Warhammer comme c'est le cas sur un jeu vidéo en ligne.

Un jeu vidéo en ligne, tu n'a pas besoin de calculer la physique, de combien tu peux bouger ce tour, etc... On ne te propose que des choix dans le jeu.

Quand tu joue à Warhammer, non. Et c'est là une des raisons de ce que j'ai évoqué plus haut: à aucun moment le gameplay n'est suffisamment fermé pour ne pas autoriser les gens à en faire un jeu presque différent.

Ne serait-ce que l'application des règles, ou la "mise à jour" des profils. Vous croyez que tous les joueurs téléchargent les FAQ et les appliquent? Je parie sur moins de 10%, comme ça, au pif. Et je suis pourtant presque certain de ne pas être loin de la vérité.

 

Bref, oui GW essaie de proposer un truc à tout le monde, mais de toute manière il n'a pas le choix. Par sa nature, Warhammer c'est comme un jeu de rôle: il y autant de versions que de maître de jeu, et, en l’occurrence, de joueurs.

[Delafarce]

Alors c'est amusant mais c'est justement une chose qui a évolué soit dans ma perception, soit dans la manière dont GW a fait évoluer sa conception du jeu : plus de liberté. Quand on était en pleine v8 j'avais la sensation d'un dogme figé avec des interprétations canon et d'autres qui ne l'étaient pas. Ce n'est pas tant GW qui créait cette ambiance mais bien une partie des joueurs qui "imposaient" leur vision des règles. L'arrivée de EoT et de AoS à peut-être libéré la manière de concevoir les règles, en tous cas de mon côté. Car comme tu le dis bien, il y a autant de manière d'interpréter une règle qu'il y a de joueurs.

[Barbarus]

Citation

Si je gagne à magic en 5 minutes, je suis comptant, car je suis là pour gagner.

Si je perd à 40K après 2 heures de jeu d'une partie qui ressemble à une vrai bataille, je suis comptant car je ne suis pas là pour gagner.

C'est étrange,mais dans les deux cas, que je perde ou que je gagne, je suis content moi... je préfère gagner, mais je préfère avant tout jouer (et gagner une partie de MTg tour 3 en sortant ma combo débile, c'est drôle, mais une ou deux fois, après, je sorts des jeux pour "jouer", pas pour "gagner").

Et c'est étonnant de voir que, pour toi, la différence entre ces deux jeux se fait "sur leur finalité"...

 

On parle souvent de la "complexité" des jeux GW... Et du fait que cette complexité rend, intrinsèquement, le jeu "inéquilibrable". Mais si on fait le parallèle avec les jeux de fig' historiques (DBM,...), retrouve-t-on cette même disparité et cet équilibre impossible à atteindre? J'ai eû une trop faible approche de ces jeux pour me faire une réelle opinion, mais s'il y a des joueurs de ces jeux, l'équilibre est-il impossible "là-bas" également?

 

Citation

Car comme tu le dis bien, il y a autant de manière d'interpréter une règle qu'il y a de joueurs

Je pense pas.

Si on doit "interpréter", ça veut déjà dire qu'à la base, le boulot est très mal fait... Une règle ne s'interprète pas : c'est un des poncifs de base de tout bon jeu, bien fait... Regarde à MTG : j'ai jamais eut besoin d'interpréter la moindre règle... A Blood Bowl non plus d'ailleurs...

Ensuite, il n'y a objectivement que deux manières d' "interpréter" : celle qui va être dans l'esprit de la règle, de la "logique" (ex : en V7, est-ce normal que le bout d'ongle de la créature monstrueuse dans le décors lui fasse bénéficier de l'intégralité du couvert?) et celle qui va être sur la "lettre" de la règle, quitte à défier toute logique, dans le but d'en tirer un maximum de profit (ex en V7 : le bout d'ongle = une parte de la fig = j'ai droit au couvert, même si ma fig n'est clairement pas à couvert des LdV). Y'a donc pas 36 interprétations en général...

je ne jette la pierre ni aux uns, ni aux autres : c'est Gw qui n'assure pas au niveau de son rulling...

 

Citation

la manière dont GW a fait évoluer sa conception du jeu : plus de liberté

Pour moi, c'est LA que se situe la première grosse erreur de GW, qui a agrandie une faille dans laquelle tout le monde s'est jeté... GW n'a plus voulu frustrer ses joueurs ("s'il achète ses fig, il faut lui offrir un moyen de les jouer) et c'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec des armées multidémoniaques (même pas menées par un être charismatiques comme un Archaon ou un 'baddon), des Phoenix pouvant être à la tête d'unité d'un autre aspect que le leur... D'un côté, puisque les règles ne l'interdisent pas, pourquoi s'en priver?

Mais c'est bien la faute initiale à GW : pourquoi ne pas l'interdire?

Je met bien la faute en second plan aux joueurs qui refusent de se limiter eux-mêmes (et ça, je ne le dirais jamais assez). Mais la faute initiale, c'est GW...

 

Barbarus : mais d'un autre côté, ça permet de diversifier les ventes... Et du coup, GW l'a bien compris... et ne reviendra pas sur cet état de chose, à mon plus grand mécontentement...

Modifié le 21 juillet 2017 par Barbarus

[PROUVOST]

A magic, tu joues un deck contre un autre dans un format qui a ses contraintes et c'est tout. Tu ne racontes pas d'histoire quand t'y joues et généralement les deck n'ont aucun fluff contrairement à GW ou on aime avoir une armée cohérente qui nous parle et qui exprime quelque chose. Le fait de devoir assembler et peindre ses figurines y est pour beaucoup. Les cartes faut juste les acheter. Du coup je n'aime pas trop le "mélange des genres" à Aos.