[Gw] Politique de Gw, le retour

[Delafarce]

il y a 27 minutes, Barbarus a dit :

Si on doit "interpréter", ça veut déjà dire qu'à la base, le boulot est très mal fait... Une règle ne s'interprète pas : c'est un des poncifs de base de tout bon jeu, bien fait... Regarde à MTG : j'ai jamais eut besoin d'interpréter la moindre règle... A Blood Bowl non plus d'ailleurs...

Ensuite, il n'y a objectivement que deux manières d' "interpréter" : celle qui va être dans l'esprit de la règle, de la "logique" (ex : en V7, est-ce normal que le bout d'ongle de la créature monstrueuse dans le décors lui fasse bénéficier de l'intégralité du couvert?) et celle qui va être sur la "lettre" de la règle, quitte à défier toute logique, dans le but d'en tirer un maximum de profit (ex en V7 : le bout d'ongle = une parte de la fig = j'ai droit au couvert, même si ma fig n'est clairement pas à couvert des LdV). Y'a donc pas 36 interprétations en général...

je ne jette la pierre ni aux uns, ni aux autres : c'est Gw qui n'assure pas au niveau de son rulling...

 

 

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord et j'ai quelques règles en tête -plus que quelques- pondues par GW et qui ont soulevé des interrogations sans fin et des discussions qui m'ont fait penser à du coupage de cheveux en quatre.

 

Les règles en question étaient pourtant stipulées simplement -et clairement destinées à être utilisées de manière simple- mais visiblement de nombreux joueurs s'en sont plaint à GW ce qui a aussi fait monter la tension entre GW et sa communauté. Si tu veux on peut en parler par MP, parce que ces échanges entre GW et la "communauté des joueurs" a parfois donné lieu à des psychodrames de seconde zone. Comme quoi, selon moi, ce n'est pas toujours la faute de GW.

[Barbarus]

Citation

Les règles en question étaient pourtant stipulées simplement -et clairement destinées à être utilisées de manière simple- mais visiblement de nombreux joueurs s'en sont plaint à GW

Moi, je ne suis pas assez "pro" des règles, mais les deux exemples pré-cités (la créa monstrueuses et le perso eldars) montrent, selon moi, des incohérences entre la "règle" et la "logique"...

Et qu'on râle envers GW quand une règle n'est pas "logique", je vois pas où est le mal... J'ai l'exemple de BB, où tu dois faire le jet d'interception avant le jet de passe... Ca veut donc dire que le joueur adverse peut intercepter un ballon qui n'aurait jamais du être lancé à cause d'une maladresse (le ballon qui glisse des mains du lanceur) par exemple... C'est "illogique"... La règle est pourtant TRES claire, mais "illogique"...

Donc, ne sachant pas de quels exemples tu parles, je ne peux généraliser... Mais une règle "logique" et "bien écrite" ne fera jamais débat normalement... Mais attention, dans le "bien écrite", pour moi, il y a aussi la notion "d'équilibre" qui est intégrée...

 

Citation

A magic, tu joues un deck contre un autre dans un format qui a ses contraintes et c'est tout.

Euh... Non... Certes, y'a moins la dimension "histoire" à MTG, mais moi, je joue d'abord "avec un autre joueur", et j'ai des decks très amusant à jouer qui peuvent capoter pendant 6 tours et tout renverser au tour 7... parce que le deck s'est "enfin" décidé à tourner...

Je ne joue jamais "un deck contre un autre", mais je fais une partie "avec mon adversaire"... Et c'est ce lien humain qui, pour moi, crée la richesse du jeu... Que je gagne ou perde, je m'en cogne... Quelque soit le jeu auquel je joue, soit dit en passant... Mais que je fasse une partie dont je me souvienne dix ou quinze ans après (oui, j'ai des souvenirs aussi vieux à Magic comme à 40k!), parce qu'elle a été tendue, ou au contraire, tellement incroyable dans son déroulement qu'elle en devient ubuesque.... Ca, c'est le panard! Mais tout dépend de comment tu vois le jeu, et de ce que tu y recherches...

 

Barbarus : et, à MTG aussi y'a un fluff (dont on retrouve des personnages des années plus tard, comme Nicol Bolas... Mais là, on digresse...).

Modifié le 21 juillet 2017 par Barbarus

[Invité]

Pour avoir joué avec un joueur à la logique bien personnelle je peux dire que la notion de "logique" peut largement varier d'un individu à l'autre ^^.

D'autant que comme précisé par Barbus au dessus une règle peut être apparemment illogique, mais pourtant claire. Elle peut aussi être plus symbolique que concrète (typiquement on pourrait supposer que le lanceur a la balle qui lui glisse des mains et hop mauvais tir foireux et hop interception).

40k est plein de règles qui sont devenus de plus en plus "symboliques" au fil du temps, et de moins en moins "Jdr réalisme".

 

Et des règles peuvent représenter une situation de bien des façons différentes (suffit de voir Necromunda et la v2, maintenant Shadow war, qui ont un système différent de 40k tout en représentant grosso modo les même choses). Sans oublier les traductions parfois douteuses, ou l'utilisation d'un terme pour désigner des choses différentes selon les versions (la course à 40k par exemple). Du coup la logique et l'esprit de la règle deviennent parfois difficiles à déterminer, surtout quand on garde certains réflexes.

 

Quand AoS est sorti certains ont fait remarquer que les unités de tir pouvaient tirer au corps à corps. Certains se sont alors exclamés "mais non voyons !" alors que c'était une pure résurgence des règles de battle, et pas d'AoS. Tout comme certaines limitations se sont imposées dans l'esprit de certains joueurs alors même que les règles n'allaient pas dans ce sens. Au point qu'il a fallu parfois suggérer aux gens de tester le jeu tel qu'il était, avant de le bidouiller pour qu'il corresponde à leur vision du jeu.

Ca marche aussi pour le fluff, certaines évidences ne le sont pas pour tout le monde... Et ya des règles qui découlent du fluff ou tirent leur "logique" du fluff.

Modifié le 22 juillet 2017 par Invité

[PROUVOST]

Il y a 12 heures, Barbarus a dit :

 

 

Barbarus : et, à MTG aussi y'a un fluff (dont on retrouve des personnages des années plus tard, comme Nicol Bolas... Mais là, on digresse...).

 

Je suis d'accord, tu as du fluff dans la story line mais la plupart des joueurs n'en tiennent pas compte dans le deck building, seul les capas des cartes et leur synergie sont pris en compte, tu peux jouer des licornes et des démons par exemple. Ce que je souhaitais souligner, c'est que la plupart du temps, le deck que tu vas jouer n'est pas "cohérent" en terme de fluff mais construit pour qu'il tourne correctement dans une optique compétitive ou semi-compétitive. Dans les jeu GW, ton armée tends vers une cohérence visuelle, une cohérence de groupe et possède une certaine âme acquise au fur et à mesure des batailles, lors de la peinture, du montage, des conversions,... MTG ça reste des cartes que tu sélectionnes, interchangeables et rarement personalisées.

[cracou2]

Citation

Alors c'est amusant mais c'est justement une chose qui a évolué soit dans ma perception, soit dans la manière dont GW a fait évoluer sa conception du jeu : plus de liberté. Quand on était en pleine v8 j'avais la sensation d'un dogme figé avec des interprétations canon et d'autres qui ne l'étaient pas. Ce n'est pas tant GW qui créait cette ambiance mais bien une partie des joueurs qui "imposaient" leur vision des règles. L'arrivée de EoT et de AoS à peut-être libéré la manière de concevoir les règles, en tous cas de mon côté. Car comme tu le dis bien, il y a autant de manière d'interpréter une règle qu'il y a de joueurs.

 

Pas vraiment.

 

Pour revenir à la politique de GW il faut bien comprendre que les jeux actuels sont les descendants bâtards des jeux de rôle de la fin des années 70 et début 80. La toute première édition de Warhammer a ét" conçue comme un moyen de généraliser les combats à très petits effectifs rencontrés dans les jeux de rôle. Les compétences des figurines reflétaient cet état de fait. Au fil des versions la structure a été fortement simplifiée mais il lui reste des scories. Dans un jeu de rôle les personnages agissent par ordre d'initiative (en général) et c'est du àmoi/àtoi. Cela a conduit GW à développer un jeu du même genre avec un tour complet pour un joueur puis un tour complet pour l'autre. Remarquez bien que pas mal de wargames de l'époque avaient la même approche.

 

Le problème c'est que c'est poussiéreux et cela ne prend pas du tout en compte les nouvelles approches développées pendant 30 ans. La présence d'ordres, le tirage aléatoire de l'ordre du tour, l'alternance entre les joueurs... Tout ça n'est pas du tout présent (il y a bien eu des tentatives). Maintenant on peut les comprendre: il est très difficile de mettre tout un système à la poubelle... et pourtant même avec AOS ils reprennent les mêmes postulats.

 

Quand je regarde Gates of Antares j'ai l'impression de voir 40K avec la prise en compte de tous les progrès sur 30 ans: ordres, prise en compte des drones (qui donnent plus d'ordres donc de souplesse dans le jeu), réactions "crédibles" (en cas de charge il y a d'abord une phase de tir dans le tas, une unité peut se jeter au sol et est bien plus difficile à toucher mais devient très faible en CaC, réactions possibles en cas de tir, prise en compte de l'accumulation de fâtigue etc etc).

 

Le fait de ne pas le prendre en compte est un choix stratégique de GW. Ils veulent du amoiatoi qui est probablement perçu comme plus simple. Est ce que c'est le cas? Là je ne sais pas.

 

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Delafarce a dit :

Alors c'est amusant mais c'est justement une chose qui a évolué soit dans ma perception, soit dans la manière dont GW a fait évoluer sa conception du jeu : plus de liberté. Quand on était en pleine v8 j'avais la sensation d'un dogme figé avec des interprétations canon et d'autres qui ne l'étaient pas. Ce n'est pas tant GW qui créait cette ambiance mais bien une partie des joueurs qui "imposaient" leur vision des règles. L'arrivée de EoT et de AoS à peut-être libéré la manière de concevoir les règles, en tous cas de mon côté. Car comme tu le dis bien, il y a autant de manière d'interpréter une règle qu'il y a de joueurs.

 

Pour rebondir ce qu' a dit Cracou en terme de notion de liberté, j'ai personnellement l'impression qu'on va vers l'inverse. Je m'explique :

 

Comme l'a dit Cracou, on a un passif de JdR avec fig de GW, ce qui implique que l'on pouvait équiper ses unités comme on voulait. Ca se voit surtout à 40k où tu peux faire ce que tu veux avec le montage de tes escouades en terme d'arme lourde spé et equipement du chef. Et surtout tu peux personnaliser ton QG à l'envi...

 

J'ai l'impression qu'à nous sortir des escouades "pré faites" (full blaster plasma, full bolter) ainsi que des QG pré équipés, on limite la création et la liberté du joueur : Tout le monde aura le même lieutenant, le meme archiviste... la même escouade... Même les casques sont identiques!

 

La notion donc de liberté est toute relative...

 

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

Pour moi, c'est LA que se situe la première grosse erreur de GW, qui a agrandie une faille dans laquelle tout le monde s'est jeté... GW n'a plus voulu frustrer ses joueurs ("s'il achète ses fig, il faut lui offrir un moyen de les jouer) et c'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec des armées multidémoniaques (même pas menées par un être charismatiques comme un Archaon ou un 'baddon), des Phoenix pouvant être à la tête d'unité d'un autre aspect que le leur... D'un côté, puisque les règles ne l'interdisent pas, pourquoi s'en priver?

Mais c'est bien la faute initiale à GW : pourquoi ne pas l'interdire?

 

Je discutais récemment de l'ouverture de GW vers l'exterieur (notamment Reece de l'ITC) et je pensais que GW avait aussi contacté les orga de l'ETC. On m'a expliqué que non, justement, ca n'était pas dans les plans de GW, car GW voit d'un mauvais oeil la communauté ETC. Ils les verraient comme des affreux abuseurs de régles et spammeurs qui "dénatureraient l'esprit du jeu"...

 

J'avoue que cela m'a un peu estomaqué... J'ai trouvé que c'était totalement culotté de la part de GW

 

J'ai commencé en v3 à l'époque des 0-1 et des 1+ unités. Ce genre de limitation a été supprimé par GW pour justement permettre plus de liberté et ne plus les limiter. 

De la même manière GW nous créée des formations comme la Aspect Host eldar en v7 sans même imposer aux joueurs de devoir prendre des temples aspect différents (et donc lui permettre de spammer les meilleurs aka araignées)....

 

Si tu trouve que spammer une unité dénature l'esprit du jeu, alors pourquoi tu enlèves le 0-1? Si tu penses que les armées devraient se composer que d'une variabilité d'unités différentes alors pourquoi enlever le 0-1? Si tu penses que certaines unités devraient etre inclues de base alors pourquoi enlever le 1+? 

 

J'ai trouvé ça un peu fort de la part de GW de donner une liberté aux joueur puis leur reprocher de l'utiliser...

 

[Warthog2]

Vous allez vite les gars, c'est passionnant ! Il y a plusieurs points sur lesquels j'avais envie de revenir.

 

Star Wars : Si GW a vraiment refuser la licence Star Wars a une époque ou il pouvait l'avoir, c'est la tristesse absolue... J'aurais rêver les voir faire une armée de clone en entier !

 

Fantasme a part, apposer le logo Star Wars n'est pas l'assurance d'un succès, le jeu vidéo l'ayant prouvé a maint reprise avec l'armée de navet portant le nom de la licence. Quant au contenu exploitable pour un Wargame a l'heure actuel, il convient de le relativiser beaucoup : Disney a mis a la poubelle tout l'ancien Extended Universe pour créer un nouveau Canon (un bon moyen de relancer les ventes de livres), mais de ce fait, la plupart des choses exploitables pour un Wargame a purement et simplement disparu. D'autre part, il faut rappeler que Disney a volontairement surfer sur le "prélogie bashing" durant la campagne de promotion de l'épisode VII, encourageant tous les intervenants travaillant sur du contenu Star Wars a le faire uniquement sur la trilogie originale, probablement la période la moins intéressante pour un créateur de Wargame style GW. Cela explique les petits formats des jeux Star Wars actuel, mais met de facto la licence sur un plan qui rend difficile la concurrence avec GW sur son propre terrain faute de matériaux réellement exploitable pour l'instant (il faudra sans doute attendre la fin de la trilogie actuelle pour libérer les auteurs et permettre de nouveau a Star Wars de s'étendre et donc offrir du contenu digne d'un Wargame)

 

GW : Il me parait difficile de traiter GW comme un ensemble monolithique constant : il a changer plusieurs fois de politique durant ses dernières années, ce qui signifie qu'il a répondu a plusieurs logique différentes. Les différences entre les versions de 40k illustre assez bien cet état de fait d'ailleurs, mais passons.

 

Concernant l'équilibrage en lui-même, Game Workshop a fait beaucoup de promesse au lancement de la V8. Et visiblement, cela n'a pas été un franc succès. Toutefois, puisque certain des meilleurs joueurs ont été intégrer dans le processus d'équilibrage, personne ne s'est posé une question pourtant existentielle a mon sens : la communauté "compétitive" de 40k a-t-elle réellement envie que le milieu compétitif du jeu abandonne la liste de spam infâme ou de grosse DeathStar profitant de divers buffs ? Il faudrait savoir la part qu'on occuper ses joueurs dans l'équilibrage en comparaison avec le travail de GW, mais le travail de concepteur de jeu est complexe et tout joueur de LoL sait bien que même dans le jeu vidéo, cela peut amener a des erreurs : certains nerfs de champion, penser pour tenter de réduire la menace qu'ils font peser, ont fini par devenir des buffs déguisés que Riot Games n'avait pas vu venir, parce que même eux ne peuvent pas tout prévoir. Les concepteurs ne sont pas forcément de bon joueurs, ils comprennent certes les mécaniques de base, mais seront généralement incapable de prévoir les abus des joueurs.

 

C'est ici que je rebondit sur quelque chose :

 

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

Je discutais récemment de l'ouverture de GW vers l'exterieur (notamment Reece de l'ITC) et je pensais que GW avait aussi contacté les orga de l'ETC. On m'a expliqué que non, justement, ca n'était pas dans les plans de GW, car GW voit d'un mauvais oeil la communauté ETC. Ils les verraient comme des affreux abuseurs de régles et spammeurs qui "dénatureraient l'esprit du jeu"...

 

J'avoue que cela m'a un peu estomaqué... J'ai trouvé que c'était totalement culotté de la part de GW

 

 

A vrai dire, lorsque je regarde les listes proposé pour l'ETC, j'ai du mal a condamner GW, parce qu'ils ont parfaitement raison.

 

L'augmentation des libertés, l'abandon des limites a 0/1, ce n'est pas venu au hasard, c'était avant tout réclamer par les joueurs eux-mêmes. D'autant plus que ses limites étaient perçu comme des limites d'équilibrage alors qu'elles étaient plus des limites de rareté. Pour les formations, il faut rappeler qu'elles sont issue d'une époque ou GW avait totalement abandonné l'idée de suivre le jeu compétitif, voire peut-être même l'action de la communauté tout court, se contentant de vendre ses produits a ceux qui veulent les acheter...

 

C'est ici qu'on en revient au point initial : peut-on condamner le GW actuel pour les errements du GW passé ? Si oui, alors oui, l'on peut considérer qu'ils se foutent de la gueule du monde, mais les concepteurs de la V8, qui ont visiblement travailler longtemps sur leur équilibrage avec la communauté, peuvent-ils être condamné pour avoir rejeté la vision la plus extrême du jeu compétitif de 40k ? Je pense que non, l'ETC a vraiment atteint un point de non retour, ou la gagne est devenu la seule variable. Hors, GW continue a voir le hobby sur l'ensemble de ses aspects, ce qui signifie que l'ETC n'est pas une très bonne vitrine pour lui.

 

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

 

J'ai l'impression qu'à nous sortir des escouades "pré faites" (full blaster plasma, full bolter) ainsi que des QG pré équipés, on limite la création et la liberté du joueur : Tout le monde aura le même lieutenant, le meme archiviste... la même escouade... Même les casques sont identiques!

 

 

Je ne suis pas certain que l'on doivent y voir une tendance de la V8 encore : les Plagues Marines ont quand même encore pas mal d'options. C'est plus une volonté de rapprocher des Primaris des standards de l'hérésie d'Horus, les légions utilisant plusieurs escouades doté de la même arme sans options d'équipement. Il faudra donc attendre de voir d'autre livres avec des unités nouvelles ou remise totalement au goût du jour avec des nouvelles figurines pour savoir si cette tendance va se confirmer.

[Invité]

Encore une fois assez d'accord avec Cracou2.

 

La principale casserole des jeux gw, au moment où j'ai arrêté en 2011, c'était leur très mauvaise gestion du temps de jeu, sûrement héritée d'une conception du jeu de rôle des années 70-80.

 

Les parties étaient longues, soit 3h ou 4h et la majeure partie de ce temps était consacrée :

• soit à l'attente (l'adversaire joue).
• soit à la logistique (déplacer les figurines, les enlever).
• soit à la comptabilité (compter, recompter les dés, les pertes).

Et c'était tout sauf drôle, et c'était même épuisant et la vague promesse d'immersion dans un "univers" (je déteste ce mot, complètement usurpé) n'a jamais permis de contrebalancer ça.

 

Le plaisir d'un wargame n'est pas dans l'immersion, le plaisir vient de la prise de décision et de sa récompense. Et dans une partie de 4h, si seulement 1h est consacrée à ce plaisir là, c'est qu'il faut enlever 3h où l'on fait des choses pas drôles et pas intéressantes. Runewars y parvient, Deadzone et Frostgrave y parviennent (dans un autre format certes mais si le format est un frein au plaisir, on change le format).

 

Age of sigmar, warhammer 40 008 y parviennent-ils ? Je ne sais pas .... on me parle d'immersion, d'univers, d’héroïsme et d'un autre côté je vois pulluler pas mal de sujets de changement de règles donc je ne sais pas. Mais c'est vrai que la clientèle gw n'a pas fait le deuil du jdr (parce que ça arrange bien les affaires de gw, pas que la "faute" de la clientèle).

 

Modifié le 2 décembre 2017 par Invité

[Invité]

il y a 14 minutes, Warthog2 a dit :

Disney a mis a la poubelle tout l'ancien Extended Universe pour créer un nouveau Canon (un bon moyen de relancer les ventes de livres), mais de ce fait, la plupart des choses exploitables pour un Wargame a purement et simplement disparu.

C'était bien avant que Disney rachète la licence.

Plutôt à l'époque où Games a dû choisir entre Star wars et le seigneur des anneaux.

 

Le coup du jeu pas pensé pour le compétitif, même si j'en ai parlé un peu, c'est quand même une façon bien pratique de faire des règles qui se veulent parfoisun peu bourrines, avec des bonus tout ça tout ça, et en même temps avoir l'excuse toute trouvée du "c'est pas pour le compétitif" quand les règles sont mal torchées.

Un prétexte au mauvais équilibrage et aux règles bidons, en somme. Des fois c'est quand même bien à leur désavantage quand on se sent arnaqués parce que les 6 carnifex que la version précédente nous a encouragé à acheter sont moins bons sur tous les plans que le dernier Mawrlock (ortho ? Bref le gros serpent tyranide) qui vient de sortir. Là on aimerait qu'ils pensent un peu mieux leur jeu et qu'ils arrêtent de se la jouer rôlistes avec une grande âme de casu.

 

[cracou2]

Si vous voulez un jeu "crédible" et "immersif" de guerre, il y en a un excellent. Le top mondial dans le genre. Advanced Squad Leader. Maintenant il a un petit problème: il y a environ 450 pages de règles (je suis sérieux), petit caractère, en anglais, dans un classeur dédié. 4000 unités différentes y compris les trucs les plus improbables, 120 terrains différents avec effet sur le jeu, artillerie sur et hors carte, campagnes, 30 modules.... Mais tellement lourd que 99% des gens qui ont acheté n'y ont pas vraiment joué. Commercialement c'est un échec.

 

Cela veut dire que la stratége de GW demande un arbitrage: est ce que le jeu doit être

- amusant

- compétitif

- facile d'accès

- complet

- profond

Remarquez que l'un n'exclut par forcément l'autre.

 

Le principal problème est que GW a souvent confondu "profond" avec "touffu". Regardez un peu AOS. C'est encore pire que Battle. Un immonde bordel inimaginable: chaque unité vient avec une chiétitude de règles spéciales (regardez les kharadrons). A un tel point qu'ils sortent des pions dédiés! C'est totalement injouable à moins de bien connaitre toutes les factions et leurs spécificités. Cela va devenir encore plus difficile d'accès que battle. Ils ne sont pas stupide. C'est un choix délibéré.

[Delafarce]

il y a 6 minutes, cracou2 a dit :

Le principal problème est que GW a souvent confondu "profond" avec "touffu". Regardez un peu AOS. C'est encore pire que Battle. Un immonde bordel inimaginable: chaque unité vient avec une chiétitude de règles spéciales (regardez les kharadrons). A un tel point qu'ils sortent des pions dédiés! C'est totalement injouable à moins de bien connaitre toutes les factions et leurs spécificités. Cela va devenir encore plus difficile d'accès que battle. Ils ne sont pas stupide. C'est un choix délibéré.

 

Je comprends et partage ton avis mais je ne saisi pas le sens d'un tel choix délibéré. Créer un tel bordel dans les règles de son jeu, c'est le condamner à moyen terme non ?

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Warthog2 a dit :

A vrai dire, lorsque je regarde les listes proposé pour l'ETC, j'ai du mal a condamner GW, parce qu'ils ont parfaitement raison.

 

L'augmentation des libertés, l'abandon des limites a 0/1, ce n'est pas venu au hasard, c'était avant tout réclamer par les joueurs eux-mêmes. D'autant plus que ses limites étaient perçu comme des limites d'équilibrage alors qu'elles étaient plus des limites de rareté. Pour les formations, il faut rappeler qu'elles sont issue d'une époque ou GW avait totalement abandonné l'idée de suivre le jeu compétitif, voire peut-être même l'action de la communauté tout court, se contentant de vendre ses produits a ceux qui veulent les acheter...

 

Bah non... 

 

c'est là où on sera pas du tout d'accord.

 

Tu vas pas reprocher aux gens de prendre plusieurs fois la meme unité si tu leur as dit : faites le, c'est génial.

 

Et surtout, la raison n'est pas la demande des joueurs... GW a rarement montré une écoute des joueurs... En particulier à l'epoque où la décision de faire sauter ces limitations est arrivée...

 

La seule vraie raison ce sont les ventes : t'as un mec qui a dit "eh mais vos limitations pourries là elles empeche de vendre plusieurs boites à un meme clients... Faites les sauter!

Au passage faites aussi sauter l'autorisation de l'adversaire pour jouer un perso spé (et pis si vous pouvez rendez le nécessaire pour jouer certaines armées ce serait cool aussi ie:Belial pour la DW)"

 

D'ailleurs, le dernier pas ultime de games dans cette vision de "les regles ca fait pas vendre, voire meme ca nous empeche de vendre", c'est la décision de ne pas instaurer de points à AoS avec les résultats que l'on connait..

 

Alors oui maintenant ils font mine de redecouvrir l'eau tiéde en mettant à jour les FAQ, en reorganisant des events...

Mais jouer les vierges effarouchées devant le spam pour moi ca equivaut à se plaindre qu'un pyromane a foutu le feu à sa maison alors qu'on l'avait fait dormir dans la reserve à essence et allumettes  

 

D'ailleurs puisqu'ils organisent des Grand Tournaments AoS, j'ai hate de les voir organiser des Grand Tournaments V8...Pasque qu'ils le veuillent ou non, il y aura les listes full SR/RZB ou Ravenflock...

 

Et là bah j'attend de voir leur reaction quand il faudra les publier sur warhamler community et white dwarf  

 

 

 

[Invité]

Perso j'ai tendance à imaginer que Games voit son public, dans le fond, comme des pousseurs de playmobiles. Des playmobiles coûteux oui, mais ça reste du "pan pan boum boum, jouons avec du plastique".

Du coup on est vraiment dans une dimension "jouez, ne vous prenez pas la tête" qui va mal dans l'esprit de beaucoup (dont moi) avec le prix exubérant des figurines.

Le jeu n'est pas censé être "sérieux".

La peinture et la collection ne s'embarrassent pas de règles.

 

On est un peu dans la situation où un mec organise une boom "cool décomplexée" avec une entrée à 80 euros, et quand tu arrives les boissons sont tièdes. Si tu te plains le mec te répond joyeusement "On est entre gens cools, te prends pas la tête !". Sauf que t'as raqué et qu'il a empoché ton argent. Au final on s'amuse bien parce que les gens sont de bonne volonté mais bon, l'organisation était douteuse et le prix plutôt élevé.

 

Et dans le cas de Games certaines décisions de l'entreprise et son service juridique particulièrement tatillon brisent vraiment cette illusion du "gars cool qui propose juste du jeu fun".

 

Pour moi les règles à foison sur les fiches d'unité collent parfaitement avec cette idée du "playmobile" : Games permet de jouer (JOUER) avec ses p'tites figurines, et le but est alors de "donner vie" à l'univers du jeu via les règles... Le but n'est alors plus du tout de bâtir un vaste système bien huilé et fonctionnel, mais avant tout de "jouer ses bouts de plastique".

 

Modifié le 22 juillet 2017 par Invité

[Fatality]

Le 22/07/2017 à 11:33, cracou2 a dit :

Pour revenir à la politique de GW il faut bien comprendre que les jeux actuels sont les descendants bâtards des jeux de rôle de la fin des années 70 et début 80. La toute première édition de Warhammer a ét" conçue comme un moyen de généraliser les combats à très petits effectifs rencontrés dans les jeux de rôle. Les compétences des figurines reflétaient cet état de fait. Au fil des versions la structure a été fortement simplifiée mais il lui reste des scories. Dans un jeu de rôle les personnages agissent par ordre d'initiative (en général) et c'est du àmoi/àtoi. Cela a conduit GW à développer un jeu du même genre avec un tour complet pour un joueur puis un tour complet pour l'autre. Remarquez bien que pas mal de wargames de l'époque avaient la même approche.

 

Je me permet d'intervenir là dessus: je ne peux pas l'affirmer avec certitude mais je ne crois pas que ce soit vrai.

Originellement, c'est le wargame qui a engendré le jeu de rôle. D'ailleurs, Warhammer (battle) a été un jeu de figurine et une ébauche d'univers mêlé à du jdr certes mais dans seulement pendant quelques années. Le JDR s'est détaché complètement du jeu de figurine avant l'arrivée de la V3, qui a vu le système se modifier en profondeur (et se complexifier, au passage), n'ayant plus de rapport même éloigné avec le JDR.

Idem pour 40K, qui a viré complètement de bord une fois qu'il est sorti de Rogue Trader (qui est devenu un JDR à part entière d'ailleurs).

 

Le tour par tour n'est pas un reliquat du jeu de rôle mais du wargame en général. D'ailleurs, les jeux de rôle ne fonctionnent pas spécialement tous au tour par tour, et quand il le fait c'est pour une raison évidente: tout le monde ne peut pas parler/expliquer ce qu'il fait en même temps, or c'est ce qu'il faudrait pour simuler une action simultané. Idem dans un wargame. On peut toujours trouver des moyens de contourner cela, mais autant je trouve que le jdr y arrive plutôt bien, autant le wargame... Voilà quoi.

Jeu alterné? C'est déjà du tour par tour, juste avec des tours moins complets. Mais le simultané est impossible pour le wargame.

 

Donc oui, pas mal de wargames avaient la même approche, et cela n'a rien à voir avec le JDR (qui est véritablement né du wargame, d'ailleurs Gary Gygax était un wargamer qui a petit à petit sans le savoir crée un JDR à force de changer les règles, l'échelle, et l'objectif des affrontements).

[Crilest]

Citation

Originellement, c'est le wargame qui a engendré le jeu de rôle.

De mémoire, non. Cetait un JDR, avec des figs. Le côté figs à marché, et Citadel s'est lancé plus la dedans que le JdR.

 

CF le wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Games_Workshop

 

Citation

 

Founded in 1975 at 15 Bolingbroke Road, London by John Peake, Ian Livingstone, and Steve Jackson (not to be confused with U.S. game designer Steve Jackson), Games Workshop was originally a manufacturer of wooden boards for games including backgammon, mancala, Nine Men's Morris, and Go.^[5] It later became an importer of the U.S. role-playing game Dungeons & Dragons, and then a publisher of wargames and role-playing games in its own right, expanding from a bedroom mail-order company in the process.

In order to promote their business and postal games, create a games club, and provide an alternative source for games news, the newsletter Owl and Weasel^[6] was founded in February 1975. This was superseded in June 1977 by White Dwarf.

 

 

[Fatality]

il y a 9 minutes, Crilest a dit :

De mémoire, non. Cetait un JDR, avec des figs. Le côté figs à marché, et Citadel s'est lancé plus la dedans que le JdR.

Dans le cas de GW oui, mais GW c'est années 80. Le wargame en général a engendré le JDR. D'ailleurs je parle de GW juste après la phrase que tu a cité

[Crilest]

Oulah, alors dans ce cas, je suis encore plus en désaccord  Mais ce n'est absolument pas le sujet du topic, donc je ne m’étendrai pas ;).

 

[Invité]

Je ne vois pas l'intérêt de bifurquer sur "les jeux en général" quand on parle clairement de GW. Cracou parlait de GW et de leurs jeux, rien d'autre.

 

Warhammer/40k ont une forte base JDR, c'est difficile de le nier. Partant de là on peut accepter qu'effectivement les jeux ont toujours gardé un "esprit jdr". J'ai plusieurs fois lu des concepteurs dire que représenter l'univers du jeu était plus important que de basses notions d'équilibrage, même si ils essayaient quand même d'équilibrer ça.

 

Ce mini-débat ne sert qu'à justifier l'affirmation qui semble quand même difficile à nier : Games se touche un peu avec l'équilibre dans ses jeux et n'a pas vraiment vocation à faire des règles bien ciselées, mais à procurer du fun et à faire vivre l'univers du jeu. Ya quand même eu de bons moments et l'équilibre fonctionne bien tant que les joueurs sont gentils. Ya aussi des jdr où si on fait de savants calculs et qu'on attribue les points qu'il faut où il faut on se retrouve avec des personnages imbuvables un peu aberrants mais "légaux" (D&D me file quelques ulcères avec ses tables et classes à n'en plus finir, au point parfois de perdre l'aspect purement "interprétation" que j'estime être la base absolue d'un JDR).

 

Inquisitor est un pur jdr avec figurines, pourtant ses règles sont très similaires à celles de Necromunda... qui est un jeu directement issue de la v2 de 40k. On est franchement dans une ambiance jdr, surtout quand à une certaine époque on jouait peu de figurines. Les vieilles éditions de battle n'avaient pas grand chose de "wargame" avec des héros monstrueusement balèzes qui rasaient des armées entières et balançaient des pouvoirs à tout va.

[cracou2]

Citation

Originellement, c'est le wargame qui a engendré le jeu de rôle.

 

Ce n'est pas le cas ou plus exactement pas dans le sens que tu donnes. Autant le dire clairement une bonne fois pour toute. C'est intéressant car cela éclaire l'origine de GW. Si on parle bien du jeu de rôle moderne, on commence à D&D ou plus correctement à Chainmail.... https://en.wikipedia.org/wiki/Chainmail_(game)

 

Les joueurs de wargame n'arrivaient pas à jouer à des escarmouches correctement et on créé des règles. Puis ils ont tenté de faire du wargame avec une seul figurine ou presque ce qui donne chainmail.... mais c'était insatisfaisant. Avec Dongeon et Dragon de 1974 on a basculé dans un autre monde: oui il y a des combats mais on intriduit un arbitre qui fait meneur de jeu. Ont suivi Rolemaster (ma première partie de jeu de rôle de mémoire vers 85) et les autres.

 

GW était un magasin qui vendait des jeux de rôle, du wargame et s'est mis à vendre les figurines nécessaires pour jouer les personnages. Les mêmes ont créé Citadel qui a produit des figurines pour ces jeux ce rôle. Puis et seulement après ils ont compris qu'en vendant leurs figurines ils avaient un moyen de gagner de l'argent.

 

Citation

 

Le tour par tour n'est pas un reliquat du jeu de rôle mais du wargame en général. D'ailleurs, les jeux de rôle ne fonctionnent pas spécialement tous au tour par tour

 

 

 Deux fois faux. Le wargame amoiatoi n'est certainement pas courant actuellement (mais l'étant dans les années 80). Les jeux de rôle fonctionnent par nature même avec des tours. Des roundes. Des initiatives. Tu l'appelles comme tu veux mais tu n'as que des tours.

 

Citation

Jeu alterné? C'est déjà du tour par tour, juste avec des tours moins complets. Mais le simultané est impossible pour le wargame.

 

Deux fois faux. L'alterné n'est pas du tout par tour.... Par nature même. Pour le wargame j'ai fait du simultané absolu il y a TRES longtemps. La première fois avec Amirauté.

 

[Fatality]

il y a 8 minutes, cracou2 a dit :

Ce n'est pas le cas ou plus exactement pas dans le sens que tu donnes. Autant le dire clairement une bonne fois pour toute. C'est intéressant car cela éclaire l'origine de GW. Si on parle bien du jeu de rôle moderne, on commence à D&D ou plus correctement à Chainmail.... https://en.wikipedia.org/wiki/Chainmail_(game)

 

Les joueurs de wargame n'arrivaient pas à jouer à des escarmouches correctement et on créé des règles. Puis ils ont tenté de faire du wargame avec une seul figurine ou presque ce qui donne chainmail.... mais c'était insatisfaisant. Avec Dongeon et Dragon de 1974 on a basculé dans un autre monde: oui il y a des combats mais on intriduit un arbitre qui fait meneur de jeu. Ont suivi Rolemaster (ma première partie de jeu de rôle de mémoire vers 85) et les autres.

 

Donc c'est bien ce que dis: le wargame est le parent du jeu de rôle. Rien de péjoratif ni pour l'un ni pour l'autre hein, mais c'est allé dans ce sens-là. GW n'a donc pas inventé son wargame du jeu de rôle, il a fait un wargame depuis des bases existantes afin de vendre plus des figurines qu'il avait fait pour un jeu mixant wargame et JDR (la 1ère édition).

 

il y a 10 minutes, cracou2 a dit :

 Deux fois faux. Le wargame amoiatoi n'est certainement pas courant actuellement (mais l'étant dans les années 80). Les jeux de rôle fonctionnent par nature même avec des tours. Des roundes. Des initiatives. Tu l'appelles comme tu veux mais tu n'as que des tours.

Ok pour le wargame actuel je ne connais franchement pas trop les autres jeux (qui soit en dit en passant font passer la niche de GW pour le grand public en terme d'audience). Mais pour le JDR euh... Par nature, oui, comme le wargame d'ailleurs (on ne fait que simuler, on ne peut pas faire du temps réel), mais non beaucoup de systèmes de jeux ne sont pas du tour par tour au sens classique du terme.

il y a 12 minutes, cracou2 a dit :

Deux fois faux. L'alterné n'est pas du tout par tour.... Par nature même. Pour le wargame j'ai fait du simultané absolu il y a TRES longtemps. La première fois avec Amirauté.

Je crois que c'est nos définitions de ce qu'est du tour par tour qui ne correspondent pas x) Et je ne vois pas comment du simultané peut être possible. Faut m'expliquer parce que je ne vois vraiment pas ^^

[Crilest]

"Donc c'est bien ce que dis: le wargame est le parent du jeu de rôle"

Toujours pas.

La comedia del arte n'a rien a voir avec les base du wargame qui servait a des fins militaire reels.

Mais je rapelle une 2eme et dernieee fois : cest du HS donc stop.

[Fatality]

il y a 57 minutes, Crilest a dit :

"Donc c'est bien ce que dis: le wargame est le parent du jeu de rôle"

Toujours pas.

La comedia del arte n'a rien a voir avec les base du wargame qui servait a des fins militaire reels.

Mais je rapelle une 2eme et dernieee fois : cest du HS donc stop.

Sans vouloir paraitre désobligeant ou obtu, ce n'est pas du HS si ça sert le propos soutenu à propos de GW. Parler des routes n'est pas HS si l'on disserte sur les voitures.

La Commedia dell'arte n'a effectivement rien à voir, et je ne vois pas le lien...

 

Voilà ce que je dis, et je maintiens que ça a sa place ici:

Si ça a pu avoir une influence au début, les jeux GW à l'heure actuelle n'ont aucun lien de parenté avec le JDR en dehors de leurs univers riches. Ils tirent plus d'influence du wargame tradi que du JDR, en terme d'échelle comme de mécaniques de jeu. Le fait que l'équilibrage soit souvent aux fraises n'a pas de rapport amha avec une parenté au JDR car le système en soi tend à être un système équilibré, c'est son utilisation souvent maladroite qui crée ces problèmes de balance que l'on déplore souvent, a contrario du JDR où le système a d'autres formes d'équilibrage radicalement différents.

 

Il faut arrêter de voir le HS/flood partout sérieusement.

[Elyar]

Les résultats de GW ont été dévoilés hier et sont trouvables à cette adresse.

 

En parallèle ils ont annoncé le retrait définitif de Kirby et que les profits entre Mai et Juillet 2017 étaient supérieurs à ceux de l'année précédente à la même période.

[arkhosh]

intéressant...

- 21% de croissance sur l'année dernière

- une progression uniforme des 3 mamelles de GW (revendeurs, magasins et magasin en ligne)

- une répartition des vente à hauteur grosso modo de 33% de nouveautés, 66% de gamme ancienne

- leur bénéf qui montent en flèche avec une marge qui atteint 72%!!! (me feront toujours rire les gens qui te disent que les figs GW coutent cher car les moules coutent cher, visiblement pas tant que çà...;) )

 

donc plutôt une très bonne année pour GW,

 

si on rajoute à çà

- une prise de conscience que warhammer community et la chaine youtube ont été profitables

- une volonté affiché de reconquérir leurs anciens clients en jouant la carte de la communauté

- un bonus non négligeable distribué à tous les employés (3millions £ tout de même)

- un remerciement à tous leurs employés

 

GW passerait presque pour une boite modèle... bon reste encore que le pb des one-man store...

[cracou2]

Attention, tu mélanges marge brute, marge opérationnelle et marge nette.

 

 

The first elemen twe make high quality miniatures. We understand that what we make is not for everyone, so to recruit and re recruit customers we are absolutely focussed on making our models the best in the world. In order to continue to do that forever and to deliver a decent return to our owners, we sell them for the price that we believe the investment in quality is worth.

 

-->là ils comprennent que le recrutement est important

 

As a direct result of our significant sales and profit growth, we rewarded all of our staff with a £1,750 discretionary payment in addition t£250 profit share payment each (total cost £3.4 million). We alsohonoured our commitment to pay 20% of any sales increase to our reta il store managers (total cost £1.8 million) who achieved growth whilst main taining costs broadly inine with last year an impressive achievement, well done to you all!

 

--> dez vraies primes! youuuuuuu... C'est pas commun et c'est enfin un management qui motive. C'est un changement majeur. En gros il fait le contraire de Kirby et ça marche.

 

Launched in November 2016, warhammercommunity.com serves as a hub for a wealth of Warhammer content and the gateway to the depth of our IP. The tone is fun, honest, engaging and informative.

 

--> Sans blague? En gros faire du contenu comme sur l'ancien site, c'est une super bonne idée? Bon ils ont juste perdu 10 ans en faisant des absurdité mais là ils découvrent internet!

 

C'est la première fois depuis longtemps que le retail (les magasins) font un profit. Faible mais réel.

Modifié le 25 juillet 2017 par cracou2