[Gw] Politique de Gw, le retour

[cracou2]

 

Citation

Bon, soyons clairs : même GW à ses débuts n'avait rien de très original. Le Vieux Monde, malgré le voile de la nostalgie, ça n'avait rien de bien transcendantal ou spécialement original par rapport aux univers de l'époque...dire que sa géographie calquée sur notre monde est une preuve d'originalité, c'est assez particulier comme argumentation, surtout quant on sait que c'est une pratique très commune dans les univers Fantasy de jeux de rôle. Après tout, c'est plus facile d'être réaliste quant on fait référence à des éléments connus. En fait, c'est même nécessaire. On ne crée jamais rien du néant, on ne fait que s'inspirer de ce qui nous entoure.

 

Là désolé mais ce n'est pas vraiment le cas. Tu dois bien te remettre dans l'époque, c'est à dire en 83 (et un peu après pour 40k) et ce qui te semble ne pas être original l'était totalement.  L'univers de GW en 40k est d'une totale originalité dans son approche et la perception du futur. L'idée de faire du renaissance-fantasy (car battle n'est pas médiéval!) est unique. Le mettre dans une allemagne de la guerre de 30 ans est totalement original. A l'époque tu as ad&d, runequest, chtulhu, rolemaster et c'est tout. Point barre! Même jrtm n'est pas arrivé avant.

 

Alors oui ils ont clairement pompé dans tous les sens mais ce que les gens oublient maintenant c'est que c'est eux qui ont défini les archétypes même du med-fan. Si on te parle d'un tueur nain, tu comprends le truc.... et c'est eux. Le concept même de Skaven, de Slaan, de Fimir, de nain du chaos etc c'est eux. Les première années ils ont eu une imagination délirante probablement alimentée par la consommation de trucs étranges.

 

Pour être totalement correct je devrais dire que ce sont les premiers à  avoir proposé un univers cohérent et non strictement med-fan ou "générique". N'oublie pas que Ad&d à l'époque c'est totalement générique sans vrai monde. Rolemaster c'était zéro monde ou presque (pour en avoir fait vers 86 ou 87).

 

 

[botrix]

Il y a 7 heures, cracou2 a dit :

Là désolé mais ce n'est pas vraiment le cas. Tu dois bien te remettre dans l'époque, c'est à dire en 83 (et un peu après pour 40k) et ce qui te semble ne pas être original l'était totalement.  L'univers de GW en 40k est d'une totale originalité dans son approche et la perception du futur. L'idée de faire du renaissance-fantasy (car battle n'est pas médiéval!) est unique. Le mettre dans une allemagne de la guerre de 30 ans est totalement original. A l'époque tu as ad&d, runequest, chtulhu, rolemaster et c'est tout. Point barre! Même jrtm n'est pas arrivé avant.

Ca n'invalide pas ton propos, mais en 83 WFB n'avait ni lore ni imagerie renaissance, c'était juste un systeme se voulant universel pour tout affrontement avec plus d'une dizaine de figurines provenant de différents univers (iavait même des regles pour des armes sci-fi, histoire de couvrir toutes les époques). Quant à parler d'un fluff un peu original, perso je vois pas ca avant 86, mais c'est difficile à dire tant effectivement ils ont participé à l'imagerie fantasy dès le début.

 

Il a bien fallu 1-2 ans pour que les types se rendent compte qu'ils avaient un boulevard pour lancer quelque chose d'unique... les premieres années le jeu n'avait même pas le droit à mieux qu'une rapide pub entre la poire et le fromage dans White dwarf:

Citation

Pour être totalement correct je devrais dire que ce sont les premiers à  avoir proposé un univers cohérent et non strictement med-fan ou "générique". N'oublie pas que Ad&d à l'époque c'est totalement générique sans vrai monde. Rolemaster c'était zéro monde ou presque

A mon sens ca n'est vrai qu'à partir de la sortie du jdr en 86, je serais curieux de savoir où en étaient D&D et Runequest du coup! M'enfin iavait déja Ctuhlu et Conan bien avant...

 

Par contre 40k c'était du lourd dès le début!

 

 

Citation

Au niveau des factions à codex c est plutôt bien équilibré je trouve. A l heure actuelle c est impossible de faire un top tier entre astra, tyty, eldars, DG, marines, custo...

C'est tout à fait vrai, mais comme je trouve que ce ne sont pas les seuls critères à retenir pour parler d'un jeu "équilibré", je comprend mieux nos divergences

Modifié le 15 mars 2018 par botrix

[cracou2]

Citation

Quant à parler d'un fluff un peu original, perso je vois pas ca avant 86, mais c'est difficile à dire tant effectivement ils ont participé à l'imagerie fantasy dès le début.

 

Tout à fait vrai. C'était un vaste foutoir avec à chaque numéro du white dwarf un délire total avec des figs improbables et pas d'univers cohérent. C'est bien le jeu de rôle de 86 qui a structuré l'univers qui est devenu l'archétype même de la dark fantasy.  C'est aussi le premier univers qui a été créé par des personnes dont les connaissances historiques étaient très poussées (avec quelques reconstitueurs très connus parmi eux). et donc l'imagerie est pour la première fois assez cohérente (par exemple les armues sont pour une fois dans les illustrations relativement fonctionnelles).

 

Je m'auto cite pour bien expliciter mon propos (qui d'ailleurs devrait aider pour bien comprendre certains choix  de GW)

 

 

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L’inspiration est parfois difficile à trouver pour le peintre ou le fan de conversion. L’armée Impériale a une imagerie bien définie depuis des années… mais quelles sont les sources utilisées par Games Workshop ? Tout simplement de notre histoire, et plus spécifiquement du Saint Empire Romain Germanique entre le XVe et le XVIIe siècle.

 

 

Vous pensez voir une illustration de la Reiksguard Impériale… Que nenni ! Il s’agir d’un dessin original de Angus Mc Bride qui lui même se rapproche très fortement d'un dessin de Garry Embleton publié en couverture de Landscknechts (Ospey Publishing) représentant une armure allemande vers 1530.

 

 

Un autre exemple tiré du même ouvrage vous montre un parfait exemple d’hallebardier Impérial, de joueur d’épée de Carroburg ou d’ingénieur de l’Ecole de Nuln ! Remarquez bien le schéma de couleurs, les crevés aux bras et les drapées… à votre miliput !

 

Mais qu’est ce qui peut expliquer tout cela ?

 

Et revenons en arrière de plusieurs décennies. Dans les années 70 et 80 est née la reconstitution médiévale « sérieuse » : des passionnés veulent s’habiller et vivre comme au Moyen Age le temps d’un Week-end. Le costume est parfaitement reproduit à partir de modèles historiques, le comportement, le mode de vie, la nourriture fait l’objet de nombreuses recherches… Presque en même temps que les jeux de rôle en fait ! Rassurez-vous en dehors de ces périodes ce sont des gens tout à fait comme les autres (et ce n’est pas parce que j’ai quelques costumes de 1435-1455 au grenier que je suis partial).

 

Quel est le lien avec Games Workshop ? A cette époque, pas d’Internet, pas d’ordinateurs ou presque et finalement assez peu de sources facilement disponibles si ce n’est des horreurs pseudo-gothiques issues des délires du XIXe siècle. Tout restait à faire, à redécouvrir et à réinventer. De nombreuses associations apparurent, certaines avant tout constituées de bons vivants plus ou moins déguisés et d’autres de personnes à la recherche d’une certaine cohérence historique. Par exemple, plutôt que de simplement recopier des modèles d’armures plus ou moins montées de bric et de broc avec des pièces issues de plusieurs époques ils tentèrent de comprendre l’histoire des armures, la manière dont les éléments s’imbriquaient les uns dans les autres, le mode de fabrication, l’influence de ces armures sur l’escrime pratiquée (ce qui a d’ailleurs aidé à la naissance aux arts martiaux historiques européens)

 

Un des plus respecté groupe s’appelle « La Compagnie de Saint George ». Basée en Suisse, elle a des membres dans l’Europe entière.

 

La compagnie de Saint George : www.companie-of-st-george.ch

 

Un des membre fondateur… Garry Embleton. Oui oui, le dessinateur d’innombrables Ospreys (la référence mondiale en terme d’ouvrages historiques). Auteur entre autre

http://www.amazon.com/Medieval-Military-Costume-Militaria-Special/dp/1861263716/ref=pd_sim_14_4?ie=UTF8&refRID=1A5C310BQK662RRH8E9T

Un exemple du fanzine interne. Regardez quelques illustrations : http://www.companie-of-st-george.ch/cms/sitefiles/dragon-2.pdf

 

Mais il n’est pas seul dans le coup…. Il écrira avec un bon copain un petit livre mondialement connu (dans le monde de la reconstitution historique) :

http://www.amazon.com/The-Medieval-Soldiers-World-Photographs/dp/1859150365

So co-auteur ? Ah oui ! John Howe… un dessinateur juste un petit peu connu (directeur artistique avec Alan Lee sur Le Seigneur des Anneaux et Le Hobbit…), lui-même fan de médiéval :

http://www.john-howe.com/medieval/pictures.htm

 

Revenons en 1978, une petite entreprise inconnue ouvre en Angleterre et recrute deux jeunes sculpteurs, les frères Perry. Les frères Perry, nourris à l’histoire et à la reconstitution historique. Ils commencent en 80 par de la reconstitution XVIIe guerre civile anglaise puis commencent en 84 la reconstitution médiévale et rencontrent en 85 un certain John Howe qui devient un de leurs amis.… Eux même fan de batailles et grands connaisseurs de l’histoire (ce qui provoqué le fameux accident de canon de 96 lors de la reconstitution de la bataille de Crécy où malheureusement l’un des deux perdit sa main).

 

Un petit récit de l’époque héroïque : 5 heures par figurine et c’est pesé ! http://miniaturewargames.co.uk/wp-content/uploads/2014/09/Perry-twins-interview-unabridged.pdf

 

Quelles sont donc les inspirations originelles de GW ? Tout simplement l’histoire. Bien que l’on soit dans un monde médiéval fantastique les frères Perry sculptent des armures parfaitement fonctionnelles. Ce n’est pas bien compliqué pour eux : ils les portent sur le dos le Week-End ! (et, mais c’est une autre histoire, donné des conseils à Peter Jackson pour l’achat de son tank personne vu qu’eux même en ont un dans le jardin). Des grands malades je vous dit ! Vous pourrez les voir dans le SdA (les cadavres de cavaliers du Rohan à la fin de la bataille des champs du Pelenor…)

 

Mes petits oiseaux me signalent aussi que des anciens de GW sont dans le livre de John Howe. Tout mignon avec son doublet !

 

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En fait vous voyez que les grands anciens ont une formation très très classique et assez renommée école des beaux arts, formation au dessin, formation à l'histoire de l'art. Leurs dessins sont fortement influencés par ces connaissances, même dans le domaine de la SC. Maintenant je doute que la jeune génération (pas toute) ait les mêmes compétences factuelles.

[alt-f4]

Il y a 8 heures, botrix a dit :

A mon sens ca n'est vrai qu'à partir de la sortie du jdr en 86, je serais curieux de savoir où en étaient D&D et Runequest du coup! M'enfin iavait déja Ctuhlu et Conan bien avant...

 

Par contre 40k c'était du lourd dès le début!

 

D&D n'était pas encore bien loin (point de vue univers, parce qu'on est déjà dans AD&D en 1986) : il y avait les bases des Royaumes Oubliés et les prémisses de Ravenloft (dans des scénarios). Conan et AdC se basaient sur des univers existants (que les auteurs des JdR n'ont pas créés).

 

Le seul parallèle qu'on peut faire, à mon sens, c'est avec Runequest : tant le monde de Glorantha que celui de Warhammer se sont inspirés de la source quasi-universelle (à l'époque) de la fantasy : le Seigneur des Anneaux (et l'oeuvre de Tolkien en général), et ont été développés par des "étudiants en collocation" (entre guillemets parce que c'est stéréotypé, mais l'idée est là ... plein d'idées et de jeux qui partent un peu dans tous les sens, et un côté production artisanale indéniable avant que cela ne se structure réellement).

 

Les mondes de Warhammer et de Glorantha se basent tous deux sur de l'historique (bien fouillé), ainsi que sur les références de l'époque (Tolkien, Moorcock, ...), détourné pour s'en éloigner et trouver son originalité (un exemple tout bête : aucun de ces deux mondes n'a repris les Hobbits - au contraire d'AD&D - mais les a "remplacés" par des races originales, comme les Canards et les Dragonewts à Glorantha, ou les Skavens et Fimirs du Vieux Monde).

 

Les références historiques étaient beaucoup plus présentes à l'époque qu'elles ne l'ont été ensuite (dans la "deuxième vague"). On s'en rend compte lorsqu'on compare les approches et les mondes de "Bushido" et "L5R", entre autres. Un débat "inter-générationnel" assez récurrent part d'ailleurs du principe que les "vieux univers de fantasy" sont basiques et peu originaux, mais que "Game of Thrones" est exceptionnel (alors qu'il se base plus encore que le Vieux Monde sur l'histoire, la géographie et la culture anglaise)

 

Rogue Trader a, lui, amené une dimension futuriste qui était encore plus originale, dans un créneau moins fréquenté (dans la catégorie "jeu de batailles dans un monde futuriste créé de toutes pièces", il n'y a que Battletech qui me vienne à l'esprit pour l'époque). L'idée de balancer des Elfes et des Orks dans l'espace paraît peut-être banale aujourd'hui, mais personne ne l'avait encore fait à l'époque. Donc, effectivement, c'était du lourd, voire du très lourd, et le milieu du jeu a directement accroché malgré le flou initial et le côté "fourre-tout" peu structuré de l'époque

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 21 minutes, alt-f4 a dit :

Les mondes de Warhammer et de Glorantha se basent tous deux sur de l'historique (bien fouillé), ainsi que sur les références de l'époque (Tolkien, Moorcock, ...), détourné pour s'en éloigner et trouver son originalité (un exemple tout bête : aucun de ces deux mondes n'a repris les Hobbits - au contraire d'AD&D - mais les a "remplacés" par des races originales, comme les Canards et les Dragonewts à Glorantha, ou les Skavens et Fimirs du Vieux Monde).

Hey ! Et les halfelings de Warhammer ?  

[BBLeodium]

il y a 22 minutes, alt-f4 a dit :

Les mondes de Warhammer et de Glorantha se basent tous deux sur de l'historique (bien fouillé), ainsi que sur les références de l'époque (Tolkien, Moorcock, ...), détourné pour s'en éloigner et trouver son originalité (un exemple tout bête : aucun de ces deux mondes n'a repris les Hobbits - au contraire d'AD&D - mais les a "remplacés" par des races originales, comme les Canards et les Dragonewts à Glorantha, ou les Skavens et Fimirs du Vieux Monde).

 

Oui, c'est bien mon argumentation : parler d'originalité de ce qui a été fait à l'époque par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, cela me paraît un peu surfait. Le fait que c'était les débuts ne dissimule pas celui que l'univers de Warhammer a bien été développé graduellement plus tard, et s'est étoffé de plus en plus avec une forte référence historique assumée.

Ce qui n'en fait pas quelque chose de très original. Le côté "Dark Fantasy" n'était pas non plus si exceptionnel que ça malgré tout ce qu'on peut faire croire, puisqu'il faut prendre en compte les inspirations des romans de l'époque également.

 

C'est pourquoi je trouve malvenu de pointer du doigt AoS au niveau de l'inspîration alors que le Vieux Monde de Warhammer n'a pas été créé d'un claquement de doigt dès la sortie du système de jeu. C'était le foutoir à l'époque, et je dirais même un joyeux foutoir sans queue ni tête dans lequel on fourrait tout et n'importe quoi au commencement. La construction s'est fait par la suite, et a été dans la grosse majorité une repompée d'autres sources. Qu'elles soient historiques ne change pas le fait qu'une grande partie était déjà écrite, et que donc elle n'a pas germé du néant dans la tête des concepteurs. Reprendre le fonctionnement de l'inquisition et du Saint Empire Germanique, pour moi, ce  n'est pas forcément une preuve d'originalité, même dans le contexte de l'époque.

[alt-f4]

il y a 11 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :

Hey ! Et les halfelings de Warhammer ?  

 

Ouch ! Je me suis trop focalisé sur Glorantha, apparamment

 

Evidemment qu'il y a des Halflings dans le Vieux Monde. Désolé

[Warthog2]

il y a 37 minutes, BBLeodium a dit :

C'est pourquoi je trouve malvenu de pointer du doigt AoS au niveau de l'inspîration alors que le Vieux Monde de Warhammer n'a pas été créé d'un claquement de doigt dès la sortie du système de jeu. C'était le foutoir à l'époque, et je dirais même un joyeux foutoir sans queue ni tête dans lequel on fourrait tout et n'importe quoi au commencement. La construction s'est fait par la suite, et a été dans la grosse majorité une repompée d'autres sources. Qu'elles soient historiques ne change pas le fait qu'une grande partie était déjà écrite, et que donc elle n'a pas germé du néant dans la tête des concepteurs. Reprendre le fonctionnement de l'inquisition et du Saint Empire Germanique, pour moi, ce  n'est pas forcément une preuve d'originalité, même dans le contexte de l'époque.

 

Je vais aller plus loin : est-ce que ce n'est pas, in fine, l'une des raisons de l'échec final de Warhammer Fantasy Battle ?

 

Parce que bon, lorsque l'on créer un univers, les joueurs se focalisent sur la principale faction de "gentil" contre la principale faction de "méchant", hors, l'Empire avec son look proche de la renaissance, ses plumes et ses couleurs criardes dans des uniformes qui font vraiment bizarre pour n'importe quel non initié. Moi, je sais bien que je n'ai jamais adhéré a l'Empire, mais j'ai commencer trop tard pour avoir envie de commencer une armée de Bretonnien (qui ne ressortait jamais). Du coup, si les Guerriers du Chaos étaient réellement charismatique et permettait de reconnaître Warhammer du premier coup d’œil, l'Empire semblait quand même manquer cruellement de badassness a côté. C'est un choix certes, mais n'était-il pas contreproductif a long terme ?

 

il y a une heure, alt-f4 a dit :

Rogue Trader a, lui, amené une dimension futuriste qui était encore plus originale, dans un créneau moins fréquenté (dans la catégorie "jeu de batailles dans un monde futuriste créé de toutes pièces", il n'y a que Battletech qui me vienne à l'esprit pour l'époque). L'idée de balancer des Elfes et des Orks dans l'espace paraît peut-être banale aujourd'hui, mais personne ne l'avait encore fait à l'époque. Donc, effectivement, c'était du lourd, voire du très lourd, et le milieu du jeu a directement accroché malgré le flou initial et le côté "fourre-tout" peu structuré de l'époque

 

Pour être un amateur de SF, je peut te dire que les Orques et les Elfes dans l'espace, c'est encore très rare ! Parfois, l'on développe des espèces qui s'en rapproche dans l'archétype, comme les Asari dans Mass Effect, mais en apparence, on est encore très loin. A la manière de SDA, Star Wars structure aujourd'hui beaucoup les canons du Space Opera et les aliens sont donc souvent représenté pour être bizarre et moche.

 

il y a une heure, alt-f4 a dit :

Les références historiques étaient beaucoup plus présentes à l'époque qu'elles ne l'ont été ensuite (dans la "deuxième vague"). On s'en rend compte lorsqu'on compare les approches et les mondes de "Bushido" et "L5R", entre autres. Un débat "inter-générationnel" assez récurrent part d'ailleurs du principe que les "vieux univers de fantasy" sont basiques et peu originaux, mais que "Game of Thrones" est exceptionnel (alors qu'il se base plus encore que le Vieux Monde sur l'histoire, la géographie et la culture anglaise)

 

Merci pour ce moment de franche rigolade !

[botrix]

il y a 48 minutes, BBLeodium a dit :

C'est pourquoi je trouve malvenu de pointer du doigt AoS au niveau de l'inspîration alors que le Vieux Monde de Warhammer n'a pas été créé d'un claquement de doigt dès la sortie du système de jeu. C'était le foutoir à l'époque, et je dirais même un joyeux foutoir sans queue ni tête dans lequel on fourrait tout et n'importe quoi au commencement. La construction s'est fait par la suite, et a été dans la grosse majorité une repompée d'autres sources.

Le lore de WFB a été construit progressivement, mais dès les touts débuts il s'agissait d'une situation précise, à un endroit précis, et avec des acteurs précis. La "fenêtre" était très resserée. Ca permet un environnement riche et immersif, même si limité géographiquement.  AoS est tout l'inverse, la "fenetre" est plus large, et c'est rempli de grosses armées qui se mettent sur la tronche.

 

L'exemple a déja été donné mais ou sont les paysans qui nourrissent les stormcasts? est-ce qu'on en a déja entendu parler? A WFB ils sont présents dès la toute première ébauche du fluff.

 

Ca rend le fluff de battle bien plus réaliste et palpable, tout comme la mythologie arthurienne est plus réaliste que the Avengers. Ca le rend pas meilleur pour autant, juste plus immersif je trouve.

 

Citation

Qu'elles soient historiques ne change pas le fait qu'une grande partie était déjà écrite, et que donc elle n'a pas germé du néant dans la tête des concepteurs. Reprendre le fonctionnement de l'inquisition et du Saint Empire Germanique, pour moi, ce  n'est pas forcément une preuve d'originalité, même dans le contexte de l'époque.

Si il faut que ca vienne du néant pour être original, on a plus grand chose d'original depuis des siècles...

Mettre en scene une civilisation type SERG dans un monde médiéval et fantastique, ca avait jamais été fait et c'est donc original, par définition.

 

 

il y a 7 minutes, Warthog2 a dit :

 

Je vais aller plus loin : est-ce que ce n'est pas, in fine, l'une des raisons de l'échec final de Warhammer Fantasy Battle ?

 

Parce que bon, lorsque l'on créer un univers, les joueurs se focalisent sur la principale faction de "gentil" contre la principale faction de "méchant", hors, l'Empire avec son look proche de la renaissance, ses plumes et ses couleurs criardes dans des uniformes qui font vraiment bizarre pour n'importe quel non initié. Moi, je sais bien que je n'ai jamais adhéré a l'Empire, mais j'ai commencer trop tard pour avoir envie de commencer une armée de Bretonnien (qui ne ressortait jamais). Du coup, si les Guerriers du Chaos étaient réellement charismatique et permettait de reconnaître Warhammer du premier coup d’œil, l'Empire semblait quand même manquer cruellement de badassness a côté. C'est un choix certes, mais n'était-il pas contreproductif a long terme ?

Ce décalage était lui aussi intéressant en soit, une civilisation humaine relativement avancée devant combattre la sauvagerie des barbares du nord.

d'ailleurs l'Empire a toujours été une armée très populaire, même si toi tu n'aimais pas.

 

Faudrait arreter de croire que tout le monde doit etre badass sinon c'est naze hein...

 

Surtout que tu nous dit en substance que l'imagerie de l'Empire c'était pas original, tellement pas original que c'était trop éloigné des standards pour plaire aux gens. Ca n'a pas de sens.

 

Je crois qu'il n'est plus à prouver que l'univers de WFB est et était apprécié par énormément de gens, joueurs ou pas. l'arret de WFB n'est pas à chercher dans cette direction à mon avis (pour peu qu'on cherche une explication rationnelle bien sur...)

[Invité]

La différence entre les débuts de warhammer et les débuts d'AoS c'est ... une trentaine d'années, déjà, un milieu autrement plus "compétitif", et une entreprise de départ qui est devenu leader de son segment de marché.

Donc bon, hein.

Le produit qui sort aujourd'hui est jugé selon les critères d'aujourd'hui. Surtout quand il est sorti par les même qui ont sorti warhammer et l'ont étoffé pendant des années. C'est clairement pas les pages qui manquent dans les bouquins pour mettre en place le monde d'AoS. Il faut croire que Games a choisi d'étaler ses sorties et sa construction de l'univers, ou que ça a été vraiment fait à l'arrache.

 

 

il y a 43 minutes, Warthog2 a dit :

Je vais aller plus loin : est-ce que ce n'est pas, in fine, l'une des raisons de l'échec final de Warhammer Fantasy Battle ? [...]

Faut vraiment refaire ce débat ?

Warhammer n'a pas eu en plusieurs années le traitement qu'AoS a reçu depuis sa sortie (un traitement pourtant inférieur à celui que reçoit 40k).

 

L'Empire déplait ? Mettez en avant les bretonniens, chevaliers archétypaux au possible... Et qui ont été complètement abandonnés par GW alors même qu'il y avait carrément moyen d'en faire quelque chose.

Même l'esthétique de l'empire pouvait être modifié subtilement via les figurines, Games n'a rien fait de tout ça. Les elfes noirs ont même pris un gros coup de design retro dans les dents !

 

A côté de ça le vieux monde de warhammer a fait de GW ce qu'elle est aujourd'hui. On parle d'un jeu qui était un des GROS jeux de GW.

 

Tiens, ça me fait penser à Necromunda "vieux jeu poussiéreux ... Avec lequel GW fait des merveilles en terme de figurines (les règles c'est autre chose) et qui montre que ce jeu et cet univers en a vraiment sous le capot, et qu'il "suffit" de se sortir les doigts et de faire quelque chose de cool avec ce qu'on a, car on a un matériau de base de qualité.

Soi-disant que les specialist games ne rapportaient pas, étaient pas intéressants car ya pas de space marines...

(Accessoirement ya des plumes sur les Escher ).

 

Je rappelle quand même que les personnages de the witcher ont des vêtements assez proches du style renaissance, et j'ai pas l'impression que ce soit rédibitoire.

 

Ya clairement quelque chose à faire avec ça :

 

Et ça :

 

Mais ce que ça demande c'est de la finesse dans la sculpture, ce dont la gamme de l'empire de warhammer n'a pas profité. Les figs de ce jeu étaient bien trop vieilles pour la plupart. Tu peux faire quelque chose de très moderne et badass avec des bases historiques fortes, encore faut-il le vouloir.

Quand je vois les aberrations moches et dorées que sont les Stormcast... :/ (ok, avis perso, n'empêche que leur armure a pas l'air de pouvoir fonctionner).

 

'fin zut quoi, ça a quand même de la gueule :

(avec un casque sans ailettes c'est mieux, certes ^^).

 

Warhammer n'a jamais été sorti de sa période "jaune pétant et plumes au vent" par GW ... Mais je rappelle quand même que les socles tout en vert et le rouge pétant partout étaient de rigueur à 40k, aussi. Si le studio n'avait pas modernisé les figurines et couleurs ça aurait été ridicule.

On voit de temps en temps des sujets "peintures modernes, vieilles figurines" qui montrent que les anciens modèles avaient de la gueule, pour peu qu'on les peigne avec le style actuel.

 

Les lanciers impériaux ont quel âge ? Comparons les avec des figurines de 40k de cette époque, et voyons le chemin parcouru depuis.

 

Warhammer est mort à cause de mauvais choix bien plus qu'à cause d'un univers de base qui serait soi-disant un peu désuet ou daubé.

Modifié le 15 mars 2018 par Invité

[Elyar]

il y a 7 minutes, botrix a dit :

L'exemple a déja été donné mais ou sont les paysans qui nourrissent les stormcasts? est-ce qu'on en a déja entendu parler? A WFB ils sont présents dès la toute première ébauche du fluff.

 

Ca rend le fluff de battle bien plus réaliste et palpable, tout comme la mythologie arthurienne est plus réaliste que the Avengers. Ca le rend pas meilleur pour autant, juste plus immersif je trouve.

 

Je me permets de rebondir sur ton point qui est très vrai pour les débuts d'AoS ça je ne vais pas dire le contraire. En revanche ceci a été vraiment pas mal amélioré depuis la fin des Realmgate Wars et pas mal de contexte est présent dans les LA, Malign Portents et les romans (même les storynettes gratuites) et même le dernier Warhammer Quest aussi si tu es curieux je t'invite à y jetter un coup d'oeil parce que les choses se sont pas mal améliorées.

 

Et pour avoir discuté avec l'un des sculpteurs du studio qui était de passage dans un Games cet été, le vieux monde était trop cloisonné pour que les sculpteurs puissent sortir quelque chose de nouveaux et de rafraichissant. C'est leur point de vue et attention à ne pas reprendre cette phrase à tord et à travers (parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien à faire pour Battle ). Mais chez Games tout commence par la conception de figs, si t'as aucun sculpteur qui veut bosser sur ton univers et bien ça va pas continuer longtemps...

 

Pour en revenir à la politique de GW (parce que le HS AoS va vite faire refaire fermer le sujet), ce qui est appréciable ces dernières années en tout cas est bien d'avoir voulu redresser le navire AoS qui dès le début avait un peu d'eau dans la cale... Et même si ça a mis un peu de temps à arriver, les signes sont assez concluants.

[Warthog2]

il y a 7 minutes, botrix a dit :

Ce décalage était lui aussi intéressant en soit, une civilisation humaine relativement avancée devant combattre la sauvagerie des barbares du nord.

d'ailleurs l'Empire a toujours été une armée très populaire, même si toi tu n'aimais pas.

 

Faudrait arreter de croire que tout le monde doit etre badass sinon c'est naze hein...

 

Surtout que tu nous dit en substance que l'imagerie de l'Empire c'était pas original, tellement pas original que c'était trop éloigné des standards pour plaire aux gens. Ca n'a pas de sens.

 

Je crois qu'il n'est plus à prouver que l'univers de WFB est et était apprécié par énormément de gens, joueurs ou pas. l'arret de WFB n'est pas à chercher dans cette direction à mon avis (pour peu qu'on cherche une explication rationnelle bien sur...)

 

Je n'ai jamais dit que cela manquait d'originalité, plutôt le contraire en fait. A force de vouloir en faire "trop" (prendre le Saint Empire plutôt que les références médiévale franco-britannique inspirant la plupart des univers de Fantasy que l'on retrouve chez les Bretonniens) Warhammer Battle ne s'était-il pas, sur un long terme, tirer une balle dans le pied dès le début ? Parfois, vouloir "réinventer la roue" joue contre celui qui le fait et fini par devenir contreproductif, c'est pour cela que je voulais illustrer.

 

Et la popularité de l'Empire, tu va devoir me la prouver. Parce que quand je présentais Warhammer Battle a des personnes qui me semblait pouvoir être inspiré par le jeu, beaucoup prenaient la fuite rien qu'en voyant l'apparence de l'Empire. Je me souvient aussi qu'il y a eu beaucoup de soupir a la sortie du premier Warhammer Total War en mode "merde, y a pas les elfes !" et l'Empire n'a jamais été aussi incontournable que les Space Marines a 40k au point qu'il était loin d'être dans toutes les boites de base du jeu.

 

Pour toute la haine que beaucoup de joueurs portent aux Stormcast, j'ai quand même l'impression qu'ils étaient "nécessaire" pour permettre au public de s'y retrouver aujourd'hui. A l'heure du Super-héroique, être badass compte.

[BBLeodium]

- Edité -

 

Retrait car effectivement ça va dans le hors sujet.

 

Pour ma part, je pense que l'évolution d'Age of Sigmar s'affine tout doucement. On sort des débuts, que j'ai presque envie d'appeler la phase de "brainstorming" pour lancer les bases de l'univers, et maintenant on commence à voir des détails apparaître.

Cependant, la taille des Royaumes fait que ces détails restent encore très génériques/grossis. Je dirais qu'on commence à avoir une vue d'ensemble plus précise, mais pour aller plus dans la précision, ça prendra encore plusieurs années.

 

Maintenant, il est clair que le fait de reprendre l'état des paysans dans le même style que l'Empire fait un peu bizarre, mais je crois qu'ils étaient obligés de le faire. Ils doivent toujours faire référence à leur gamme actuelle de figurines concernant les humains.

 

Modifié le 15 mars 2018 par BBLeodium

[cracou2]

Citation

C'est pourquoi je trouve malvenu de pointer du doigt AoS au niveau de l'inspîration alors que le Vieux Monde de Warhammer n'a pas été créé d'un claquement de doigt dès la sortie du système de jeu. C'était le foutoir à l'époque, et je dirais même un joyeux foutoir sans queue ni tête dans lequel on fourrait tout et n'importe quoi au commencement.

 

 

Pour moi c'est tout à fait bien venu de critiquer. En 1983-86, c'était le début. Maintenant on est 35 ans après. Il y a eu 10.000 jeux informatiques avec du fluff de qualité. Il y a eu des dizaines de mmorpg, des centaines de jeux de rôle, des milliers de livre de fantasy.

 

Dire que l'on n'est pas capable de faire un monde cohérent depuis le début alors que tout le monde y arrive très bien sous prétexte qu'il y a 35 ans c'était comme ça est pour moi nier l'évidence: le monde d'AOS est un vaste n'importe quoi bricolé dans un foutoire total avec un mélange de nouvelles et anciennes références en gardant une partie du fluff mais en le bidouillant...

 

Le plus grave et de très loin pour moi est le manque total de crédibilité et d'enjeu. Je peux dire par là que si un camp perd une bataille... et alors? Le nombre de plans est infini, le nombre de plantères aussi et dans certains cas les perso reviennent d'entre les morts. Alors? Pourquoi défendre? Est ce que tout cela n'est pas vain? Pour moi la position de GW dans ce cas là était mal choisie. En fixant des règles claires on sait ce qui est grave ou pas. Là ben... tout le monde s'en fout et le full est de toute façon illisible.

[botrix]

il y a une heure, Elyar a dit :

 

Je me permets de rebondir sur ton point qui est très vrai pour les débuts d'AoS ça je ne vais pas dire le contraire. En revanche ceci a été vraiment pas mal amélioré depuis la fin des Realmgate Wars et pas mal de contexte est présent dans les LA, Malign Portents et les romans (même les storynettes gratuites) et même le dernier Warhammer Quest aussi si tu es curieux je t'invite à y jetter un coup d'oeil parce que les choses se sont pas mal améliorées.

 

faudrait que j'essaye, mais ce que j'ai lu jusqu'ici m'a tellement gavé que la motivation me manque

 

Citation

Et pour avoir discuté avec l'un des sculpteurs du studio qui était de passage dans un Games cet été, le vieux monde était trop cloisonné pour que les sculpteurs puissent sortir quelque chose de nouveaux et de rafraichissant.

Ca c'est quand même dingue... l'intégralité du monde était loin d'etre couverte pourtant, rien que sur le warfo les joueurs se sortaient les doigts pour sortir des LA arabie, NdC, india...

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Maintenant, quant à se poser la question si un des univers est plus original que l'autre, c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord pour dire que le Vieux Monde l'était plus. La question de la vraisemblance est un autre sujet qui n'a franchement pas grand chose à voir avec l'originalité.

Au final si, je trouve que les 2 sont liés. A AoS finalement j'ai l'impression que les seules informations données concernent ce qui est décliné en fig. Du coup je finis par n'y voir aucun enjeu. Meme pas aucun enjeu intéressant, juste aucun enjeu. Et du coup je vois juste des types poper qqpart, se fritter, et c'est tout.

Résumé en ces termes, effectivement, on a déja vu ca 1000 fois.

edit: grillé par Cracou

 

il y a une heure, Warthog2 a dit :

Je n'ai jamais dit que cela manquait d'originalité, plutôt le contraire en fait. A force de vouloir en faire "trop" (prendre le Saint Empire plutôt que les références médiévale franco-britannique inspirant la plupart des univers de Fantasy que l'on retrouve chez les Bretonniens) Warhammer Battle ne s'était-il pas, sur un long terme, tirer une balle dans le pied dès le début ? Parfois, vouloir "réinventer la roue" joue contre celui qui le fait et fini par devenir contreproductif, c'est pour cela que je voulais illustrer.

Pour l'Empire, GW a eu des idées pour de nouvelles troupes et sculptures de sa création jusqu'à la fin de WFB.

Pour les bretos, ils ont tellement vite plus eu d'idées qu'ils sont restés sans rien de nouveau pendant plus de 10 ans. 10 ans! Et je n'évoque meme pas les autres jeux plus "conventionnels" que GW a broyé sous sa botte...
 

Citation

 

Et la popularité de l'Empire, tu va devoir me la prouver. Parce que quand je présentais Warhammer Battle a des personnes qui me semblait pouvoir être inspiré par le jeu, beaucoup prenaient la fuite rien qu'en voyant l'apparence de l'Empire. Je me souvient aussi qu'il y a eu beaucoup de soupir a la sortie du premier Warhammer Total War en mode "merde, y a pas les elfes !" et l'Empire n'a jamais été aussi incontournable que les Space Marines a 40k au point qu'il était loin d'être dans toutes les boites de base du jeu.

 

Je n'ai rien à te prouver, tu sais parfaitement qu'on n'a pas les chiffres. Mais:

- L'Empire était toujours dans les premiers LA sortis

- beaucoup de monde le jouait

- il était sur représenté dans les rapports de bataille WD

- aucune race n'a été dans toutes les boites de base du jeu. Le chaos tellement-badass-c'est-génial n'a même été dans aucune...

 

Citation

Pour toute la haine que beaucoup de joueurs portent aux Stormcast, j'ai quand même l'impression qu'ils étaient "nécessaire" pour permettre au public de s'y retrouver aujourd'hui.

Au final on a qqchose pour s'appuyer pour savoir si "le public s'y retrouve"? On a des retours des boutiques? ca fait plus de 2 ans maintenant, j'aimerais bien savoir si au final c'était une super idée ou pas.

 

Citation

A l'heure du Super-héroique, être badass compte.

Ca c'est ce que les marketteux de chez Marvel essaient de nous faire croire. Mais qui trouve encore que leurs films sont de qualité?

edit, parceque formulé comme ca c'est un peu trollesque: qui trouve encore que la badassitude du héros est synonyme de film de qualité?

Modifié le 15 mars 2018 par botrix

[Invité]

Il y a 2 heures, Elyar a dit :

Et pour avoir discuté avec l'un des sculpteurs du studio qui était de passage dans un Games cet été, le vieux monde était trop cloisonné pour que les sculpteurs puissent sortir quelque chose de nouveaux et de rafraichissant. C'est leur point de vue et attention à ne pas reprendre cette phrase à tord et à travers (parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien à faire pour Battle ). Mais chez Games tout commence par la conception de figs, si t'as aucun sculpteur qui veut bosser sur ton univers et bien ça va pas continuer longtemps...

 

Ce qui tendrait à démontrer qu'ils sont franchement pas finauds pour être incapables de faire quelque chose de sympa avec le vieux monde.

D'autant que franchement in fine presque rien de ce qui sort pour AoS n'est incompatible avec le vieux monde, ya que les stormcast qui sont vraiment bizarres (surtout dans leur esthétique actuelle) et les kharadrons qui je pense seront à part pendant un bon moment encore visuellement parlant.

La dernière sortie, les filles de Khaine... bah déjà elles reprennent le nom "Khaine" c'est pas rien, ensuite ce sont des harpies et des femmes-serpents, ya absolument rien d'incompatible avec les elfes noirs tel qu'on les connait. Ca aurait été un ajout, oui, mais pas plus "incroyable wtf mes fesses" que les volants SM et les unités de 40k qu'on glisse l'air de rien comme étant présentes depuis 5000 ans (quand c'est pas carrément les primaris qui étaient au frigo depuis pratiquement la grande croisade).

 

Le background d'AoS s'étoffe via les romans et les campagnes je pense qu'il n'y a rien à redire là dessus. Par contre je trouve qu'on manque encore cruellement de visuels et je suis toujours bien en peine d'imaginer comment les filles de Khaine se nourrissent, cultivent des terres, etc. A moins que ce soit du tout magique, vu qu'elles sont déjà elles-même de pures créations.

 

(il y a quelque chose de très drôle à ce que les créateurs d'AoS mettent en scène leurs créations qui créent à leur tour les armées du jeu ... Morathi maîtrise surement la conception 3D en fait, ça expliquerait tout).

 

AoS manque de l'armée et du peuple de base, humain, celui à partir duquel on jauge la bizarrerie des autres. Les quelques visuels des "freepeoples" qu'on a ne laissent pas spécialement présager d'un revirement incroyable au niveau esthétique, pour l'instant.

 

Et franchement les Stormcast tu les fais à taille humaine avec des armures moyen-âgeuses de fantasy ultrastylées et tu as des bretonniens 2.0, il y avait aucun besoin d'en faire ce qu'ils sont aujourd'hui (et les "ailes mécaniques" j'ai encore du mal à m'en remettre... A vrai dire ces ailes sont assez symptomatiques, voir révélatrices, John Blanche avait fait des croquis de SE ailés avec des plumes, organiques, avec des capes, de la fourrure, des plumes, du rouge... Des êtres qui semblaient vivants. Et Games en a fait des robots, visuellement parlant, tout est artificiel et quand on les peint comme des statues animées ça passe niquel).

 

 

il y a une heure, botrix a dit :

Ca c'est ce que les marketteux de chez Marvel essaient de nous faire croire. Mais qui trouve encore que leurs films sont de qualité?

edit, parceque formulé comme ca c'est un peu trollesque: qui trouve encore que la badassitude du héros est synonyme de film de qualité?

Surtout, Logan avec un wolwerine vieux et mourant est bien plus badass et intéressant qu'un Iron Man rutilant dans son armure. Iron man qui n'est lui-même intéressant que parce que c'est un mec arrogant porté sur l'alcool et les remarques marrantes ^^

Un héros n'est jamais aussi héroïque que quand il est mis en difficulté, lui, ses proches, et qu'il défend quelque chose d'important. Pas un random coin paumé du multivers (Black Panther défend son pays, j'ai encore du mal à imaginer un stormcast défendre "son pays" et ceux qu'il aime).

 

Et pour revenir à un thème plus "fantasy", je trouve que la saga d'Elric devient extrêmement chiante dès qu'il est question de l'invasion de la Terre par le chaos et la domination de celui-ci, avec de graaaaands enjeux qui perdent leur sens, et un monde en décrépitude qu'on sait voué à changer profondément. Quand Elric se bat pour retrouver une jolie fille presque nue c'est bien plus sympathique, et quand il massacre une cité entière avec son épée démon c'est cool parce que c'est tragique, parce que c'est une vraie cité, et parce qu'il y a tout un contexte autour. Le sur-badass apocalyptique ne m'émoustille pas. Il faut génocider avec modération.

 

Même les Princes d'Ambre, avec leur capacité à aller dans n'importe quel lieu qu'ils désirent, font tourner leurs intrigues et leurs enjeux autour d'un endroit stable et immuable, Ambre, et s'affrontent entre "vrais personnages" qui peuvent mourir, et c'est là tout l'enjeu.

 

Ceci dit je pense qu'AoS a du potentiel et que c'est surtout un manque de figurines. Le jeu souffre, au final (je trouve, selon moi, à mon avis) que pour être intéressant GW sera quasi obligé de reconstruire une dynamique proche de celle du Vieux monde, parce que un terrain de jeu doit toujours avoir des limites (sinon ya Gérard qui s'en va avec le ballon et plus personne ne cherche à lui courir après).

 

Je me demande si les concepteurs ne sont pas écrasés par l'aura qu'avait Warhammer. Ce serait un peu triste.

Rien qu'avec les pays de l'est on pouvait faire tant de choses. Et perso pour toute l'affection que j'ai pour les kharadrons je les trouve toujours aussi à côté de la plaque dans cet univers, une armée que Games pouvait se passer de sortir.

Alors que ironiquement la sortie des filles de khaine remettant en avant un style "antique" les hommes lézards s'en retrouvent "légitimés", je trouve.... Dommage que ce soient des apparitions bizarres maintenant, car en tant que peuple basé quelque part ça aurait totalement fait sens de les mettre dans le même environnement que les filles de Khaine, leurs styles vont bien ensembles ya pas de conflit de technologie bizarre, tout est niquel.

Tout comme les rois des tombes qui collent parfaitement aux Kairic acolytes et aux filles de khaine (et donc aux hommes lézards, si vous suivez ).

Modifié le 15 mars 2018 par Invité

[Ser Eddard]

Citation

Si vous regardez ce qui sort ailleurs, c'est rarement des produits qui sortent vraiment de l'ordinaire, sous peine de toucher un public plus restreint et de coule

 

Vraiment?

 

Non, parce que ce débat qu'on a déjà eu 1000 fois est fort intéressant, mais moi je la cherche toujours mon alternative à battle: à part KOW qui n'a pas de fluff et des fig très génériques, j'ai pas trouvé (y a Oathmark et Legends of the Fabled Realms que je guette, mais ils sont même pas encore vraiment sortis).

 

Sans déconner, où sont ces univers mille fois vus qui reprendraient les concepts de Tolkien ad nauseam? Même dans le JDR c'est pas forcément ultra évident d'en trouver 5 qui tiennent la route aujourd'hui (parce que pathfinder c'est sympa, mais bon...).

 

Battle avait un charme énorme grâce à ses inspirations très fortes. L'Empire était clairement un super royaume de fantasy, il captait la quintescence de ce qui fait une partie du charme de ce genre d'univers. Même si je ne suis pas réfractaire totalement à AOS, je n'arrive pas à accrocher aux concepts. Autant j'ai beaucoup aimé les Sylvaneth ou aux Ironjaws, autant les Karhadrons et les filles de Khaine me laissent totalement indifférent: je ne m'y retrouve pas. Y a pas cette ambiance, ce "goût" si particulier de la fantasy "traditionnelle" (enfin, faudrait déjà savoir de quoi on parle.... déjà entre Tolkien et Donj', y a un sacré gouffre).

 

Et pour finir, attention à ne pas confondre classique et générique. KOW, c'est générique. Battle ne l'était pas (on reconnait tout de suite un chevalier bretonien ou un guerrier nain de cet univers, parce qu'il y avait une identité très forte (qui a participé à l'installation du canon heroic fantasy, ce qui brouille un peu le truc... sauf qu'en fait derrière, à part dans le monde du jeu video, ça a été finalement peu exploité).

 

En parlant de jeux videos.... Que dire d'un The Witcher 3? Là encore, on est dans de la fantasy ultra classique mais absolument pas générique. C'est un monde léché, bien foutu et attrayant: c'est ça qui fait recette, pas une chimérique originalité surannée.

 

Citation

 "trop" (prendre le Saint Empire plutôt que les références médiévale franco-britannique inspirant la plupart des univers de Fantasy que l'on retrouve chez les Bretonniens)

 99% des univers de fantasy "classiques" reprennent plutôt la fin du Moyen Age/ Renaissance... Seul Battle l'assumait vraiment.

 

 Les armures de plates complètes, les maisons à colombages, les châteaux à tours rondes, la société féodale rigide et pyramidale, les Etats royaux forts, les palais étincelants et leurs jardin, tout ça, ce qu'on voit mi à toutes les sauces (y compris dans des série comme GOT, dont la culture et la société font très XVème (inspiration de la guerre des deux roses en même temps)) c'est la fin du Moyen Age (XVème, pas avant) et la Renaissance.

 

Y a que battle qui le sait et l'assume, avec en plus une bonne couche de délire baroque qui en fait tout le charme. Même les bretoniens font très XIVe/XVe.

 

Je connais pas UN univers de fantasy qui prendrait plutôt la féodalité complètement décousue de la période romane (pourtant considérée comme le Moyen Age central: époque des croisades, des troubadours, de l'âge d'or de la chevalerie), la période carolingienne, l'empire byzantin, la fin de l'empire romains qui sont tout autant constitutifs du Moyen Age et sont des périodes extrêmement riches visuellement qui feraient des inspirations géniales pour un univers de fantasy.

 

En fait y en a qu'un qui se sert plus du Haut Moyen Age... c'est Tolkien...

Modifié le 15 mars 2018 par Ser Eddard

[Elaida]

Il y a 2 heures, Elyar a dit :

Et pour avoir discuté avec l'un des sculpteurs du studio qui était de passage dans un Games cet été, le vieux monde était trop cloisonné pour que les sculpteurs puissent sortir quelque chose de nouveaux et de rafraichissant. C'est leur point de vue et attention à ne pas reprendre cette phrase à tord et à travers (parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien à faire pour Battle ). Mais chez Games tout commence par la conception de figs, si t'as aucun sculpteur qui veut bosser sur ton univers et bien ça va pas continuer longtemps...

 

Plutôt spécial cet argument puisqu'il suffisait d'étendre l'univers de battle à d'autres régions et/ou d'autres mondes (tiens au hasard la, reconquête d'un portail des anciens et on est parti en mode stargate); faire des sigmarites des 'démons' de l'Ordre, jamais exploité hors du Jdr. Bref, la moindre personne avec un peu d'imagination peux trouver des tas d'idées pour faire évoluer le bouzin sans tout péter.

 

La mort de Battle, j'y vois plutôt la raison dans le jeu lui-même, nécessitant toujours plus de gros pavés de figurines, nécessitant toujours plus de temps et d'argent. A la fin, même les plus fans en ont assez de se faire traitre.

 

Et puis à ce tarif, c'est valable aussi pour l'univers de 40K je trouve, depuis pas mal d'années j'ai pas vu de trucs franchement nouveaux mais juste l'exploitation de choses très anciennes dans le fluff. Les Custodes? Vieux. L'AdMech? Vieux. Les Nécrons? Modifiés en profondeur certes, mais le concept est ancien. Les taus? C'était pas présent dans le fluff originel mais ça commence à dater pas mal. Les Primaris? Hum hum, encore du marine. Du coup, je trouve que ce qu'ils font de l'univers de 40K est vachement cloisonné également de par les choix de création de figurines et même de fluff. Même si on avance, on se retrouve toujours avec les mêmes protagonistes depuis un bail maintenant. Est-ce qu'à la fin ça ne leur portera pas préjudice également de laisser un univers aussi riche tourner autour de 'quelques' factions et de ne pas proposer de nouveautés profondes dans les visuels?

Modifié le 15 mars 2018 par Alethia

[toubotouneuk]

Mes deux sous.

 

Pour moi le problème de WFB est arrivé avec la V6, et avec Mordheim, bien que cette version et ce jeu me laissent d'excellents souvenirs (j'étais ado, le collège, Tempête du Chaos, etc...). C'est peut être qu'une impression, mais l'imagerie de Mordheim me semble avoir eu un impact énorme sur l'Empire V6, où on est passés de lansquenets et de gendarmes étincelants avec quelques fanatiques religieux à des espèces de soldats apocalyptiques truffés de parchemins, de têtes de mort, d'os et autres délires eschatologiques. Les figurines Empire V7 ont d'ailleurs totalement embrassé cette nouvelle voie. Et c'est là le problème : Warhammer était déjà bourré de factions morbides qui se faisaient des colliers de crânes ou des jupes d'os. C'est un choix de faire de la principale faction humaine une espèce de nation dégénérée et macabre, mais ça faisait trop dans cet univers déjà si sombre. D'autant plus que les figurines Empire V6 étaient plutôt encore pensées pour un Empire plus propre. Et GW a étendu cela aux Bretonniens ! Encore une fois, le pari est intéressant, mais au final, seuls les Hauts-Elfes devenaient la faction vraiment "lumineuse", alors que la Bretonnie, en plus de ne pas avoir de figurines à la hauteur, achevait de faire basculer les factions humaines "de l'ordre" dans le côté obscur.

 

En termes de fluff général, la V6 s'est beaucoup trop caractérisée par sa dimension apocalyptique, les armées toutes super fortes au même moment, en s'éloignant de plus en plus du réalisme que WFB s'était lui-même imposé, sans en changer les bases (l'Empire surpuissant, qui est une nation recouverte de forêt et où il semble y avoir plus de chaotiques que d'habitants), mais surtout, la prépondérance du Chaos sur le reste, qui rendait les autres factions superflues (à quoi servent des morts-vivants surpuissants si le Chaos doit gagner ? Des orques surpuissants ?). C'était intenable à terme, d'où les refus des résultats de TdC qui ne collaient ni avec la vision de GW (commerciale et scénaristique : le grand méchant au centre de tout le fluff qui se fait rétamer à plates coutures !), puis des choix de fluff qui n'étaient justifiables que par du TGCM à la pelle (les Guerriers du Chaos qui ont inventé le clonage, les orcs qui se reproduisent par spores, les Elfes qui se génocident régulièrement, ne se reproduisent pas mais ont toujours des dizaines de milliers de soldats à envoyer au combat, l'Empire qui subit une invasion majeure qui dévaste un quart de son territoire tous les deux ans, etc...), et finalement : la Fin des Temps, qui ressemblait plus à un aveu d'échec de son propre fluff et de ce qu'on avait construit qu'à une vraie volonté de changer les choses (sinon il suffisait d'imiter Wacraft 3).

 

Le reproche que je fais à AoS, c'est le calquage net du fluff sur les sorties de figurines. Je sais que le fluff de GW sert à justifier l'existence de figurines dans ses univers, mais dans le cas d'AoS, le fluff est bancal parce qu'il essaye de justifier la présence de figurines recyclées de WFB dans l'univers, ce qui donne des armées qui pourraient sans problème être incluses dans le Vieux Monde. Les Filles de Khaine sont un exemple frappant pour moi : toute une armée centrée sur les Furies, figurines de WFB, qui auraient du rester dans WFB. Du coup, on se retape du Khaine, des éons après, de la Furie, Morathi, et toutes les nouveautés sont articulées autour de ces Furies, alors que cette faction aurait gagné à être autre chose qu'une sous-faction Elfe Noir. Autre exemple, le vide de la faction "Mort" : on recycle des vampires (visiblement parce que les kits sont assez récents) qui font presque tâche, on se reprend un Mannfred avec une justification étrange (je sais que c'est un pourri mais je le surveille), une Neferata qui présente un intérêt limité, un personnage nommé pour vendre le dragon zombie plastique, et finalement, on retrouve une faction Comtes Vampires avec ses goules, ses Stryges, ses vampires, ses squelettes... gothiques. Et pourquoi ? Des trailers de Malign Portents montraient des villageois morts en lévitation avec une brume autour d'eux, le fluff de Morathi parle de démons de l'ombre qui étaient avec elle, bon sang, voilà des figurines à sortir pour étoffer l'univers : des légions de squelettes et de fantômes, des elfes acoquinés avec des créatures d'ombre, ou même de démons de sang pour le culte de Khaine, des nouveaux guerriers humains... Même le Chaos aurait mérité un coup de jeune, autre que le guerrier musclé exhibitionniste qui agite une grosse arme et ne semble vivre que pour le combat.

Cette volonté de recycler les vieilles références oriente tellement le fluff et l'imagerie d'AoS qu'au final des factions purement nouvelles comme les Stormcasts (mal réalisés) ou les Kharadrons sont vues comme "hors sujet" ou bien comme références à des factions 40k !

 

La sortie prochaine des elfes des profondeurs, avec les rumeurs sur des requins volants ou des hippocampes qui peuvent se mouvoir sur terre comme dans la mer, n'est pas pour me rassurer (en plus de me paraître sensiblement ridicule, pourquoi ne pas créer des nouvelles créatures amphibies ?), on ne sait pas où GW veut en venir.

[RogueTrader]

il y a 41 minutes, Alethia a dit :

Du coup, je trouve que ce qu'ils font de l'univers de 40K est vachement cloisonné également de par les choix de création de figurines et même de fluff. Même si on avance, on se retrouve toujours avec les mêmes protagonistes depuis un bail maintenant. Est-ce qu'à la fin ça ne leur portera pas préjudice également de laisser un univers aussi riche tourner autour de 'quelques' factions et de ne pas proposer de nouveautés profondes

Je te trouve bien sévère, 40k n'a cessé d'évoluer et de voir apparaître des nouveautés : les Tau sont à l'opposés du style Dark Gothique habituel, les Nécrons ont bcp évolués depuis les débuts, idem pour les Eldars Noirs, on a eu l'arrivé du Mechanicus qui est une première en terme de figurine comme de faction Imperium hors SM, les hybrides Stealers ont apportés bcp aussi ils enrichissent l'univers comme le jeu lui même (ça ne se joue pas comme du Tyty ni tout à fait comme l'AM), pour la V8 on a eu droit à une refonte de la Death Guard avec des nouvelles figurines et une thématique "horde de zombies" assumée (idem pour les TS dans leur style avec pleins de sorciers, hommes bêtes etc) sans parler des tout récent Custodes...Et je pense on aura sans doute à l'avenir des news soeurs de batailles avec des nouveautés.

 

Certains concepts/armées sont vieux oui mais les moderniser tout en y ajoutant des nouveautés et des thématiques concrètes c'est déja trés riche...Et c'est ce qui aurait du être fait pour AoS: garder l'univers Battle tout en modernisant les figs/fluff de certaines races/factions, explorer les contrées encore inconnnu, faire une refonte de l'Empire...Et qui aurait cracher sur des Chevaliers Stormcast plus "réaliste" et gothique dans l'esprit des Chevaliers Gris de 40k ? Avec un reboot du systéme de jeu/cadre/points etc cette version aurait eu un tout autre accueil et enthousiasme à mon avis...

Modifié le 15 mars 2018 par RogueTrader

[Invité]

A vrai dire si on va par là 40k est autant "cloisonné" que battle... Et donc ni battle ni 40k ne sont véritablement cloisonnés.

 

40k a simplement cette "facilité" d'avoir plein de planètes ce qui fait qu'on peut faire dans l'excès en balançant des secteurs entiers de l'espace dans le warp et le chaos sans que ce soit "trop" problématique.

Même si dans le fond le traitement que Games fait à 40k en ce moment est un peu inquiétant je trouve car l'entreprise restreint elle-même l'univers du jeu et balance de gros bouleversements... c'est quand même pas anodin que l'entreprise se soit sentie obligée de faire sortir les chaotiques de l'oeil de la terreur comme si c'était une petite prison alors qu'il contient presque autant de mondes que l'Imperium et que c'est justement le fait que le chaos n'en sorte pas ou pas souvent qui rend viable la dynamique "les méchants chez eux, les gentils chez eux, et baston de temps en temps".

En envahissant la galaxie Games expose le chaos à une grosse branlée, ou à un ruinage en règle de l'univers du jeu par une fuite en avant perpétuelle.

 

Et ça mes amis, ça s'appelle des choix, ça ne tombe pas de nul part et c'est jamais là à la création de l'univers, parce que c'est une grosse instabilité.

[Elaida]

il y a 30 minutes, RogueTrader a dit :

Je te trouve bien sévère, 40k n'a cessé d'évolué et de voir apparaître des nouveautés : les Tau sont à l'opposé du style Dark Gothique habituel, les Nécrons ont bcp évolué depuis les débuts, idem pour les Eldars Noirs, on a eu l'arrivé du Mechanicus qui est une première en terme de figurine comme de faction Imperium hors SM, les hybrides Stealers également (même si ça existait en V2 ils ont été totalement refait) qui enrichit l'univers comme le jeu lui même (ça ne se joue pas comme du Tyty ni tout à fait comme l'AM), pour la V8 on a eu droit à une refonte de la Death Guard avec nouvelle figurine avec une thématique "horde de zombies" vraiment assumée (idem pour les TS dans leur style avec pleins de sorciers, hommes bêtes etc) sans parler des tout récent Custodes...Et je pense on aura sans doute à l'avenir des news soeurs de batailles avec des nouveautés.

 

Moi je parlais de visuels

 

A part les Taus (qui date de quoi, debut 2000? Donc près de 20 ans. ), tout les visuels des figurines existent depuis les années 80. Exeptés les Custodes qui sont passés de mecs en slip à des SM juste plus décorés. Du coup, je vois pas où sont les évolutions graphiques des figurines, hormis la qualité de la sculpture et le rajout de détail. Donc quand je lis l'excuse d'avoir fait péter le vieux monde parce qu'on tournait en rond dans les visuels, mais qu'à 40K on continue de nous servir la même soupe depuis 30 ans (et j'adore la soupe ), meh.

 

P.S, même le style des Necrons est très 'old school', à la base c'était des automate de Khorne. J'arrive pas à retrouver l'illustration, mais c'était déjà très ressemblant.

 

P.P.S la voilà:

http://taran.pagesperso-orange.fr/images/mdk_android.JPG

On reconnait entre mile que c'est un Necron. Du coup, parler d'évolution visuelle... meh, là encore.

Modifié le 15 mars 2018 par Alethia

[kruger]

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

les orcs qui se reproduisent par spores

Tu as une source pour battle? J'ai vu ça dans 40k, mais jamais dans le monde de Battle.

 

Sinon pour l'univers de battle qui empêchaient les sorties de nouvelles figurines, je ne suis pas vraiment d'accord. Côtre volant pour les elfes, morgach pour les morts-vivants, mastauroc pour les ogres, demi-gryphons et charettes bizarre pour l'empire, carnabrute pour le chaos... Chaque faction a eu une nouvelle unité lors des LA V8 il me semble.

[rantan007]

Il y a 4 heures, Elyar a dit :

Et pour avoir discuté avec l'un des sculpteurs du studio qui était de passage dans un Games cet été, le vieux monde était trop cloisonné pour que les sculpteurs puissent sortir quelque chose de nouveaux et de rafraichissant. C'est leur point de vue et attention à ne pas reprendre cette phrase à tord et à travers (parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien à faire pour Battle ). Mais chez Games tout commence par la conception de figs, si t'as aucun sculpteur qui veut bosser sur ton univers et bien ça va pas continuer longtemps...

Bah alors là, le mec qui sculpte pour Games et s'exprime alors qu'il est justement dans un boutique GW... Je prendrais avec des grosses pincettes sa déclaration...

Et puis si tout commence par la conception des figs, si je ne m'abuse, ça ne veut pas vraiment dire qu'on donne libre cours à l'imagination débordante des sculpteurs et qu'une fois leur oeuvres géniales achevées, on fait des règles etc... J'ai cru plutôt comprendre qu'on donne au sculpteur un cahier des charges méga serré à suivre, au sein duquel on attend certes de lui qu'il puisse exprimer son talent. C'est pas la même chose. Et ça m'étonnerait fortement qu'aucun sculpteur de talent n'acceptait plus de travailler sur l'univers du Vieux Monde...

 

Sans parler du fait qu'il n'y a pas grand chose qui est sorti à AoS qui sorte tellement des anciens cadres. Même les Kharadrons auraient peu passer, il aurait suffi d'avancer la timeline de quelques siècles, et hop on aurait pu rajouter une nouvelle civilisation.

 

Non, je pense que GW a estimé que c'était plus tendance un univers à la AoS que le Vieux Monde

Modifié le 15 mars 2018 par rantan007

[toubotouneuk]

il y a 35 minutes, kruger a dit :

Tu as une source pour battle? J'ai vu ça dans 40k, mais jamais dans le monde de Battle.

 

Sinon pour l'univers de battle qui empêchaient les sorties de nouvelles figurines, je ne suis pas vraiment d'accord. Côtre volant pour les elfes, morgach pour les morts-vivants, mastauroc pour les ogres, demi-gryphons et charettes bizarre pour l'empire, carnabrute pour le chaos... Chaque faction a eu une nouvelle unité lors des LA V8 il me semble.

 

Le wiki Warhammer : http://warhammerfantasy.wikia.com/wiki/Greenskins#fn_7a