[Gw] Politique de Gw, le retour

[toubotouneuk]

Il y a 1 heure, latribuneludique a dit :

 

Oui enfin c'est pas comme s'il n'existait une grosse gamme déjà disponible et s'il n'y avait pas eu de nouvelles boites de jeu et des tas d'offres sur les packs d'armée... On peut certes s'attendre à plus (on en veut toujours plus) mais ce n'est pas non plus le désert. GW n'est pas omnipotent, il ne peut pas tout faire tout de suite.

 

Que le rythme de sortie ne soit pas optimum pour certains on peut l'entendre mais cela ne veut pas dire pour autant absence de stratégie ou erreurs de débutants. Leur choix est manifestement de prendre leur temps (le soutien à W40k doit également jouer) pour poser leur univers non seulement via de nouvelles figurines mais aussi par l'intermédiaire de jeux annexes et de suppléments.

 

Mais où sont les nouvelles figurines ? GW pourrait produire au moins les visuels (artwork, description détaillée et cohérente) des factions, de l'univers, de la vie sur les mondes (dessiner les figurines existantes dans des scènes de bataille sans autre intérêt qu'avoir un beau dessin, mais qui ne raconte pas grand chose, ce n'est pas exploiter son univers pour moi) ?

C'est bien joli de multiplier les annexes et les suppléments (qui auraient très bien pu être inclus dans WFB), mais s'il s'agit de ne se reposer que sur la gamme très limitée de figurines spécifiquement AOS et sur l'ancienne gamme WFB, ça pose un problème. Y'a un moment où le jeu et l'univers doivent avoir une empreinte visuelle. On en est au point où il aurait semblé plus simple d'inclure les nouveautés AOS dans WFB (les Stormcast sont assimilables aux anges de Diablo, seuls les nains steampunk auraient posé un peu plus de soucis, et encore).

Les nains pirates, typiquement AOS, apparaissent dans Shadespire ? Silvertower ?

 

Pour moi GW a déjà fait une erreur en voulant conserver le maximum de races et de références WFB dans son nouvel univers. A-t-on besoin d'à nouveau quatre dieux du Chaos représentant les mêmes incarnations (Colère, Maladie, Changement et Vice) comme super-méchants et pas plutôt d'un ou deux super-démons avec leurs armées respectives (ex : Diablo III puisque Blizzard semble inspirer GW) et complètement repensées ? A-t-on encore besoin de morts-vivants gothiques, de vampires, et de Nagash (les MV peuvent très bien devenir une faction chaotique à part entière) ? D'humains lansquenets ? D'elfes sylvains (pourquoi un peuple sylvain au sens large incluant des humains hybrides) ? Faut-il absolument que chaque faction surexploite un trait de la faction WFB à laquelle elle se rattache ?

 

Comme l'a dit Thorstein, à trop vouloir faire du neuf avec du vieux, on oublie de prendre des risques et d'être original, et on finit par se retrouver le cul entre deux chaises, à donner l'impression qu'on veut faire du neuf, mais qu'on n'ose pas et qu'on cherche à exploiter au maximum la nostalgie des joueurs (tiens, ça me rappelle un Star Wars...). Or les nostalgiques sont-ils le coeur de cible de GW ? Total War : Warhammer n'est-il pas au final plus un boulet pour GW qu'un moyen de promotion de ses produits (contrairement à un Dawn of War) ?

 

Mine de rien les Stormcast, bien que je n'aime pas leur esthétique, sont la faction la plus originale d'AOS à mon goût.

 

 

[latribuneludique]

Il y a 2 heures, Crilest a dit :

Resultat leurs jeux n'ont jamais vraiment pris et ils viennent de se faire racheter.

 

Tout à fait. Or s'ils avaient su, comme GW, étaler les sorties en figurines en insérant des suppléments, ils n'auraient peut-être pas mis la clé sous la porte. Cet éditeur est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire : sortir des figurines et uniquement des figurines, une fuite en avant incessante pour cacher le fait qu'il ne maîtrisait pas les autres facettes essentielles du jeu avec figurines (modélisme, fluff, etc.).

 

Il y a 2 heures, cracou2 a dit :

Ensuite on mélange souvent ici "le jeu existe" et "il y a de nouvelles figurines". Ce qui est vrai c'est que les ventes sont liées aux sorties mais de manière fortement non linéaire. Très globalement tu as une forme de type exp(-x)+ax+b avec quelques sinusoïdales lorsque l'armée est mise en avant.

 

Tout à fait. Les figurines sont essentielles mais elles ne suffisent pas pour faire vivre un jeu. GW l'a fort bien compris, l'entreprise construit son nouvel univers par petites touches. Elle ne peut pas reconstituer la richesse d'un Battle (vieux de 30 ans !) en seulement 2 ans.

 

On peut penser que c'est une mauvaise stratégie bien entendu mais en attendant les résultats sont là : AoS devait être un four et rapidement bouffé par la concurrence (c'est loin d'être le cas et la concurrence on l'attend toujours avec une véritable alternative) et on annonce la mort de GW tous les ans depuis 15 ans (GW est toujours là malgré le changement fort de contexte).

 

Honnêtement les faits sont là, GW donne tort à ses détracteurs depuis trop longtemps pour qu'on puisse dire que ce n'est qu'une équipe de loosers.  Même si cela ne veut pas dire que l'entreprise est parfaite, loin de là bien entendu.

[Darf fredus]

il y a 39 minutes, toubotouneuk a dit :

Comme l'a dit Thorstein, à trop vouloir faire du neuf avec du vieux, on oublie de prendre des risques et d'être original, et on finit par se retrouver le cul entre deux chaises, à donner l'impression qu'on veut faire du neuf, mais qu'on n'ose pas et qu'on cherche à exploiter au maximum la nostalgie des joueurs (tiens, ça me rappelle un Star Wars...). Or les nostalgiques sont-ils le coeur de cible de GW ? Total War : Warhammer n'est-il pas au final plus un boulet pour GW qu'un moyen de promotion de ses produits (contrairement à un Dawn of War) ?

 

Je plussoie sur ton analyse et celle de Thorstein, il y a un véritable soucis dans le processus de développement d'AoS, le jeu a effectivement le cul entre deux chaises : ce n'est plus Battle mais ce n'est pas non plus un nouveau jeu à part entière qui peux se suffire à lui même, il se repose presque complètement sur feu Battle (les mêmes Dieux, les mêmes races un poil retouchées, peu de nouvelles faction purement AoS etc) pour ce qui est des figurines, et reste trop flou au sujet de son univers "immensément riche" (Silver Tower et Shadow over Hammerhal aide un peu mais bon) pour justifier son existence. Le développement d' un nouvel univers avec ses nouvelle races/factions originale n'est pas assumée/soutenu. 

 

J'ai comme l'impression qu'ils regrettent leur choix et se rendent compte que développer tout un univers (non 8 UNIVERS !) c'est un boulot colossal alors qu'il leur suffisait de faire un reboot du format de Battle comme pour la V8 de 40k (format libre/narratif/tournoi, simplification des régles, fin des régiments pour jouer plus libre,  modernisation des factions/figurines quitte à changer un peu le style etc) sans avoir besoin de tout reconstruire/écrire, l'univers étant ancré dans l'imaginaire de la pop culture depuis 30ans...Et je pense que leur revirement sur un AoS ambiance gothique/steampunk n'est pas un hasard (Hammerhall, Shadespire etc).

 

Shapespire ne représente t-il pas la véritable nouvelle politique de GW concernant AoS ?

C'est un vrai nouveau jeux pou le coup,  bien plus originale et ambitieux que les pseudo escarmouches/path to Glory d'AoS, une nouvelle façon d'aborder l'univers aussi à partir d'une cité qui aura son fluff précis, donc un produit bien plus concret.

 

 

[Nekhro]

il y a 25 minutes, latribuneludique a dit :

Honnêtement les faits sont là, GW donne tort à ses détracteurs depuis trop longtemps pour qu'on puisse dire que ce n'est qu'une équipe de loosers.  Même si cela ne veut pas dire que l'entreprise est parfaite, loin de là bien entendu.

Et pourtant, depuis quelques temps, GW revient bien sur des points que dénonçaient les détracteurs dont tu parles : le retour dess jeux non-core au ticket d'entrée plus abordable, une communication plus directe (FB, Community, Rumor Engine), les prix en partie (avec énormément de bundles ; on pourra dire aussi que ce sont des prix «normaux» par rapport aux prix individuels).

 

Et pendant quelques années, le CA a baissé. Preuve aussi que GW a fait des erreurs et que le politique n'était bonne. Ce qui ne veut pas dire, là non plus, que GW aurait coulé en quelques petites années.

 

Citation

Heureusement que 9th Age est là pour faire vendre des figs.

Tu t'avances encore. Sur quoi tu t'appuies pour pouvoir dire cela. Il n'est adossé à aucune entreprise. Donc tu ne peux t'appuyer sur aucun chiffre pour affirmer cela.

Modifié le 6 octobre 2017 par Nekhro

[Jaguar_Flemmard]

Total war : Warhammer ne peut pas être un boulet pour GW. Battle c'est l'univers le plus connu chez les non initiés. Les ventes des jeu vidéos liés le montre bien alors que des fois cela part de projets plus ou moins indé (Mordheim par ex). Ce n'est qu'un boulet pour une certaine politique qu'on voulu mener certains de ses décideurs. D'ailleurs elle n'a pas eu les résultats escomptés donc pourquoi vouloir suivre la ligne orthodoxe de ce plan quinquennal? AoS n'a pas besoin de la disparition de Battle pour exister, on ne fait la relation que parce que l'un a été proposé pour remplacer l'autre (et que le discours assumé moyennement le remplacement/abandon). GW a toujours fait cohabité des univers parallèles plus ou moins reliés entre eux. Battle/w40k, battle/BB même en relisant le LR de Necromunda je me suis aperçu qu'il n'a presque pas besoin de l'univers de w40k pour exister.

 

Si on fait le parallèle avec le destin de Blood Bowl (et son traitement par GW), je suis le seul à penser qu'un retour de Battle en tant que specialist game ne serait pas la meilleure et la plus simple des positions? C'est bon pour l'image. C'est largement identifié (AoS personne ne connaît). C'est une position moins sujette à la demande de changement. Tout le matériel existe et des usages/proxy marchent avec d'autres gammes (comme ça toujours été avec les démons). On ne déserte pas certains segments du marché (le jeu de bataille régimentaire traditionnels comme on le fait en historique et dans d'autres systèmes de jeu) alors que les créneaux des jeux d'escarmouches et des hybrides jeu de figs-jeux de société apparaissent à tous les coins de rue...

Modifié le 6 octobre 2017 par Jaguar_Flemmard

[BBLeodium]

S'il y a un retour de Battle dans l'esprit que Total War Warhammer montre, j'aurais franchement tendance à penser que ce serait sous la forme d'un jeu similaire à Warmaster. Soyons clairs : les batailles présentées dans le jeu vidéo ont une échelle totalement différente de Warhammer Battle. Là, on peut dire que ce sont de vraies armées, avec de vrais régiments - c'est autre chose que les unités de 10-20 figurines accompagnant occasionnellement une "horde" de 40 à 60 pitous dans la version originelle du jeu utilisant les figurines 28-32 mm. L'échelle n'est absolument pas comparable, et l'excuse "oui mais on peut partir du principe qu'une figurine représente plusieurs dizaines d'hommes en réalité" n'est rien de plus que ça : une excuse pour tenter de justifier la dissonance de l'échelle utilisée.

 

Total War Warhammer rend vraiment justice aux batailles de masse censées se passer dans l'univers du Vieux Monde. Seulement voilà; l'échelle utilisée, le nombre de factions et le fait de rajouter d'autres qui n'ont jamais vraiment eu d'armée bien à elle à Battle (Norsca), ce sont des choses qui sont bien plus facilement implémentées dans un jeu vidéo ; cela ne prend pas de place chez soi, c'est facile de lancer une partie rapidement, ça en jette visuellement parlant et les vidéos qu'on peut faire à partir de ça donnent vraiment une impression de grandiose (cf les youtubers qui se spécialisent dans ce domaine).

 

Imaginez ce que ça coûterait de refaire une armée fidèle à une partie de Total War Warhammer. Cela dépasserait de très loin le cadre des armées classiques. A côté, les parties de l'ancien Battle ressemblent à une escarmouche ridicule.

 

Pour moi, Total War Warhammer est principalement un hommage à cet héritage. C'est une façon de rendre justice à cet univers et aux cadres des batailles de masse, là où le jeu de figurine n'a jamais vraiment pu atteindre ce niveau de bataille de masse. Warmaster était bien plus adapté pour traduire cette échelle. Si GW voulait se relancer dans une telle expérience (ce dont je doute, mais on ne sait jamais), je pense qu'ils se tourneraient vers une autre échelle pour plus de cohérence et de facilité, et vraiment baser le jeu sur les régiments plutôt que les figurines individuelles. 15-10 mm, c'est parfait pour de la masse tout en gardant un certain niveau de détail.

 

AoS est davantage un jeu d'escarmouche, comme 40k. Battle était toujours resté bloqué sur son statut de jeu régimentaire, qui ne collait pas parfaitement avec l'échelle "héroïque" actuelle de GW. D'ailleurs, on voit le même problème avec KoW et le 9th Age : le nombre de figurines requis est dantesque, et un frein assez conséquent pour entrer dans les jeux, peu importe à quel point ils sont géniaux. Peindre et monter tout ça à du 28 mm, c'est un projet conséquent. Si vous faites ça à une échelle moindre (10-15 mm), c'est également du travail mais si tout est pensé pour du régimentaire et que les figurines sont créées pour (notamment en bande de x troupiers sur une seule base), c'est beaucoup plus rapide. Je ne parle même pas de la taille des décors/tables, qui vont forcément de pair avec l'échelle utilisée - une table de 1m80 sur 1m20 n'a pas le même effet lorsqu'elle est utilisée pour du 28-32 mm que pour du 10-15 mm, la hauteur des collines non plus, etc. Et bien sûr, le coût de tout cela s'en ressent...sans parler de la place prise chez soi pour stocker tout ça.

Modifié le 6 octobre 2017 par BBLeodium

[rantan007]

il y a 51 minutes, Jaguar_Flemmard a dit :

 

 

Si on fait le parallèle avec le destin de Blood Bowl (et son traitement par GW), je suis le seul à penser qu'un retour de Battle en tant que specialist game ne serait pas la meilleure et la plus simple des positions?

Non non, je le pense aussi et pas d'autres personnes à mon avis.

Tout est là, il suffirait juste de proposer des règles et LA (ça pourrait même passer par des mises à jour type index ou manuel du général).

Plein de gens en seraient ravis et je doute que le prix pour la conception des règles/LA soit si élevé que les ventes que ça rapporterait ne soient pas largement bénéfiques.

Faudrait oser dire "mea culpa, on s'est planté, ça vaut le coup de soutenir Battle".

les figs seraient utilisées dans AoS ET dans Battle et ça serait tout bénèf.

(les rois des tombes et les bretonniens seraient pas content, mais bon ça reste à prouver qu'ils aient détruit les moules...)

 

@BBLeodium Ils n'ont pas besoin de le faire dans l'esprit de Total War Warhammer, il leur suffit de se servir de ce que Battle était et de ne pas perdre ainsi la clientèle qui y était rattachée. Tout existe déjà et est encore vendu ! À part des règles...

Pour faire une version warmaster il faudrait mettre beaucoup d'autres choses en œuvre, rien n'est vendu pour actuellement, ça serait une autre paire de manche à lancer...

Modifié le 6 octobre 2017 par rantan007

[BBLeodium]

il y a 23 minutes, rantan007 a dit :

 Ils n'ont pas besoin de le faire dans l'esprit de Total War Warhammer, il leur suffit de se servir de ce que Battle était et de ne pas perdre ainsi la clientèle qui y était rattachée. Tout existe déjà et est encore vendu ! À part des règles...

 

Les règles, ce sont celles d'Age of Sigmar. Les compendiums pour jouer les anciennes factions de Battle n'ont pas disparu et tout est disponible sur leur site. Ce ne sont certes pas les règles de Battle, mais Total War Warhammer ne les utilise pas non plus.

 

Faites-vous une raison, GW ne va pas ranimer Battle comme c'était auparavant. C'est Age of Sigmar, désormais. Et s'ils veulent refaire un jeu de bataille de masse comme était censé l'être Battle, pour moi, ils referont un tout nouveau jeu, mieux adapté et avec une échelle cohérente.

 

La sortie du jeu vidéo permet effectivement l'achat compulsif de figurines qu'on voit dans le jeu, du moins pour une partie des joueurs. Mais une fois la "hype" passée,  les ventes reviennent à leur statut normal. C'est un effet de mode. Ce n'est pas à mon sens suffisant pour relancer un jeu de figurine qui était moribond à l'époque pour de nombreuses raisons précédent la décision de GW de passer à AoS.

Modifié le 6 octobre 2017 par BBLeodium

[Edmak]

Il y a 2 heures, Jaguar_Flemmard a dit :

Si on fait le parallèle avec le destin de Blood Bowl (et son traitement par GW), je suis le seul à penser qu'un retour de Battle en tant que specialist game ne serait pas la meilleure et la plus simple des positions? C'est bon pour l'image. C'est largement identifié (AoS personne ne connaît). C'est une position moins sujette à la demande de changement. Tout le matériel existe et des usages/proxy marchent avec d'autres gammes (comme ça toujours été avec les démons). On ne déserte pas certains segments du marché (le jeu de bataille régimentaire traditionnels comme on le fait en historique et dans d'autres systèmes de jeu) alors que les créneaux des jeux d'escarmouches et des hybrides jeu de figs-jeux de société apparaissent à tous les coins de rue...

Si battle était considéré comme pas assez rentable à l'époque, je ne vois pas pourquoi ça changerait en passant en spécialist game. 

Et si le jeu de bataille était si demandé que ça, pourquoi ne voit on pas justement des tonnes de jeux sortir ? Pourtant justement le créneau est "libre"... 

Au lieu de ça on voit pleins de jeux escarmouches et hybrides qui sortent comme tu dis... surement que c'est justement la grosse tendance du marché.

 

Faire un jeu de bataille demande un investissement énorme : nombreuses figurines, nombreuses armées sinon les gens ne sont pas content (cf AoS avec ses 8 factions dédiées). 

Pour le 9th age, la donne est simple : ils ne font "que" des règles. 

[Sgt. Reppep]

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour Rogue trader, slave to darkness et the lost and the damned je parlais bien du chaos. A part quelques trucs bizarres (muta-truc-machin) et un volant étrangement original (avec le résultat qu'on voit... wahou un mecha-dragon°-°) le chaos actuel n'est que le pur produit des bouquins sur le chaos qu'on a eu ya des lustres.

 

Puisque je suis supposé définir "vivaient sur leur passé" tu aurais pu définir ce qui avançait véritablement dans le schmilblick. Attention hein je parle pas de l'ajout d'une ligne de fluff ou de la disparition du lieutenant dans l'organigramme des chapitres SM.

Warhammer, pour ne parler que de lui, s'est bâti sur quelques artistes talentueux et une gamme de figurines qui n'a que très peu bougée sur le principe. Pour End times la grosse sortie c'était quand même NAGASH, aka le mec qui est là depuis toujours et qui a "juste" eu droit à une nouvelle (grosse) figurine. C'est de la nouveauté avec un truc qui trainait dans le background depuis perpette.

Tout warhammer existait déjà ya 20 ans, et n'a que très peu changé. Les breto semblent avoir été lâché dans la nature puis oubliés aussi sec.

 

40k reste fondamentalement le même depuis très longtemps ya que la toute dernière version en date qui apporte des "changements" .... qui consistent à faire grossir les figurines, à ramener des primarques (les mecs qui sont là depuis 30 ans dans l'univers, juste ils étaient morts), et à chambouler le fluff pour un résultat concret qui reste à déterminer mais bon ça n'apporte rien de particulier côté "univers" fluffique et "univers" visuel côté figurines.

L'Adeptus mechanicus qui est sorti récemment c'est des concepts de John Blanche qui DATENT follement. On est clairement dans une entreprise avec un gros passif et qui puise dedans au fil des éditions pour ressortir des trucs, et qui n'invente pas grand chose. Les ogres à battle datent de quand ? Ca commence à remonter, c'est la dernière armée "neuve" dans mes souvenirs.

Tu prends le culte genestealer, grand succès critique, c'est encore un vieux truc qui traine depuis une éternité dans le background.

 

Rééditer sans cesse des SM, bidouiller le codex GI, c'est "vivre sur le passé". C'est pas un mal hein, c'est juste qu'après quand on fait tout péter et qu'on est supposé sortir quelque chose de neuf, novateur, et cool, bah on peut plus réutiliser le vieux truc qui trainait dans le background depuis 1000 ans... Et qui était ce qu'on a toujours fait.

 

Ca poste rapidement ici donc je la fais courte. De toute façon on sait l'un comme l'autre que tu ne changeras pas d'opinion.

 

Donc tu reproches à battle et à 40k de ne pas réinventer la roue à chaque édition. Ok, c'est hors de propos, puisque battle et 40k ont toujours eu comme ligne de conduite une approche figée, en pause, de leur univers (par opposition au jeu de cartes à collectionner L5R qui a misé sur une approche dynamique de son univers, avec une avance temporelle à chaque tournoi).

 

Ce que j'appelle faire avancer le schmilblick c'est, une fois les fils rouges posés, tisser entre ces derniers pour avoir une toile aussi dense que possible. Faire avancer le schmilblick ce n'est pas que créer ex-nihilo, c'est surtout combler les vides, approfondir encore et encore un concept.  Quand tu dis "tout warhammer existait déjà il y a 20 ans", déjà faut se mettre d'accord : d'abord tu me parles de realm of chaos (il y a 30 ans) et maintenant tu me parles d'il y a 20 ans. Et soit tu ne t'es pas penché sur les implications de la phrase, soit il y a facétie, parce c'est faux : oui la majorité des concepts existaient, mais ce n'est pas parce que qu'un concept existe (dans beaucoup de cas à l'état de foetus) qu'il n'y a plus aucune création derrière. Tu abordes des ogres et c'est un bon exemple, il est facile de mentionner les ogres au détour d'un texte comme ça a été fait il y a 30 ans mais aller au-delà du simple nom, créer de nouvelles lignes directrices, une culture, un historique, les relations avec les autres nations, un visuel pour les images comme pour les figurines, plus une seconde race avec elle aussi sa culture, son historique, etc., retranscrire tout ça en gameplay, ça c'est de la création. Partir d'un concept plus ou moins brouillon que tout le monde plus ou moins connait et en faire quelque chose d'unique. Si tu en doutes je t'encourage fortement à lire ou relire (particulièrement entre les lignes) les livres d'armée V6 et V8 ainsi que les white dwarf de l'époque (janvier 2005) détaillant le processus de création.

 

Il n'y a jamais eu autant de fluff disponible, tout support confondu, que ces dix dernières années. Le chaos à battle a récupéré un paquet d'unités (que tu les apprécies ou non), un paquet de fluff (les héros des différentes puissances du chaos, les tribus humaines, positionnement géographique, tout un pan des hommes-bêtes, etc.) et les figurines n'ont heureusement plus rien en commun avec celles d'il y a 30 ans ou même 20 ans si ce n'est respecter le cahier des charges du chaos. Quand je regarde un guerrier du chaos ou un chevalier du chaos V5 et un actuel, il a fallu repenser complètement la chose, tout en respectant l'idée d'origine (un combattant du mal en armure de plates complète). C'est une forme de création parmi les nombreuses à mettre au crédit de Games : la réponse n'était pas dans les artbooks d'il y a 30 ans (elle partait des artbooks, mais elle n'était pas dans les artbooks).

 

Bref, je n'insite pas, mais à te lire Games ne crée rien simplement parce qu'il s'inscrit dans une continuité. C'est d'abord se méprendre sur le processus créatif au sens large et ensuite c'est oublier que le processus créatif est subordonné au fait que battle et 40k sont des jeux de figurines : Games est tout à fait capable de créer ex-nihilo des races (cf. les Tau ou les Ogres) mais est-ce le meilleur processus créatif quant à un moment ou à un autre il faut renouveler la dizaine d'armées déjà existantes ? J'ai l'impression une fois de plus que tu présentes les choses comme elles t'arrangent, que tu mélanges un paquet de trucs juste pour casser du sucre sur le dos de Games.

 

P.S. : pas sûr qu'on ait besoin d'entrer dans un concours de oui/non/oui/non pour les zombies. Tu ne les aimes pas, je les aime bien. D'accord. Cela te donne-t-il plus de légitimité que moi pour ce qui est de les refaire ou non ?

[Invité]

Eh bien je vais la faire encore plus courte :

il y a 3 minutes, Sgt. Reppep a dit :

Donc tu reproches à battle et à 40k de ne pas réinventer la roue à chaque édition.

Hey non. Je dis juste qu'ils vivent sur un passif très important.

Et que pour créer du "entièrement neuf" avec AoS c'est tout de suite moins facile.

Je ne reproche rien.

 

Si ça se trouve games a plein de concepts sympa pour AoS et est en train de bosser dur pour en faire des figs. Peut-être. On sait pas. On a aucune visibilité.

 

Marrant qu'on parle de Total war : warhammer.

Pour moi c'est l'exemple parfait de ce qui n'allait pas vraiment avec warhammer et avec la licence warhammer au sens large : le jeu se contente de mettre en scène des figurines, dans de "simples" bastons avec une petite gestion des ressources via une map, etc (bref un total war quoi ^^), il n'invente rien, ne propose aucun concept neuf, les hauts elfes sont exactement les même, les elfes noirs aussi, les chaotiques, etc, tout le monde est très sagement cantonné à sa représentation en figurine.

Ils n'ont pas profité (ou pas pu) du changement de support pour réinventer les visuels de warhammer et proposer quelques fulgurances par ci par là, comme ont pu l'être les elfes noirs v6 qui avaient bien changé et qui sont tristement passés à la trappe avec leur refonte (un refonte terriblement old school à mes yeux).

 

il y a 13 minutes, Sgt. Reppep a dit :

P.S. : pas sûr qu'on ait besoin d'entrer dans un concours de oui/non/oui/non pour les zombies. Tu ne les aimes pas, je les aime bien. D'accord. Cela te donne-t-il plus de légitimité que moi pour ce qui est de les refaire ou non ?

 

Au delà de la question de goût ya une évidence simple : ces figurines de base, dans une armée apparemment assez populaire, n'ont jamais été refaite. C'est un exemple parfait, c'est symptomatique du traitement qu'a reçu battle et qu'AoS reçoit. Aucune base solide techniquement au niveau de ce que Games peut sortir en 2017.

 

 

il y a 38 minutes, Edmak a dit :

Si battle était considéré comme pas assez rentable à l'époque, je ne vois pas pourquoi ça changerait en passant en spécialist game. 

L'idée selon laquelle battle n'était pas rentable est, il me semble, assez fausse : il ne l'était juste pas assez. Et de toute façon c'est une affirmation qui va de paire avec une autre : Games n'a clairement pas soutenu battle comme 40k était soutenu.

Et c'est pareil pour AoS aujourd'hui : le jeu n'est pas soutenu comme il "devrait" l'être.

 

Pour vendre des figurines il faut déjà avoir des figurines à proposer. Et pas des vieilleries.

Quand en plus c'est un nouvel univers qui est proposé ça devient encore moins tenable de proposer de "bêtes" lanciers impériaux en collants, qui ont plus de 10 ans.

[cracou2]

Citation

L'idée selon laquelle battle n'était pas rentable est, il me semble, assez fausse : il ne l'était juste pas assez. Et de toute façon c'est une affirmation qui va de paire avec une autre : Games n'a clairement pas soutenu battle comme 40k était soutenu.

 

C'est un peu plus compliqué. En simplifiant, GW avait créé un monstre: un livre de règles, 14 livres d'armées, 400 règles spécifiques avec des combinaisons délirantes, des listes d'armées de 3 km, des restrictions de tournois dans tous les sens. Bref, à part quelques tordus, personne ne penserait commencer à jouer  un jeu où la moindre partie un tant soit peu compétitive demande des centaines d'heures de lecture et d'investir des centaines d'euros juste pour avoir une armée basique. Oui je sais que j'exagère mais c'est pour donner l'idée. Gw a donc créé l'antithèse: AoS. Pas de règles, pas de quantité minimale. Nada.

 

Le problème c'est que AoS pouvait exister tout en laissant Warhammer vivre de manière autonome. Les deux se complètent et permettent de couvrir touta la gamme des joueurs: du hardcore au casual. D'ailleurs 9A n'est que la conséquence de l'abandon des hardcore gamers (qui consomment finalement assez peu de figurines).

 

En gros la politique GW est à l'image de celle que j'ai souvent vu dans les entreprises: rien de mesuré ni de réfléchi. Si "A" ne marche pas alors on casse A et on fait le contraire de A sans chercher à comprende que A n'était pas forcément totalement cassé mais qu'on pouvait avoir A modifié et B. C'est assez pathétique mais c'est bien souvent le cas.

 

 

[Edmak]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Il y a 2 heures, Edmak a dit :

Si battle était considéré comme pas assez rentable à l'époque, je ne vois pas pourquoi ça changerait en passant en spécialist game. 

L'idée selon laquelle battle n'était pas rentable est, il me semble, assez fausse : il ne l'était juste pas assez.

C'est pour ça que j'ai dis : "battle était considéré comme pas assez rentable" 

 

[Invité]

il y a une heure, cracou2 a dit :

Gw a donc créé l'antithèse: AoS. Pas de règles, pas de quantité minimale. Nada.

Je comprends l'idée mais actuellement AoS semble avoir de plus en plus de papiers, et des règles pas forcément plus simples au final (puisque réparties un peu partout).

Du coup on serait dans un revirement ? Retour à la case A en quelques sortes ^^'.

 

Et c'est même pas un jeu vendu comme de l'escarmouche (ce que j'ai pu voir par ici) parce que les packages et l'allure des armées montrées, tout comme le fuff, évoquent plutôt des grosses bastons ^^

(des packs de 10 cavaliers ou 20 péitons c'est pas de "l'escarmouche" tel qu'on l'entend dans le jeu de figs).

 

AoS ne me semble pas spécialement moins cher que battle, c'est juste qu'un peu de papier a permis de caser l'idée que le jeu pouvait se jouer à petite échelle... Ce que Battle v6 faisait déjà avec son mode de jeu escarmouche dispo dans le livre de règles. On m'enlèvera vraiment pas de l'idée que Games a sabordé son propre jeu avec la v8 et le manque de sorties. Rageant.

 

il y a 18 minutes, Edmak a dit :

C'est pour ça que j'ai dis : "battle était considéré comme pas assez rentable" 

Oups

 

 

 

[rantan007]

Par rapport à ce que disait @Jaguar_Flemmard et que j'appuyais (tu m'excuseras si j'ai mal interprété), la réflexion était que comme toutes les figs (au tout du moins un bon paquet) sont encore vendues, ça serait un investissement minime de juste proposer des règles (en tant que spécialist game) pour contenter les aficionados de ce genre de jeu et ne pas les perdre.

Certes sans aucun doute, si GW a changé de style de gameplay c'est certainement parce que ça n'est plus ce qui attire les foules. Mais il faut bien reconnaître que la clientèle existe et que l'investissement serait infime puisque tout ce qui est figs & cie existe déjà et est en vente pour AoS. Ils auraient pu juste proposer le nécessaire soit pour les jouer dans AoS (pour attirer le nouveau client, faire revenir une partie de ceux qui avaient été saoulé par le système de Battle etc...), soit pour les jouer dans Battle (pour ne pas perdre la clientèle qui aime toujours ça). Et en l'occurrence la présence de Total War n'a rien à voir là dedans.

Après on a bien compris que ça n'arrivera pas, là n'est pas la question

[Barbarus]

Citation

Si battle était considéré comme pas assez rentable à l'époque, je ne vois pas pourquoi ça changerait en passant en spécialist game. 

Pourtant c'est en partie cette explication (jeux pas assez rentables) qui a poussé GW a créer SG (le jeu prend trop de place et rapporte pas assez, mais on veut continuer de le faire vivre car ily a une communauté certaine qui pourrait offrir des créneaux à la concurrence), puis à la supprimer quand ils ont conclus que c'était vraiment pas assez rentable (faut dire aussi : proposer à la vente des magasines de règles à 6€ les 30 pages A5, pour les filer en free dl 2 à3 mois plus tard (époque du Fanatic Mag), c'était peut-être pas le meilleur des choix).

Or, regarde BB actuellement : ça à l'air de bien se vendre... Et GW est capable de produire d'excellente grappe pour un rapport qualité/prix plus que convenable (25€ la team de 12... Me dîtes pas qu'il y a une raison objective à ce qu'une grappe d'un gabarit proche, du même matériaux, dans un contenant similaire pour une gamme plus vendue, coûte entre 2 et 4 fois plus cher!) pour ce jeux en plus!

Donc, "pourquoi pas", ça serai une super idée!

 

Mais, effectivement, ils ne le feront pas (1 : parce que SG n'existe plus aussi officiellement qu'avant, 2 : parce que dire "on a tord", c'est pas dans les us du Toucan), et franchement, c'est dommage...

 

Citation

Ok, c'est hors de propos, puisque battle et 40k ont toujours eu comme ligne de conduite une approche figée, en pause, de leur univers

C'est pas tout à fait vrai... Y'a eu des tentatives d'avancées (13ème croisade, l'invasion d'Archaon) dans le passé, et des rétro-pédalages en mode "on efface, on va dire que vous n'avez rien vu et on recommence"...

Pour autant, même avec une "time line" figée, rien n'interdisait de développer tout ce qui ne l'avait pas été... Cathay, Nippon, nouvelle faction Mercennaires pour Battle, nouveaux SCI, nouveaux armements, Primaris... Tout aurait put être imaginé, sans même avoir besoin de tout faire exploser. 

 

Citation

les zombies sont très bien comme ils sont. On parlerait des Catachans en plastique

Pour avoir monté les deux : beinh, ils commencent a sacrément accuser leur âge... Les catachans ont une sculpture assez ignoble, c'est un fait... Mais les zombies sont quand même pas mal dans leur genre (les têtes... et les bras qu'on enquille sur un bout d'épaule parfois tout moche!)... Pour moi, ils avaient presque plus besoin d'une retrouche que les squelettes... Et quand on voit ce que GW à fait pourles sans bouts de peau dans les dernières versions de feu-battle, c'est vraiment dommage que les zombies n'aient pas eut droit au même traitement...

 

Barbarus : Battle en SG serait une SUPER idée, mais trop implicante (oui, j'invente des mots parfois) pour que GW fasse un tel choix (je sais même pas s'ils y ont simplement pensé...).

Modifié le 6 octobre 2017 par Barbarus

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

S'il y a un retour de Battle dans l'esprit que Total War Warhammer montre, j'aurais franchement tendance à penser que ce serait sous la forme d'un jeu similaire à Warmaster. Soyons clairs : les batailles présentées dans le jeu vidéo ont une échelle totalement différente de Warhammer Battle. Là, on peut dire que ce sont de vraies armées, avec de vrais régiments - c'est autre chose que les unités de 10-20 figurines accompagnant occasionnellement une "horde" de 40 à 60 pitous dans la version originelle du jeu utilisant les figurines 28-32 mm. L'échelle n'est absolument pas comparable, et l'excuse "oui mais on peut partir du principe qu'une figurine représente plusieurs dizaines d'hommes en réalité" n'est rien de plus que ça : une excuse pour tenter de justifier la dissonance de l'échelle utilisée.

 

Total War Warhammer rend vraiment justice aux batailles de masse censées se passer dans l'univers du Vieux Monde. Seulement voilà; l'échelle utilisée, le nombre de factions et le fait de rajouter d'autres qui n'ont jamais vraiment eu d'armée bien à elle à Battle (Norsca), ce sont des choses qui sont bien plus facilement implémentées dans un jeu vidéo ; cela ne prend pas de place chez soi, c'est facile de lancer une partie rapidement, ça en jette visuellement parlant et les vidéos qu'on peut faire à partir de ça donnent vraiment une impression de grandiose (cf les youtubers qui se spécialisent dans ce domaine).

 

Imaginez ce que ça coûterait de refaire une armée fidèle à une partie de Total War Warhammer. Cela dépasserait de très loin le cadre des armées classiques. A côté, les parties de l'ancien Battle ressemblent à une escarmouche ridicule.

 

Je vois un peu ce que tu critiques sur le rendu visuel mais il y a pas de problème d'échelle et elle n'est pas incohérente. C'est juste que ce n'est pas du 1:1 comme la totalité des wargames à figurine... Ce que tu cites n'est pas une excuse mais la définition de l'échelle choisie. Dans le GbR des premières versions, ils expliquaient même comment ils partaient des portées moyennes reconnues pour les arcs et les arbitrages qu'ils avaient fait pour le représenter. Après, c'est amusant mais citer WarMaster comme un exemple de respect de "l'échelle" alors que les groupes de plaquettes représentent des brigades.Brigades composés de quelques dizaines de modèles... Alors oui le rendu fait plus masse mais ton "incohérence" est toujours là.

 

C'est vrai qu'un warmaster like pourrait s'intégrer dans la gamme des jeux GW (quoi que cela soit très différent d'un battle). Mais je ne les voient pas tenté l'aventure. Déjà parce qu'ils l'ont fait et abandonner deux fois (warmaster et le jeu dans les terres du milieu). Ensuite pour des problèmes de ponts entre les gammes : certes cela force à acheter du neuf mais aussi à sortir du neuf à un rythme suffisant et que cela coupe l'herbe sous le pied des conversions et autres proxy sur lequels ils communiquent quand même comme un aspect du hobby.  Enfin, le problème du moins de 28mm, c'est que ce sont des échelles qui sont moins intéressantes à la pièce pour peindre. Moi qui n'aime pas plus que cela peindre à la chaîne, je me verrais mal enchaîner une armée. C'est plus "pratique" mais pas spécialement intéressant selon moi. Dur de faire de l’œil au collectionneur et au débutant.

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Les règles, ce sont celles d'Age of Sigmar. Les compendiums pour jouer les anciennes factions de Battle n'ont pas disparu et tout est disponible sur leur site.

Nan mais là tu trolls non? La seule ressemblance entre les deux jeux c'est le name dropping et des références recyclés que tout le monde critique adepte comme opposant. Le style du  fluff, le gameplay et les règles sont différents. Tu veux quoi de plus? Les gens qui veulent jouer à un jeu type Battle ne veulent pas jouer avec leurs figurines de Battle à AoS (ou alors c'est qu'ils ont envis de joué à AoS). Ce que l'on disait c'est qu'une grosse partie de la gamme de battle est toujours en vente depuis un bout de temps, que les histoires de socle carrés/rond ne sont toujours pas terminées. Le seul truc qui manque c'est de pouvoir acheter/télécharger des règles appropriés. Ce qui est quand même moins compliqué (cf le nombre de publication de JdR) que de fondre et distribuer une nouvelle gamme de figurines.

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Ce ne sont certes pas les règles de Battle, mais Total War Warhammer ne les utilise pas non plus.

 

Oui parce que c'est une adaptation. C'est un total war (avec le game play qui va avec) dans une ambiance Battle. Ce n'est pas un produit de remplacement mais un produit complémentaire.

 

il y a 44 minutes, Edmak a dit :

Si battle était considéré comme pas assez rentable à l'époque, je ne vois pas pourquoi ça changerait en passant en spécialist game. 

Et si le jeu de bataille était si demandé que ça, pourquoi ne voit on pas justement des tonnes de jeux sortir ? Pourtant justement le créneau est "libre"... 

Au lieu de ça on voit pleins de jeux escarmouches et hybrides qui sortent comme tu dis... surement que c'est justement la grosse tendance du marché.

 

Faire un jeu de bataille demande un investissement énorme : nombreuses figurines, nombreuses armées sinon les gens ne sont pas content (cf AoS avec ses 8 factions dédiées). 

Pour le 9th age, la donne est simple : ils ne font "que" des règles. 

Déjà parce que les objectifs à atteindre peuvent changer, parce que soigner sa réputation compte aussi quand on veut faire du "luxe" et justement parce que cela ne demande pas d'effort insurmontable si l'objectif n'est pas de refaire du neuf total pour en faire un produit phare. La ressortie de Blood bowl les a obligé à refaire une gamme mais parce qu'elle était obsolète vis à vis de la concurrence alors que les références battle semblent assez bonne pour GW pour être encore vendu... 

 

Pour la question du jeu de bataille, déjà il faut voir qu'il y a quand même un population notable qui y joue rien qu'en historique et ça semble pas près de changer. Cette communauté est loin d'être hermétique et pas mal de monde joue à plusieurs jeux. Ensuite parce que les jeux comme w40k demandent aussi beaucoup de figurines et marchent quand même. Enfin parce que se jeter sur le plus gros marché c'est bien mais il faudrait encore prendre y prendre une part plus grosse que celle qu'on a abandonné et qu'elle ne soit pas en danger. L'abandon de Battle avait, semble t'il, pour but de provoquer un transfert des fans dans le nouveau marché visé pour créer un effet de souffle qui ne semble pas avoir eu lieu. Avec la concurrence actuelle, je dis que ce n'est pas gagné alors qu'ils ont un vieux marché accessible à un coût minime. Ils ont quand même déjà sorti plusieurs jeux considérés comme "oubliables" par les critiques...

 

il y a 18 minutes, Barbarus a dit :

Or, regarde BB actuellement : ça à l'air de bien se vendre... Et GW est capable de produire d'excellente grappe pour un rapport qualité/prix plus que convenable (25€ la team de 12... Me dîtes pas qu'il y a une raison objective à ce qu'une grappe d'un gabarit proche, du même matériaux, dans un contenant similaire, coûte entre 2 et 4 fois plis cher!) pour ce jeux en plus!

Donc, "pourquoi pas", ça serai une super idée!

+1

 

Citation

Barbarus : Battle en SG serait une SUPER idée, mais trop implicante (oui, j'invente des mots parfois) pour que GW fasse un tel choix (je sais même pas s'ils y ont simplement pensé...).

Tu entends quoi par impliquant?

[Invité]

il y a 36 minutes, Jaguar_Flemmard a dit :

Tu entends quoi par impliquant?

Trop "on a grave merdé et on s'excuse en vous remettant battle" je pense ^^

Le genre "on a vendu un super nouveau AoS mais... oups on va quand même remettre battle dans un coin. Au cas où. C'est pas un désaveu hein, non non "

 

Battle en Specialist game eh ben je vois pas l'intérêt, pourquoi ? Parce que le problème serait strictement le même qu'avant et le même qu'aujourd'hui : où sont les figurines ? Où sont les mises à jour ? Où sont les breto 2.0 sculptés avec la finesse des dieux dont Games est capable ? Où sont les nouveaux lanciers et archers hauts elfes ?

 

On lit ici qu'on peut jouer les armées de Battle avec les règles d'AoS via les compendiums : oui, et perso ça me conviendrait assez bien (si tout était traduit et que je n'avais pas l'impression de jouer à une vieille version fan-made avec des trad' qui ressemblent à celles que j'ai fait moi-même pour Necro). C'est même la preuve qu'on pouvait défoncer les règles de battle sans pour autant faire péter l'univers autour.

 

Pour moi le problème n'est absolument plus " Ah les criminels ! Ils les ont fait sauter leurs bombes ! Ah, les fous ! Je vous hais ! Soyez maudits jusqu'à la fin des siècles ! " C'est juste qu'il faut balancer le produit maintenant, nous inonder de références à tomber par terre et qui nous feront oublier ce vieil amour qu'était Battle. Faut balancer du skitarii et du culte genestealer à tout va, qu'une avalanche de sculptures de haut niveau pour assomme

Et SI ces nouveautés sont suffisamment compatibles avec battle en termes d'équipements (avec un peu de modularité on fait des miracles) et qu'il y a moyen de les utiliser en douce pour faire un ravalement de façade aux armées classiques de battle ce serait tout bon.

 

Moi perso on me fournit des "chevaliers de la licorne" à AoS, qui montent des chevaux qui ont des armures à peu près médiévales même très fantaisistes ok ça va je prends et je fais des breto v6 avec. Pareil pour les hommes d'armes ou les impériaux, balancez moi des gars un peu steampunk fantasy magique je prends sans soucis. Des efles tentaculaires de Cthulhu bizarres avec des coquillages sur les socles ? Vendus j'en fais mes corsaires, no soucis.

 

Je me satisferais volontiers de kits plastiques un peu chelou, mais neufs, modernes, pratiques. Il faut juste qu'ils soient dispo.

Et si possible pas aussi à l'ouest que les kairic acolytes, quand même

 

Perso la gamme de battle je veux plus la voir je la trouve vieillotte depuis très très longtemps, je suis le premier à croire qu'elle n'était pas très attirante et posait des soucis pour se vendre. Mais créfieu, Games fabrique des figurines, c'est son activité, c'est incroyable que l'entreprise n'ai pas d'abord et avant tout pensé à renouveler son produit.

Car finalement et c'est assez fou, la fin de battle et le renouvellement sont passés par ... du papier ! Des histoires, rien de plus. Des mots couchés sur des pages. L'ancien monde n'a pas été submergé par la nouveauté produite par le génie industrielle d'un vendeur de figurines, mais par les doigts boudinés d'un écrivain... Ironique quand on voit l'importance de l'activité industrielle chez GW (comme le dit Cracou c'est d'abord des fondeurs de figurines, bien avant tout le reste).

Du pur point de vue de la boutique en ligne la fin de battle n'est visible que par le changement de nom des unités et par l'arrêt de la vente du "papier battle" (ses règles). Et le changement de socles.

 

C'est si... étonnant ^^. Faudrait en faire un film.

[Sgt. Reppep]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

C'est pas tout à fait vrai... Y'a eu des tentatives d'avancées (13ème croisade, l'invasion d'Archaon) dans le passé, et des rétro-pédalages en mode "on efface, on va dire que vous n'avez rien vu et on recommence"...

Pour autant, même avec une "time line" figée, rien n'interdisait de développer tout ce qui ne l'avait pas été... Cathay, Nippon, nouvelle faction Mercennaires pour Battle, nouveaux SCI, nouveaux armements, Primaris... Tout aurait put être imaginé, sans même avoir besoin de tout faire exploser. 

 

Le fait qu'il y ait eu rétropédalage justement tend à indiquer que les univers sont plus ou moins figés (du moins pour la période qui nous intéresse, il est possible que la V8 amène une nouvelle politique).

Sinon je te rejoins tout à fait, même si je ne suis pas fan des armées asiatiques, qui amha jureraient trop (un peu comme quand il y a eu inclusion d'armées européennes à L5R). J'aurais infiniment préféré que Games continue de développer battle plutôt que lui tirer une balle en pleine tête. Je répondais surtout au post de l'Inquisiteur qui laissait entendre que Games se reposait sur ses acquis et ne créait pas/plus.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Pour avoir monté les deux : beinh, ils commencent a sacrément accuser leur âge... Les catachans ont une sculpture assez ignoble, c'est un fait... Mais les zombies sont quand même pas mal dans leur genre (les têtes... et les bras qu'on enquille sur un bout d'épaule parfois tout moche!)... Pour moi, ils avaient presque plus besoin d'une retrouche que les squelettes... Et quand on voit ce que GW à fait pourles sans bouts de peau dans les dernières versions de feu-battle, c'est vraiment dommage que les zombies n'aient pas eut droit au même traitement...

 

Perso ce que je reproche aux Catachans, et certains penseront peut-être le contraire, c'est de faire tâche dès leur sortie. Têtes et poses caricaturales et/ou ridicules avec pour conséquence un effet de masse raté et une armée peu crédible. Surtout comparés aux Catachans en métal. Ils faisaient tâche à leur sortie, ils font d'autant plus tâche maintenant.

Les zombies étaient parfait à leur sortie. Donc oui maintenant ils datent mais ils sont à mon sens pleinement utilisables. Je tombe ou retombe régulièrement sur des zombies convertis ou non qui me font dire ok ça déchire (le livre de Mordheim a plusieurs mises en scène carrément cool, malheureusement non incluses dans le pdf).

Forcément des zombies refaits ça serait le top pour le monde, mais Games comme toutes les entreprises ayant des capacités de production limitées, peut-être que c'était refaire les zombies ou faire les chevaliers noirs/émissaires d'outre-tombe ou le/la trône de sabbat/machine mortis. Les zombies étant dans une situation "bien mais peut mieux faire" et non pas "intenable plus longtemps", je comprends que Games ait décidé d'utiliser les ressources pour créer un nouveau kit à la place. Même si par exemple je n'aime pas du tout les vargheists/horreurs des cryptes (ratés autant fluffiquement que visuellement imo), j'imagine que d'autres apprécient.

Modifié le 6 octobre 2017 par Sgt. Reppep

[Invité]

Les armées "asiatiques" sont loin d'être une fatalité. Après tout on a pas eu de québécois dans le nord du nouveau monde et les brésiliens sont des lézards. A l'est du vieux monde on voit des nains du chaos, puis des hobgoblins, des peuples de l'est qui seraient plutôt des gobelinoïdes, des elfes, demi-elfes, ogres, etc, seraient carrément une possibilité. Enfin "auraient été" une possibilité.

 

Les Kharadrons ont des navires volants. Des demi-elfes sur des navires volants typés asiatiques auraient clairement pu se placer quelque part dans l'Est lointain, on y rajoute des montagnes volantes gorgées de magie et hop on a des possibilités d'armées assez ouf.

 

Si le style asiatique parait trop exotique il "suffit" d'adopter un style "dragon" qui colle très bien à ce qui se fait dans le vieux monde, et après tout les navires elfes ont un petit côté asiat' dans leur voilure il me semble. Les ogres ont un petit quelque chose d'asiatiques et n'ont pas provoqué trop de réactions outrées. Tout est une question de dosage.

 

il y a 48 minutes, Sgt. Reppep a dit :

Forcément des zombies refaits ça serait le top pour le monde, mais Games comme toutes les entreprises ayant des capacités de production limitées, peut-être que c'était refaire les zombies ou faire les chevaliers noirs/émissaires d'outre-tombe ou le/la trône de sabbat/machine mortis

Très difficile à croire quand on voit le nombre de sorties parfois un peu bizarres qu'il y a pour 40k. On a quand même plusieurs fois les même unités, avec un peu de changements (donc bien des nouvelles grappes). Les pesteux de base sont quand même dispo en au moins 3 versions différentes. On a des perso unique redondants en boite plastique. Ca parait totalement impensable qu'une unité de base ne bénéficie pas d'une certaine "priorité".

Quand Games décide de sortir l'Adeptus Mechanicus BAM grosse sorties une tétrachiée de kits. Quand Games décide de sortir des nains volants BAM grosse sortie ya tout ce qu'il faut. La deathguard qui vient de sortir a DEUX versions différentes des poxwalkers... qui sont quasiment des zombies, en plus !

Les Stormcasts, armée créée pour Age of Sigmar, ont 54 références. Tous les morts vivants de la faction Death réunis ont 58 références, dont beaucoup d'anciennes. Les zombies appartiennent à une faction qui a ... 3 références sur la boutique °^°

Au bout d'un moment le boulot de GW c'est quoi ? Sortir des figurines non ?

 

[cracou2]

Citation

 

Je comprends l'idée mais actuellement AoS semble avoir de plus en plus de papiers, et des règles pas forcément plus simples au final (puisque réparties un peu partout).

Du coup on serait dans un revirement ? Retour à la case A en quelques sortes ^^'.

 

 

C'est exactement ça. Au début  ça a totalement merdé et forcément Gw est revenu sur ce qu'il savait faire: des suppléments dans tous les sens avec des montagnes de règles spécifiques. C'est bien beau de créer des "mots" pour repérer les règles communes mais quand on regarde les navires kharadron (par exemple) tu as entre 8 et 15 règles uniques! Et même pas les mêmes entre les navires. On est revenu à la situation antérieure: c'est un immonde bordel et personne ne sait vraiment comment jouer son armée ni celle des autres vu la multiplicité des combinaisons. On va dire "ça rend le jeu riche".... Ben non. Complexe et éventuellement "impliquant" (dans le sens où la règle est fluffiquement rigolote ou originale) oui, mais totalement ingérable pour le commun.

 

Citation

AoS ne me semble pas spécialement moins cher que battle,

 

L'idée est de montrer qu'il pourrait être moins cher.... C'est évidemment du marketing. En plus vendre moins de produits plus chers c'est bien mieux en termes logistiques!

 

Pour résumer GW a toujours été confronté à la même difficulté:

- une architecture de jeu sclérosée que l'on ne veut pas remettre à plat (mon tout / ton tour sans activation alternée réelle)

- une tendance à tout complexifier

 

En gros une personne peut commencer quand le jeu sort mais je mets au défi un nouvel arrivant de faire autre chose que de la merde en jeu sur AoS sans formation, aide, conseils et surtout le temps de lire et comprendre les règles des autres armées.

[Remorkaz]

Citation

On est revenu à la situation antérieure: c'est un immonde bordel et personne ne sait vraiment comment jouer son armée ni celle des autres vu la multiplicité des combinaisons. On va dire "ça rend le jeu riche".... Ben non. Complexe et éventuellement "impliquant" (dans le sens où la règle est fluffiquement rigolote ou originale) oui, mais totalement ingérable pour le commun.

 

Je joue les dit navires, jamais vraiment touché à AoS avant eux. 1 semaine pour découvrir l'armée puis premier d'un tournoi sachant que j'ai dû faire 4 tournois dans ma longue expérience de joueur. Rien de bien "complexe" dans Age of Sigmar et rien d'ingérable pour le commun des mortels.. jouez- vous à ce jeu au moins? :/ 

 

Citation

En gros une personne peut commencer quand le jeu sort mais je mets au défi un nouvel arrivant de faire autre chose que de la merde en jeu sur AoS sans formation, aide, conseils et surtout le temps de lire et comprendre les règles des autres armées.

 

Ces propos sont appliquables à :

- Warhammer 40 000

- Le seigneur des anneaux

- Bolt Action

- Gates of Antares

- Age of Sigmar

- Zombiecide

- Eden

- Infinity

- Art de la Guerre

- Black Powder

- etc etc

Aucun nouveau joueur ne sera un bon joueur juste en lisant les bouquins, sans être conseillé, etc. C'est une sorte de règle universelle de n'importe quel jeu de bataille de figurines. 

Par contre on reste dans le vocabulaire soft  pas besoin d'être vulgaire.

[cracou2]

Citation

Je joue les dit navires, jamais vraiment touché à AoS avant eux. 1 semaine pour découvrir l'armée puis premier d'un tournoi sachant que j'ai dû faire 4 tournois dans ma longue expérience de joueur. Rien de bien "complexe" dans Age of Sigmar et rien d'ingérable pour le commun des mortels..

 

Désolé mais c'est typiquement l'exemple qui ne prouve rien. Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun". Tu est présent dans le domaine depuis des années et des années, tu interviens sur un forum spécialisé (et tu y es modo d'ailleurs), tu as une très grand habitude des jeux GW et en particulier de 40k. Tu es tout sauf représentatif du joueur moyen (sans même parler de Kevin, 12 ans). Tu es premier d'un tournoi? Cela prouve que toi, une personne qui a une très grande expérience dans le jeu tu t'adaptes mieux que d'autres à ce tournoi. Sais tu si les autres au moins connaisaient les règles de tes navires? Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.
 

Citation

jouez- vous à ce jeu au moins? :/ 

 

 

Assez pour faire une partie (en règles standard)... et constater que cela ne m'intéresse pas car je n'ai pas le temps de lire toutes les listes pour voir quelles combos peuvent sortir et optimiser.

 

Citation

 

Ces propos sont appliquables à :

- Warhammer 40 000

- Le seigneur des anneaux

 

 

Vrai
 

Citation

 Gates of Antares

- King of Wars

 

 

Faux.  Justement pas vraiment. La variabilité est bien plus faible mais en un seul bouquin j'ai toutes les listes, avec (dans le cas de KoW) en tout et pour tout 3 pages de règles spéciales et surtout même si ne nom change d'armée à armée, l'effet est globlalement similaire (+1 pour toucher, drain de vie +2 etc etc). Après on peut regretter le manque de vériabilité.

 

L'autre changement majeur c'est qu'avec zombicide ou les jeux SW on peut avoir les profils facilement. Chez mantic c'est même en ligne gratuitement! Dans le cas de GW tu dois acheter le bouquin pour savoir comment l'armée d'en face est jouée ce qui induit un budget totalement dément.

 

 

 

 

[Remorkaz]

Citation

Désolé mais c'est typiquement l'exemple qui ne prouve rien. Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun". Tu est présent dans le domaine depuis des années et des années, tu interviens sur un forum spécialisé (et tu y es modo d'ailleurs), tu as une très grand habitude des jeux GW et en particulier de 40k. Tu es tout sauf représentatif du joueur moyen (sans même parler de Kevin, 12 ans). Tu es premier d'un tournoi? Cela prouve que toi, une personne qui a une très grande expérience dans le jeu tu t'adaptes mieux que d'autres à ce tournoi. Sais tu si les autres au moins connaisaient les règles de tes navires? Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.

 

Petit bémol à tout ce que tu dis et que je ne contredis pas, comment dresse t-on le portrait du joueur moyen? ( "joueur moyen" ne veut rien dire pour quelqu'un comme moi, par exemple, qui fréquente les CH puisqu'on a une multitude de joueurs qui correspondraient ou ne correspondraient pas à cette définition). J'en vois passer des nouveaux qui se lancent dans AoS et la complainte du trop complexe, jamais entendue depuis quelques temps. (après l'expérience personnelle n'est pas non plus un argument en soi, trop de biais cognitifs entrent en jeux). 

Citation

Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.

Yes, ils les connaissaient. 

 

Je rebondis juste là dessus:

 

Citation

Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun"

Je répond juste à une généralisation par une autre généralisation ^^ même si en effet, j'ai l'avantage d'être une personne qui "baigne" dedans depuis pas mal de temps, sans être un gros joueurs (je suis plutôt du genre joueur casual  ). 

Là où je trouve que le bas blesse, c'est ici:

 

Citation

Assez pour faire une partie (en règles standard)... et constater que cela ne m'intéresse pas car je n'ai pas le temps de lire toutes les listes pour voir quelles combos peuvent sortir et optimiser.

 

Sauf que .. je ne connais pas une vaste majorité de joueur qui s'embête à faire ça. (encore dans mon cercle de jeu et j'estime que tu parles aussi de ton expérience, donc niveau argumentation on est au même niveau). Il y en a des optimisateurs et des joueurs qui cherchent des combos, mais la plupart du temps, j'observe des parties où les deux bonhommes s'affrontent sans s'embêter à apprendre les X règles de l'adversaire et qui ne s'embêtent pas à optimiser. Je trouve ainsi, à la lumière de ce que tu m'as répondu, que tu argumentation est assez biaisée (tout comme la mienne peut l'être.) mais tout de même intéressante  

Bon je retourne sur ma section modélisme  

[Jaguar_Flemmard]

@Inquisiteur Thorstein :

 

Il y a un truc que je ne comprend pas, c'est l'équivalence qu'un certain nombre de personne font entre les règles d'AoS et de Battle. Comme si seul l'univers était important et pas le gameplay. Je dis pas que les règles ne doivent pas évoluer mais à un certain moment elles ne produisent plus le même effet... Sans mettre une échelle de valeur, c'est tout simplement pas le même genre: jeu de manœuvre régimentaire vs jeu d'escarmouche à combos(même si ça se discute, je reste convaincu que des unités de 20-30figs ne sont pas adaptés à Aos). Vous joueriez à w40k avec un système d'hexagone, des plaquettes régimentaires, des placements dans les décors très abstraits (et un système de moral important ^^ )?

 

Pour le problème de renouvellement de la gamme de figurine de Battle, je suis assez d'accord: c'est le gros morceau de sa chute (ça et les règles poussant aux gros régiments décourageants pour les débutants). D'un autre côté, sortir une v9 avec toute une gamme neuve, on se doute bien que cela demande un effort notable même pour un gros du secteur comme GW. Ils sont pas chaud pour le moment dont acte. Mais là, on est dans une situation particulière où ils se ferment les portes à un marché en faisant disparaître les règles (sauf piratage) mais en laissant presque tout le matériel disponible. Tout en produisant plus de papier qu'autre chose pour AoS... Je pense qu'on est beaucoup à penser que les bonnes sorties d'AoS peuvent faire du proxy pour nos armées de battle (c'est pour ça que je parlais de passerelle entre les gammes) mais sans règles distribuées il y a pas de jeu, de confiance. Les gens ne vont pas revenir acheter pour un jeu pas assumé.