[Gw] Politique de Gw, le retour

[Invité]

Même en ayant une vision plus "naïve" de GW et en se disant que les concepteurs cherchent simplement à diversifier les façons de jouer et à permettre aux joueurs de jouer toutes leurs figurines (donc de "forcer" la présence des tomb blades par exemple), et à "donner une certaine gueule" au jeu (avoir plein de figs sur la table peut être coule), on peut reconnaitre que les règles influencent le commerce ^^

 

Games va avoir tendance à orienter les achats, ne serait-ce que par les limitations ou leur absence, qui ont existé et ont disparu.

 

Après on se souviendra que certains codex, certaines règles, semblent plus être dû à la volonté d'un concepteur que d'un quelconque gros boss. Les milles et un petits trucs qui déconnent pourraient être clairement dû à des concepteurs bien intentionnés qui apportent un peu de LEUR vision du jeu, de l'armée. On se souviendra que Pete Haines jouait Iron Warrios et les aimait beaucoup....... Eh ben ça s'est bien vu dans le "Haines codex !" (qui a un surnom super classe décidément, ce codex).

 

Un article expliquait que pour le passage à la v3 de 40k il avait clairement été demandé à ... Rick Priestley ? D'augmenter le nombre de figurines sur la table.

 

De toute façon les seuls indicateurs que GW peut avoir réellement ce sont les chiffres de vente non ? Si un unité est "peu jouée" elle sera "peu vendue", et inversement, donc on peut parfaitement considérer qu'effectivement Games se base sur le résultat commercial d'une unité, seule donnée réellement objective de sa popularité (ça expliquerait aussi que certaines unités pas super efficaces mais très classes ne soient pas mises à jour, parce que les ventes sont correctes ?).

 

On vit quand même dans un monde où les soeurs du silence sortent avant les guerriers aspects en plastique

[kruger]

Je ne dis pas que les règles n'influe pas sur les ventes, je réagis juste à cette phrase:

Il y a 19 heures, Barbarus a dit :

Et pour cela, il faudrait que GW s'interroge aussi sur son objectivité : on sait bien que certaines fig ont eût droit à de belles règles pour vendre plus

Il y a eu autant de figs qui sont sorties avec des règles pourries qu'avec des règles abusées, et pourtant il fallait rentabiliser le moule. Je pense qu'ils sont totalement incompétent pour équilibrer, et du coup, un coup c'est abusé, un coup c'est fort. Mais si leurs jeux étaient vraiment équilibrés, les joueurs achèteraient encore plus car ils pourraient varier leurs listes tout en jouant optimisé. Et encore pas mal de monde achète des figs juste pour le plaisir sans se soucier de l'efficacité.

 

Il y a 17 heures, Barbarus a dit :

- A Feu-Battle : pour vendre plus, ils créent les règles de "horde"... Super : les "gros joueurs" montent de gros pavé pour rester compétitifs, mais râlent beaucoup, les "petits joueurs" laissent tomber (ça fini juste par revenir trop cher)...

Les hordes étaient assez rares en compétitif, et on voyait beaucoup de listes tourner avec une base de cavalerie, cavalerie monstrueuse, perso monté et monstres.

[Jaguar_Flemmard]

@kruger

Pas uniquement les hordes elles-même peut être mais les énormes régiments de tout type que les règles v8 favorisent allégrement (reformation post-combat, ripostes tant qu'il y a des figs, CD non modifiable tant qu'il y a plus de rang, attaque de flanc moins puissantes...). Sans avoir pratiquer énormément la v8 moi même, de ce que j'en ai pu en suivre à travers les rapports de bataille et les analyses de listes ETC, c'est un phénomène très présent dans la v8 et son successeur 9th Age (même s'ils ont l'air de revenir un peu dessus). Que cela soit d'ailleurs du garage ou du tournoi. Pour un joueur de la période v6/v7 comme moi, c'est assez flagrant à voir. C'était pas forcément la meilleure (ou la seule) manière d'être performant sur ces versions du jeu mais c'est une tendance très claire de cette période.

[kruger]

Si on parle de l'ETC, voici les listes de 2016: https://docs.google.com/document/d/14DE53MVw53HvmixDjfryqALpqLbhZXawd_8EGbDBgXY/pub#h.oonrz6mioai8

Beaucoup de liste sans unité de 20 figurines.

[alt-f4]

Il y a 22 heures, RogueTrader a dit :

Oui en fait GW fait du neuf avec du vieux...ils ne font que revenir en arrière pour le moment mais en 2ans ce qu'ils ont fait est déja tellement énorme par rapport à l'époque Kirby qu'on ne peux qu'être content et enthousiaste (même si certains défauts sont toujours présent) parque bon Blood Bowl, Nécromunda, ShadeSpire, Kill Team à venir, des boîtes AoS/40k à "bon" tarif, des news à la pelle, des sites dédiés...C'est tout de même énorme.

 

Pour moi ce qui leur manque c'est une réaction à l'explosion des jeux de figs kickstater sur plateau trés à la mode, ils devraient sortir des grosse boîtes de jeux sur plateau (comme Space Hulk,  Deathwatch ou les Warhammer Quest) bien fait avec du suivis etc pas simplement des boîtes à figs avec un jeux One shot bidon...Le tout 3D c'est beau mais c'est chère et pas donner à tous le monde.

 

GW revient à ses vieilles recettes (celles qui lui ont permis d'exister pendant plus de 30 ans ... l'équilibrage réel des jeux n'en ayant jamais fait partie). Ca prouve surtout que Blood Bowl, Necromunda, Gorkamorka, ... étaient des putains de bons jeux qui ne méritaient pas de disparaître, et qui se vendent toujours une génération plus tard.

 

Par contre, je ne vois pas trop la différence entre les Specialist Games de GW et les jeux de plateau avec figurines sur KS, parce que ces derniers ont, de plus en plus souvent, une durée de production, développement et vente limitée à leur KS (pas de distribution en magasins - où des jeux comme Conan se vendraient plusieurs centaines d'euros à cause des marges et de la licence -, extensions/rééditions par KS seulement, et un marché qui part tellement dans tous les sens qu'il vaut mieux en sortir de nouveaux plutôt que de rééditer des anciens qui se perdent finalement dans la masse). Le KS tend naturellement vers le one-shot (ou la série de one-shots dont chaque élément potentiel dépend du résultat du KS du précédent).

 

Au moins les figs GW peuvent être réutilisées dans plusieurs de leurs jeux (et, surtout, dans leur jeu-phare et principal).

[cracou2]

Citation

Blood Bowl, Necromunda, Gorkamorka, ... étaient des putains de bons jeux qui ne méritaient pas de disparaître, et qui se vendent toujours une génération plus tard.

 

Pour une entreprise ces jeux sont parfois une catastrophe sans nom: une fois que le joueur a son équipe et ses produits, il ne consomme plus grand chose. C'est d'ailleurs ce qui explique le statut de jeu tournant dans le passé.

[Barbarus]

Citation

Si on parle de l'ETC, voici les listes de 2016

Avec un AoS sortie en 2015... Et pour des listes 9èmesAge...

Moi, je te causais Battle V8... C'est lui le jeu GW, l'autre est développé par les fans...

Mais on va juste éviter de relancer le débat sans fin sur la fin de la V8, mais l'idée est bien là : les règles influencent les achats... Des joueurs durs, comme des autres.... Et un changement peut entraîner des ventes, ou précipiter la fin du jeu...

 

Citation

je ne vois pas trop la différence entre les Specialist Games de GW et les jeux de plateau avec figurines sur KS

La section "Specialist Game" a repris le nom de l'ancienne section "Specialist Game" (celle de l'époque des Fanatic Mag et antérieure...) et, pour moi, la différence, c'est que si je rate la sortie d'un jeu SG, dans un an ou deux, je serais encore capable de me le chopper au même tarif, sans trop galérer...

Ensuite, BB et Nécro, les deux seuls "vrais jeux" SG, c'est-à-dire ayant l'influence de l'ancienne âme SG sont voués à être développé d'avantage avec les extensions... Même si mon côté oiseau de mauvais augure me fait craindre le pire pour BB...

Les jeux SG n'ont pas, à la base, pour vocation, d'être "one shot"...

 

Pour ce qui est du retour au vieux jeux, je dirais surtout que ce sont des jeux où GW met en avant le "déséquilibre" intrinsèque du jeu : à BB, jouer Gob, c'est pas la même que jouer Nain... Mais là, c'est presque mis en avant! Alors qu'avec 40k, GW n'a jamais avoué le moindre déséquilibre, et continue de promouvoir son jeu comme permettant un "jeu égal" via un système de point (mal foutu?)...

Peut-être qu'en l'affichant plus clairement, ça passerait mieux à mes yeux tout du moins... Mais GW ne le fera jamais pour ses core-games.

 

Citation

Au moins les figs GW peuvent être réutilisées dans plusieurs de leurs jeux

Pas toutes malheureusement... Celles de BB sont extrêmement typées... Et si on veut utiliser "correctement" celles de feu-Battle ou d'AoS pour BB, va falloir jouer du couteau pour faire disparaître les armes incongrues...

Idem pour les jeux formats "Epic" (et le futur jeu format Titanique, dont certains fig ont déjà fuitées...)

Mais, pour les autres jeux, en revanche, c'est bien moins flagrant et on peut en effet les faire passer d'un jeu/univers à l'autre...

 

Barbarus : Mais c'est tant mieux, non?

 

 

 

 

 

 

 

 

[rantan007]

Alors plusieurs choses par rapport à ce qui a été dit dans les précédents messages :

 

- A propos des règles de la V8 de Battle qui AURAIENT entrainé le jeu vers son déclin. A mon avis ce qui a surtout gêné pas mal de joueurs ce sont deux aspects :

    - la simplification de la gestion des décors : deux gros changements, déjà le fait qu'à part les décors en "dur" (bâtiments, gros rochers etc...) plus rien ne bloquaient les lignes de vue, juste un malus pour toucher au jet de CT. En résulte le fait qu'une unité ne pouvait plus vraiment se cacher et gérer ses mouvements pour approcher l'ennemi en évitant de se faire canarder (ou si elle le faisait en empruntant le chemin le plus court, c'était un choix du joueur, un risque pris délibérément). Parce qu'avoir un -1 pour toucher en tirant à travers une forêt, ça n'est pas la même chose que de ne pas pouvoir tirer du tout parce qu'on a pas de ligne de vue. Et c'était encore pire pour les machines de guerre qui, à part la baliste (sauf oubli de ma part), n'avait pas de jet de CT à faire pour toucher. Du coup pas de malus, du coup ben t'étais derrière une forêt ou juste de l'autre côté de la plaine, ben ça change strictement rien pour la catapulte qui te tirait dessus.

Et puis deuxièmement, le fait qu'il n'y avait plus aucune pénalité de mouvement pour passer à travers des terrains difficiles. Alors oui, il y a eu en contrepartie l'apparition des décors "spéciaux", les multiples forêts magiques, marais magiques etc... qui pouvaient donner des pénalités quand on passait à travers (ou des bonus d'ailleurs), mais le fait de n'avoir aucune idée de la nature des décors en question avant d'y mettre un pied n'aidait pas vraiment les choix tactiques. Et puis il n'y avait pas grand chose de handicapant comme l'ancien mouvement divisé par deux qui te faisait réfléchir à deux fois avant de traverser une forêt, un marais etc... 

    - le fait d'avoir permis de tout mesurer, ce qui a engendré les charges aléatoires et la suppression des estimations pour les tirs des machines de guerres. Bon les charges aléatoires (surtout avec 2d6 d'aléatoire !!) perso j'aime vraiment pas, mais apparemment pas mal de gens aiment bien. Par contre pour la disparition de l'estimation des distances pour les machines de guerre, couplée avec la simplification des lignes de vue (en gros, plus grand chose n'est "bloquant"), ben ça a un peu fait l'apparition du tir au pigeon... Certes une catapulte par exemple était moins létale en V8 qu'en V7, mais elle touchait tellement plus facilement... Et pas moyen d'esquiver ça en gérant bien ses déplacements !!

    Alors je sais bien que ce dernier point a été apprécié par nombres de joueurs (pour histoire de rapidité etc...), mais en tout cas c'est sûr qu'il a tiré une balle dans le pied de l'aspect stratégique de Battle et que couplé au reste que j'ai cité, ça a fortement amené le jeu, une fois le déploiement passé, à une sensation de j'avance-je tire-je tape notablement plus rentre-dedans. Et ça je suis certain que ça a rebuté un paquet de joueurs de garage qui attache plus d'importance à passer un bon moment pendant la partie avec son/ses potes en ayant l'impression de jouer à un jeu "stratégique" qu'à monté la liste qui tue derrière son bureau avant de jouer. Et la clientèle de joueurs de garage de GW, je pense qu'elle est loin d'être négligeable (peut être encore plus pour Battle que pour 40k, mais là j'avoue que c'est vraiment un ressenti perso, fondé sur à peu près rien de concret)

   Mais je pense que ce qui a tué Battle avant tout, ça n'est pas une histoire de règle de la V8, c'est surtout dû à la gestion qu'a eu GW de ce jeu. Ils auraient sorti plus de nouveautés, poussé plus le jeu au devant de leur vitrine, il ne se serait probablement pas planté comme ça. Parce qu'apparemment c'est par contre un fait avéré, Battle ne se vendait plus bien (sans oublier que ne plus bien se vendre pour GW, ça faisait quand même un chiffre d'affaire dont rêverait pas mal de petite boite je pense...)

 

- Pour la comparaison avec Magic, je pense qu'elle a quand même une grosse limite. C'est que Magic sans un bon système de jeu et un bon équilibrage (donc sans une efficacité directe au plaisir de jeu qu'offre ce produit) ben il n'y aurait pas grand chose à vendre... Honnêtement, si il y a peut être quelques personnes qui achèteraient quand même juste pour la beauté des cartes, je pense que ça serait vraiment un % ridicule des acheteurs. Pour un jeu de fig par contre, si une fig/unité est super classe, il y aura toujours du monde pour l'acheter, que ça soit le collectionneur ou que ça soit le joueur qui la trouve tellement belle que "ben même si elle est pourrie dans le jeu, je vais quand même l'acheter, la peindre et la jouer de temps en temps, parce que qu'est ce qu'elle est classe !!" (et oui c'est aussi ça le hobby).

 

Le 18/03/2018 à 17:01, cracou2 a dit :

Je vous invite à réfléchir à un point: je vois des pages et des pages de réflexions sur la puissance des unités, les armées, l'équilibrage...   alors que tout cela passe à des années lumières des préoccupations de l'entreprise (et de tout entreprise d'ailleurs).

 

Vous oubliez que GW est fondamentalement une entreprise industrielle et un réseau de distribution logistique. Le jeu et le studio est quelques pouièmes de sa masse salariale. Le coeur c'est la prod et la vente.

 

Alors oui ils ont un effet majeur sur les ventes mais... loin après les conséquences de choix structurants. Des décisions comme créer une chaine warhammer ou refaire un vrai WD sont largement plus importants. Ceci pour une raison simple: les règles on s'en tape! Je veux dire par là que pour le commun des mortels, les règles c'est secondaire et de toute façon ils bricoleront celles ci. Tout le débat sur l'équilibrage etc n'intéresse que quelques pourcent du public car tous les autres, dans un cercle de jeu, mettront les limites qui vont bien et puis basta.

 

Une fig se vend d'abord sur sa coolitude.

 

Et là je pense que Cracou marque un point !  Bon comme on le sait tous, notre Cracou a tendance à exprimer les choses de façon un peu tranchante, mais il n'en dit pas moins le plus souvent des choses tout à fait sensées (désolé Cracou, je n'ai pas pu m'empêcher la petite remarque... )

 

Bah oui GW, c'est avant tout des choix pris d'un point de vue commercial !! Et à mon avis la V8 de 40k et AoS sont des indicateurs révélateurs de ce que fait GW aujourd'hui.

C'est vraiment plus simple qu'avant comme jeu ? Peut être un chouilla, mais avant tout c'est la mise en avant des quelques pages de règles pour jouer : "regarde c'est super facile à prendre en main !". Mais au final, quand tu rentres plus dans le jeu, il y a un nombre incalculable de règles spé, des jets de dés à gog et par brouette, des règles d'alliance qui viennent se superposées etc... Regardez un peu les topics sur les règles de ces jeux ou sur les discussions portant sur les codex/battletome, franchement je n'aurais jamais joué à un jeu de figs avant, ça me ferait pas moins peur que les 40K V6/V7 ou Battle... Juste on te présente une facette comme quoi c'est super facile d'accès, tu as juste 4 pages/8 pages de règles et tu joues !

Mais c'est juste plus sexy pour attirer le nouveau venu qu'un gros bouquin de règle, parce qu'au fond il faut quand même être super plongé dedans pour profiter du jeu pleinement. Ca ressemble surtout à un relooking commercial pour renouveler la clientèle à une époque où les gens ont moins envie de s'investir corps et âme dans un jeu pour en profiter.

Battle c'était repoussant parce qu'il fallait acheter et monter un très grand nombre de figs pour jouer, et puis ça revenait super cher juste pour commencer ? Ben AoS ça me parait être un peu pareil, dans les deux cas avec une boite de base tu pouvais commencer à jouer, mais si tu voulais pousser et mieux profiter du jeu, il fallait acheter notablement plus de chose. Sauf que là GW a réussi à donner l'image que ça n'a rien à voir avec avant, maintenant tu peux jouer avec juste quelques figs (sauf qu'avant c'était possible aussi...). Et sérieusement quand je vois les listes qui trainent pour ce jeu sur la fofo par exemple, ça n'a pas l'air de tourner souvent dans des parties à 10 figs... C'est pas un jeu d'escarmouche !!

Le Vieux Monde a été viré... C'était une nécessité ? Non c'était un choix commercial, GW a décidé que c'était plus "tendance actuelle" un monde à la AoS (à tord ou à raison, mais ça reste juste un choix qui a été fait parmi plein d'autres qui auraient pu être fait). Et au passage GW, avec les "last chance to buy" de Battle après la sortie d'AoS, a géré certes cyniquement mais efficacement (d'un point de vue des ventes) la transition : le temps qu'AoS prenne, ils ont récupéré les sous des anciens joueurs qui n'achetaient plus trop mais qui se sont laché par peur de ne plus pouvoir compléter leurs armées par la suite (c'est sûrement pas pour rien que GW n'avaient jamais dit quelles armées allaient perdurer ou non, ils ont jeter un flou motivant tout le monde à acheter tant qu'ils étaient sûrs de pouvoir le faire).

 

Bref, tout ça c'est des choix commerciaux, à mon avis très loin d'être mauvais du point de vue gestion de leur boite. Du point de vue "rêve" c'est autre chose mais bon...

 

Pour conclure je pense que la différence majeure entre le GW des débuts et celui d'aujourd'hui c'est justement le désir de faire rêver qui a disparu. Non pas qu'on ne peut plus triper sur ce qu'ils proposent, mais plutôt qu'au début il y avait des passionnés, qui ont monté un business et chercher à faire des sous en vendant quelque chose qui les faisait rêver. Aujourd'hui c'est une grosse boite qui se sert du capital "rêve" qu'a accumulé cette entreprise avec le temps pour faire du chiffre. La plus grosse différence avec l'époque Kirby c'est certainement une équipe de commerciaux bien plus efficaces, mais sûrement pas un retour à la passion des débuts...

[alt-f4]

Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

 

Pour une entreprise ces jeux sont parfois une catastrophe sans nom: une fois que le joueur a son équipe et ses produits, il ne consomme plus grand chose. C'est d'ailleurs ce qui explique le statut de jeu tournant dans le passé.

 

C'est clairement pour le business qu'ils les ont laissé tomber.

 

Mais ça n'en reste pas moins des putains de bons jeux, et s'ils les rééditent et les améliorent aujourd'hui, c'est aussi une question de business, parce qu'il y en a qui ne sont jamais morts (Blood Bowl en tête, et ce n'est pas faute d'avoir essayé ses héritiers comme Dreadball ou Guildball, Epic 40K et Man'o'War aussi, notamment) et d'autres qui n'ont pas vraiment vieilli et sont régulièrement réédités/améliorés (Space Hulk est le premier exemple qui me vienne en tête).

 

GW fait du business sur ses univers, l'esprit et l'historique de leurs mondes et leurs jeux, pas sur les règles, ni sur l'équilibre ou le "jeu égal". Et ça marche (même si une partie des joueurs s'en plaignent, ils continuent à jouer et à faire vivre les jeux GW).

 

@Barbarus Non, les SG n'ont pas forcément vocation à être des "one shots" à leur lancement ... il y en a qui perdureront, et d'autres pas. A l'heure actuelle, c'est surtout lié au nombre et la relative "saturation" du marché du jeu de plateau : si un jeu ne s'impose pas directement, il sera vite remplacé par celui qui sortira peu après (sur KS, le principe est le même). S'imposer dans la masse (ou plutôt s'extirper de la masse) à moyen/long terme est bien plus difficile aujourd'hui qu'il y a 30 ans

 

Je suis d'accord avec toi : GW ne l'a peut-être jamais clairement avoué, mais ses "core games" sont basés sur le même modèle que Blood Bowl : un univers riche, avec son esprit propre, beaucoup de factions et d'unités différentes qui n'ont jamais été (et ne seront jamais) équilibrées, avec un système de jeu qui laisse la part belle (parfois prépondérante) à l'aléatoire (plus ou moins "statistiquement maîtrisable" d'un jeu et d'une version à l'autre, mais ça reste du tour par tour sans alternance avec énormément de jets de dés).

 

Le système de points, on l'a dans Blood Bowl (le prix en couronnes des joueurs, la valeur de leurs compétences, ...). C'est juste que l'univers particulièrement drôle fait que tous les excès (dans un sens ou l'autre) sont positivement accueillis par les joueurs, ce qui n'est pas le cas à W40K. Mais ces deux jeux sont du même moule, et portent l'empreinte ludique de GW.

[Barbarus]

Citation

Parce qu'apparemment c'est par contre un fait avéré, Battle ne se vendait plus bien

Suffit de voir les ventes éclairs de produits (qui n'étaient pas annoncés en édition limité) des EoT pour se permettre de commencer à battre en brèche cette remarque... Mais tout ceci a déjà été évoqué ailleurs (oui, ça se vendait moins, mais y'avait moins de sorties... avec la question sans réponse, si ce n'est celle de Gw, qu'on se doit de prendre avec des pincettes : est-ce une cause, ou un effet?).

 

Pour ce qui est de la comparaison avec MTG, je pense qu'il ne faut pas non plus "tout" systématisé : c'était avant tout pour répondre @cracou2 qui assenait que "l'équilibrage [...] passe à des années lumières de la préoccupation [...] de tout entreprise". Beinh, là, c'est pas le cas : on a une entreprise qui a été capable d'aller jusqu'à casser ses ventes en proposant de vrais blocs mous du genoux (on peut en citer quelques uns, mais Kamigawa est l'un des plus récents qui me vient en tête) pour assurer la pérennité du jeu... Donc, "non", c'est pas valable "pour tout entreprise"...

Et ça m'étonne d'autant plus cette généralisation des choses qu'elle vient de @cracou2.

 

Citation

Bref, tout ça c'est des choix commerciaux, à mon avis très loin d'être mauvais du point de vue gestion de leur boite.

Les ventes d'AoS sont-elles reparties à la hausse? A-t-on vu plein de nouveautés (vraiment nouvelle?), comme l'espèrent certains avec l'arrivée "du sang neuf"?

In fine, le problème n'est pas tant cette différence entre le début de GW et aujourd'hui que le fait que cette différence tant à se réduire par l'image que promeut actuellement GW, mais qui n'est reste pas moins, à mes yeux, fallacieuse...

 

On est malheureusement tous à peut près d'accord ici pour dire que GW ne s'occupe malheureusement plus que d'une chose, gagner des sous au maximum...

 

@alt-f4 : concernant BB, je peux t'assurer que le système des Pièces d'Or (plutôt que des couronnes, mais Ok, c'est de la chipoterie) ne vise AUCUNEMENT à assurer un jeu égal...Et c'est TOTALEMENT assumé par les concepteurs même du jeu, que ce soit JJ dans ses commentaires sur les équipes lors des différents LRB/BBMag, ou même dans ceux de BB2016 (regarde la "designer's note").Quand les choses sont dîtes "dès le départ", qu'on sait que quand on joue Halflings on a moins de chance de gagner que lorsqu'on joue une équipe de nains du Chaos, on sait dans quoi on s'engage, et le coût des joueurs vise plutôt à impliquer des choix au sein de son roster plutôt qu'à impliquer qu'un humain vaut 2 gob sur le terrain (ce qui est en plus impossible, du fait de la limitation du nombre de joueurs sur le terrain). et la valeur des compétences "gagnées" ne vise qu'à offrir un moyen de ré-équilibrer un match entre deux équipes dont la différence de niveau est accrue par les-dites compétences... Pour autant, une carte spé ou  un achat via la cagnote n'équivaudra jamais à 5 joueurs avec une compétence double sur le terrain... Et heureusement, car si, comme dans la vraie vie, Trifouillie-les-trois-canards rencontre l'équipe 1 du Barça dans un match à enjeu, y'a une chance infime qu'ils gagnent, mais vraiment infime, hein! Bah, à BB, c'est plus ou moins pareil : t'a une chance que des gob' débutants gagnent contre les Chaos All Stars... Mais ça sera pas facile, voir pour paraphraser Coluche : "et Dieu à rajouter : et pour l'équipe de petits, verts, frêles et pas intelligents, ça sera très dur" 

En revanche, les "tournoyeux" sont d'avantage contre cette différenciation qui ruine les possibilités de jeu (un tournois, on cherche parfois la gagne, donc on jouera rarement gob.) et tendent vers rendre le jeu encore plus équilibré (pour mémoire, c'est leurs réflexions qui avaient, en partie, conduit le BBRC a une époque à retirer la règle de "contestation des décisions de l'arbitre"... Qui est fort heureusement de retour dans BB16).

Mais là, je digresse légèrement... faut cependant dire que je maîtrise sans doute plus ce sujet que d'autres dans l'histoire de GW.

 

A 40k, le soucis, c'est que si je joue 4000pts de hormagaunt, ça devrait être l'équivalent de mon Warlord, puisque le jeu est "égal" via le système de pts et que GW "le vend" comme ça (simplement de part le nom de ce type de partie)... Autant te dire tout de suite que j'en doute... Fortement...

 

Barbarus : ceci dit, peut-on également parler d' "évolution" d'une politique commerciale quand celle-ci tend à revenir en arrière?

[Jaguar_Flemmard]

@Barbarus

9th age est clairement dans la ligné de la v8. La v2 du 9th age commence à l'écarter du grand frère mais on retrouve quand même clairement le même esprit. D'ailleurs, vu qu'il y a l'aspect "fait pas la communauté", on peut postuler que la tendance doit être plus forte quand elle est portée par une projet commercial (les rédacteurs du 9th age n'ont aucun intérêt à faire jouer spécialement des unités de grande taille). Si quelque chose est observable pour les listes des ETC 9th age, il sera surement aussi vraiment sur les listes de l'époque précédente.

 

@kruger

Ce que tu dis n'es pas faux, mais c'est pas vraiment le contraire de ce que je disais. Heureusement, que le jeu n'a pas perdu toute diversité avec "l'esprit v8" par contre on peut voir clairement une inflation de la taille des unités de ligne. Ce qui dans la période précédente était rare devient plus que commun. Pour ne pas parler que sur du filing, je me suis amusé à faire un peu de stat sur les listes de l'ETC 2016 que tu as pointé. Je ne l'ai pas fait sur toutes les listes (j'ai pris du début jusqu'à la france) mais cela fait quand même 64 listes. J'ai pas compté en figurines mais en PU pour pouvoir inclure les ogres (et assimilés) dans le découpage que j'ai fait (20-29, 30-39, 40+).

 

Ce que l'on peut voir:

74.6% des listes utilisent des unités de plus de 30 PU

38% des listes utilisent des unités de plus de 40 PU (cela peut monter jusqu'à 60)

9.5% des listes utilisent uniquement des unités de moins de 20 PU

15,8% autres (contiennent des 20-29 mais pas au dessus)

 

On a donc une très grosse majorité d'armées qui utilisent au moins une unité de grande taille (selon les standards v6-v7) et un peu plus d'un tiers qui utilisent des unités de très grande taille. Même si elles existent, les listes types MSU sont très minoritaires tout comme les listes "à l'ancienne" (d'ailleurs fun fact: les nains tombent majoritairement dans cette catégorie ^^ ).

 

Parmi les listes utilisant des unités de plus de 30 de PU, il y a 61% des listes qui en utilisent strictement plus que d'unités de 20 à 29.

Parmi les listes utilisant des unités de plus de 40 de PU, il y a 50% des listes qui en utilisent strictement plus que des unités entre 20 et 29 et 25% qui en utilisent strictement plus que d'unités entre 20 et 39.

 

Pour moi, cela montre bien qu'il y a eu une évolution dans la pratique. On peut supputer également que les joueurs de garage/club ont été encore plus incité dans cette tendance (en tout cas, c'est mon impression en voyant les rapports et les sujets d'armées) et que cela à surement eu un impact sur le recrutement des nouveaux ou la lassitude des anciens. Après, c'est pas possible de savoir si cela a été fondamentalement très déterminant mais, à mon humble avis, cela à jouer parmi d'une gamme plus large de problème.

Modifié le 20 mars 2018 par Jaguar_Flemmard

[RogueTrader]

Il y a 5 heures, cracou2 a dit :

Pour une entreprise ces jeux sont parfois une catastrophe sans nom: une fois que le joueur a son équipe et ses produits, il ne consomme plus grand chose. C'est d'ailleurs ce qui explique le statut de jeu tournant dans le passé.

Il suffit de continuer d'exploiter les jeux/format/univers en question au lieu de les arrêter tous subitement et frustrer/dégoûter des tas de joueurs/clients acquis justement grâce à ces jeux...Nécro, Mordheim, Epic 40k, Space Hulk, BB etc tous ces jeux avaient un potentiel de malade qu'il suffisait de prolonger (nouvelles listes, nouvelles figs, varier les plateau de jeux, campagnes, etc c'est pas les idées qui manquent), organiser des tournois, faire vivre les communautés...

Et si un jeu est vraiment à bout de souffle on lance de nouveaux projet AVEC du suivis, pas des one shot sans intérêt oubliés 2 mois aprés...je sais pas au hasard combien de fans de Space Hulk ont attendu des potentiels extension sur des thèmes différents (Chevaliers Gris vs Démons ou Deathwatch vs Xenos etc) ?

 

Franchement s'ils avaient perdurer tout ça je pense qu'on verrait bcp moins de concurrence sur les petit jeux/format aujourd'hui, ils ont fait l'erreur de tout arrêter pour miser sur une seule formule, un seul format à la fois trop lourd pour de l’escarmouche et trop ridicul pour du Wargame (c'est du 6/8mm qu'il faut jouer!) ...alors que le comble c'est que les meilleurs jeux GW sont justement tous ces petits jeux car chacun avait son cadre/format/système trés immersif et ludique,  j'ai passé mes meilleurs moment entre joueurs sur les Space Crusade/Hulk, Nécro, BB, Epic etc...Battle et 40k étaient les 2 gros jeux lourdingue ou tu passe ton temps à balancer des centaines de dés et une heure juste a déplacer tes figs, et tu te prend une raclée car c'est pas équilibré mais bon on te rassure avec un "attend ton nouveau Codex ou la prochaine édition" et tu range tes figs au tour 3...Super! Je crois que c'est toujours le cas aujourd'hui.

 

Bref tout ça pour dire que c'est une grande joie que je vois GW revenir à tous ces "petits" SG même si effectivement ce n'est qu'un retour en arrière bien que l'arrivée de ShadeSpire est une sacrée bonne surprise (du jeu de figs petit format avec deck building, fiche perso, jeu pas chère etc) je regrette simplement que ceci n'a pas été fait pour Battle...J'aimerais aussi revoir Epic, Battle Fleet Gothic et d'autres bons Space Hulk-like (un peu plus poussé que Deathwatch ou Horus Heresy quoi).

Modifié le 20 mars 2018 par RogueTrader

[jeffjeff]

Il y a 6 heures, RogueTrader a dit :

Les meilleurs jeux GW sont justement tous ces petits jeux car chacun avait son cadre/format/système trés immersif et ludique,  j'ai passé mes meilleurs moment entre joueurs sur les Space Crusade/Hulk, Nécro, BB, Epic etc...Battle et 40k étaient les 2 gros jeux lourdingue ou tu passe ton temps à balancer des centaines de dés et une heure juste a déplacer tes figs, et tu te prend une raclée car c'est pas équilibré mais bon on te rassure avec un "attend ton nouveau Codex ou la prochaine édition" et tu range tes figs au tour 3...Super! Je crois que c'est toujours le cas aujourd'hui.

 

Une question, quand jouais-tu aux SG et quand jouais-tu à battle/40k. 

 

Parce que tu nous expliques que tes meilleurs moments sont avec des jeux datant pour ainsi dire du XXème siècle et tu les mets en opposition avec la situation des deux jeux principaux 10 ou 15 plus tard.

 

Parce que si à l'époque des SG tu passais des heures à déplacer tes fig' (surtout à battle avec des plateaux de mouvement) et tu lançais des centaines de dés, c'est que tu jouais à un format qui n'était pas adapté au jeu...

 

En revanche, si tu as découvert les SG sur le net plus tard, je t'invite fortement à jouer à battle et 40k avec les règles et le format joués à l'époque (2000 pts pour battle et 1500 pts pour 40k en général, 2500/2000 pour les grosses parties). Tu verras qu'on était loin du constat brouette de dés + plombes à bouger trouzaine de fig'. A l'époque 100 fig' sur table, on avait affaire à une horde (exception faite de certain fétichistes skaven ou full gob' qui balançaient 200 fig sur table, et encore, c'était jamais que 20 plateaux de mouvement à bouger, donc pas les 12 travaux d'Hercules) et pour te donner une idée de la fuite en avant au niveau des jets dés, un drone tau balançait 1 tir 5+ relançable contre 4 (potentiellement 6!) aujourd'hui.

 

 

[rantan007]

Heu @Barbarus c'est quand même mieux de lire les messages en entier, plutôt que de citer un mini-bout isolé et de s'emporter....

 

Tu me cites cette phrase :

 

Parce qu'apparemment c'est par contre un fait avéré, Battle ne se vendait plus bien, à laquelle tu réponds :

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Suffit de voir les ventes éclairs de produits (qui n'étaient pas annoncés en édition limité) des EoT pour se permettre de commencer à battre en brèche cette remarque... Mais tout ceci a déjà été évoqué ailleurs (oui, ça se vendait moins, mais y'avait moins de sorties... avec la question sans réponse, si ce n'est celle de Gw, qu'on se doit de prendre avec des pincettes : est-ce une cause, ou un effet?).

 

 

Alors je veux bien, mais si j'autocite la même phrase au sein de son paragraphe :

 

Il y a 11 heures, rantan007 a dit :

   Mais je pense que ce qui a tué Battle avant tout, ça n'est pas une histoire de règle de la V8, c'est surtout dû à la gestion qu'a eu GW de ce jeu. Ils auraient sorti plus de nouveautés, poussé plus le jeu au devant de leur vitrine, il ne se serait probablement pas planté comme ça. Parce qu'apparemment c'est par contre un fait avéré, Battle ne se vendait plus bien (sans oublier que ne plus bien se vendre pour GW, ça faisait quand même un chiffre d'affaire dont rêverait pas mal de petite boite je pense...)

 

Bref, vu que c'est grosso-modo ce que je disais dans la phrase d'avant, c'était pas forcément utile d'extraire la deuxième phrase de son contexte pour genre me contredire...C'est moyennement constructif quand même....

[Slagash le Lascif]

La mort de Battle vient de plein de facteurs différents :

 

- dès sa sortie, la V8 a provoqué une levée de boucliers injustifiées de la part de vieux tournoyeurs qui ne lui ont pas laissé sa chance et ont déferlé sur les forums pour dire à quelle point cette version était pourrave. De fait, elle a rapidement eu une mauvaise image.

 

- Dans le même temps, les jeux warmachine et hordes ont commencé à être bien distribués en France et traduits, les grognons de Battle se sont tournés vers eux parce qu'ils proposent un système très équilibré.

 

- Les clubs fonctionnant par "mode", si les 3-4 meneurs se lancent dans un jeu, souvent ça fait boule de neige, donc tout ce qui passait dans les autres jeux ne passait plus chez GW. Il faut se rappeler que jusqu'en 2010, hors de GW point de salut, ils étaient quasi seuls. Les années 2010 ont vue exploser l'offre, Warmach, mais aussi Bolt Action enfin traduit en français, des jeux comme Frostgrave, la concurrence des jeux de plateaux avec figurines type Zombicide...

 

- GW justement, ne faisait rien pour redorer son image avec une politique tarifaire encore plus honteuse qu'aujourd'hui sur les nouveautés et aucune prise en considération de toute une partie de clientelle (bretos, rois des tombes en tête, mais aussi les porteurs de poutres HE, les zombis...). Quant à la communication : un Warhammer Vision catalogue de photos, aucun canal officiel, aucune aide des associations, des tournois, aucun événement officiel, plus de games day etc. 

 

- En parallèle, l'offre du proxy se développait de plus en plus (coucou Mantic).

 

Je vous rappelle qu'on s'interrogeait sur la pérennité du truc quand même, 2013-2014 c'est l'époque de la série d'article "le futur de Games Workshop" sur Massive Voodoo qui prévoyait un avenir bien sombre...

Quatre ans plus tard où en sommes nous ? 

 

Bref, je ne pense pas que l'on puisse identifier LA chose qui a tué Battle et trois ans plus tard, je pense que la plupart des gens ont fait le deuil du jeu (pas de l'univers qui marche encore très bien) et c'est très bien comme ça. 

 

 

[Xoudii]

Sérieusement ?!

Que des nouveaux intervenants aient besoin d'exprimer leurs frustrations sur la mort de battle, le franglais, les prix, etc. Ça passe même si ça vaudra un petit rappel à l'ordre et que je renverrais vers les 200 pages passées de l'ancien sujet.

 

Mais là on a des habitués de la section, vous tendez le bâton...

 

Donc, on va refaire un petit tour de table:

 

Le franglais, déjà fait.

La mort de battle, du pourquoi du comment, déjà fait.

Les prix, déjà fait.

Aos caypasbien, déjà fait.

C'était mieux avant, déjà fait.

 

Et je rappel:

On évite d'asséner ses vérités à coups de gros copié collé et tentative de démonter les arguments des autres à coups de pavés.

Personne n'a la vérité absolue, les avis peuvent diverger et on échange dans l'amour et la communion.

Quand ça commence à tourner à l'échange que entre 3 4 intervenants, on lâche le clavier et on fait une pause.

 

 

Ça c'est pour la partie modo.

À titre personnel, nouveau staff ne veux pas spécialement dire réinventer la roue.

Batman, tout le monde connaît, ça n'a pas changé dans les grandes lignes et pourtant, les scénaristes et dessinateurs qui se sont succédé ont apporté leurs pattes et leurs influences (Alan Moore !!! ?).

 

Donc oui, il y a une influence de la nouvelle génération dans le fond de commerce de GW, à savoir la sculpture, le design, la direction artistique.

Prétendre que rien à changer quand on est les premiers à monter aux remparts quand on bouge une virgule du fluff, voir que l'on fait avancer la timeline..... Mouais.

[jeffjeff]

Oui enfin dans le cas de battle, l'avancée de la timeline à donné AoS... Donc pas étonnant de monter au créneau pour râler... Et il y a bouger une virgule du fluff et torcher des trucs WTF, parce que les elfes qui redeviennent super pote et les hommes-lézard qui mettent leurs boucliers en peau et leurs sarbacanes dans un baluchon pour partir dans l'espace... J'appelle pas ça changé une virgule...

 

Surtout que ça cause politique de vente et de communication... Allez dire à des mecs qui expliquent que les SG, les màj et une nouvelle version d'un jeu au bout de 3 ans,c'est pas nouveau, c'est juste un gros retour en arrière sur ce qui se faisait de bien à l'époque: "tu râles que rien à changer mais tu couines sur les évolutions du fluff" c'est un peu hors propos non ?

[kruger]

@Jaguar_Flemmard et @Barbarus:

Juste pour finir, les règles impactes bien les ventes. Je voulais juste montrer que les nouvelles sorties n'étaient pas toujours boostées par des bonnes règles contrairement à ce que l'on entend souvent. Exact je me suis trompé c'était déjà avec les règles 9ème âge, si tu veux regarder les listes de 2015 c'est kif-kif: https://www.dropbox.com/sh/v027tk00bwwxg79/AADwj3lke8noN18-I8aHSvf2a?dl=0

En gros c'est un gros pavé plus des trucs qui tournent autour. Bref tout ça pour dire que l'on pouvait certes jouer des gros pavés, mais ce n'était pas obligatoire, même si le jeu le rendait plus rentable qu'avant.

[RogueTrader]

Il y a 5 heures, jeffjeff a dit :

Une question, quand jouais-tu aux SG et quand jouais-tu à battle/40k. 

Parce que tu nous expliques que tes meilleurs moments sont avec des jeux datant pour ainsi dire du XXème siècle et tu les mets en opposition avec la situation des deux jeux principaux 10 ou 15 plus tard.

Effectivement je comparais avec des éditions plus récentes qui sont devenues de plus en plus lourdes avec le temps au niveau des règles et jets de dés (+ accélération des changement des éditions donc rachat non stop de Codex, armées has been trop rapidement etc ce qui finit par décourager certains) et qu'on avait plus aucun SG en parallèle comme autre choix de jeu/format, d'ou la conséquence je pense de la perte d'une partie des joueurs donc moins de ventes etc....Et je pense qu'ils l'ont compris d'ou ce fameux "come back" , en gros le retour de pleins de jeux et ça c'est cool.

[Warthog2]

Pour ma part, je ne dirais pas qu'ils reviennent a ce qu'ils faisaient avant en terme de communication, mais plutôt qu'ils s'adaptent aux moyens de communications actuels pour toucher le plus large public possible. Cela inclus sans doute une part de "retour en arrière", mais la communication n'est pas différent de bien d'autre domaines : rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme : on adapte avec les médias actuels des vieilles méthodes qui fonctionne. Juste que sous Kirby, GW semblait parti du principe que le marché du jeu par figurine interposé ne pouvait plus s'étendre et qu'il fallait donc faire gestionnaire de fortune en pressant les clients fidélisés jusqu'à l'os plutôt que conquérir de nouveaux prospects. C'est amusant, car la chimère du "jeu électronique qui tuera le jouet traditionnel" est une vieille ritournelle que l'on entendait déjà dans les années 90 et qui n'a toujours pas fait ses preuves, et de l'autre, maltraiter sa clientèle fidélisé n'est jamais très bon pour une entreprise, encore moins renoncer a de nouveaux fidèles potentiels... D'une certaine façon, Rountree est revenue une politique rationnelle et saine pour une entreprise, mais cela reste une pratique commercial, c'est normal.

 

Pour en revenir a l'équilibrage, je pense que n'importe quel entreprise vantant un jeu doté d'un aspect "compétitif" ne dira jamais que son jeu n'est pas équilibré : LoL, Dota, Starcraft II, Heartstone, même Magic, aucun d'entre eux n'a atteint l'équilibre parfait, ce sont des rotations de méta avec des compositions fortes et faible a chaque extensions. GW est parti a la conquête de Twitch,  tenter de se faire une place a côté des jeux-vidéos, mais ses derniers ne sont pas meilleurs que lui dans le domaine de l'équilibrage. Ils se cachent derrière l'argumentation de "l'équilibrage global", grosso modo, une notion leur permettant d'affirmer qu'ils sont équilibré a l'échelle de l'ensemble des joueurs, et pas seulement du haut du panier, mais même cette argumentation est très fumeuse : League of Legends par exemple a une méta différente en Bronze, Silver, Gold... Jusqu'à Challenger, ou cela colle a la méta compétitive. Mais si l'on est honnête, aucune de ses méta n'est équilibré et ne le sera jamais. GW joue exactement sur la même corde : le jeu "égal" signifie simplement qu'il met les conditions de jeux nécessaire pour que la partie soit la plus équilibré possible, pas que les 2000pts d'hormagaunt permettrons de battre le Titan Warlord qui vaut le même prix. Je veux bien que l'on se plaigne de l'équilibrage, mais il faut savoir garder une vision globale de celui-ci ainsi que des mécaniques du phénomène du "métagame" : la création de livre comme le Chapter Approved tendent a prouver que GW a bien compris le mécanisme de métagame et va jouer dessus pour faire rouler les trucs forts et les trucs faible, mais espérer une méta ou chaque option sera parfaitement équilibré est une chimère, et c'est bien normal, aucun jeu n'est de toute façon capable d'atteindre cet équilibre.

[Invité]

Mouais... Je me suis toujours étonné que certaines unités ne voient pas leur rôle et leur profil être adaptés pour avoir une utilité évidente. L'exemple du terminator est parlant : supposément un tank ambulant il s'avère bien trop fragile... Pourtant coller par exemple une invu 2+ serait facile.

 

D'un côté on empile les règles spéciales et les formations, de l'autre on assume pas d'avoir des unités simples au rôle évident et qui seraient efficaces dans ce rôle précis. A ce niveau je crois qu'on peut considérer que "typer" le plus possible les armées n'aide vraiment pas, il n'y a pas d'unités de base communes par exemple, autour desquelles les unités spécialisées propres à chaque armée pourraient évoluer et orienter vraiment le jeu.

Et surtout les concepteurs semblent avoir du mal à garder une unité tel qu'elle devrait être dans le méta. Pour reprendre l'exemple des termi si on leur collait une invu 2+ je paris qu'il ne faudrait pas longtemps pour qu'un concepteur mette une unité "anti termi" dans une armée, conduisant à l'escalade et dénaturant à peu près tout au fur et à mesure.

Et ça à la limite c'est humain, ça ne me parait pas être une fatalité ou quelque chose qui découlerait d'un processus industriel ou commercial inévitable.

[Barbarus]

@kruger : tu te rend compte  quand même que tu dis le même et son contraire dans la même phrase? Soit y'a besoin d'un gros pavé, dans le but de maximiser la règle de Horde, soit y'en a pas besoin... Mais à partir du moment où on en relève "généralement" un dans chaque liste, c'est pas pour rien... Heureusement qu'on est pas obligé de "tout" jouer en Horde, mais leur présence à l'ETC montre bien quelque chose...

 

@rantan007 : je citais pas ça pour "prouver" que tu avais tord... Juste pour démontrer que Battle "pouvait" bien se vendre... EoT a été un succès commercial il me semble, au-dela même des prévisions de GW (des ruptures de stock définitives de produits non-limités le jour de leur prévente, aucun achat possible en magasin le jour de la sortie, même en étant le premier clien à entrer dans le magasin et à demander au vendeur...). Donc, le soucis ne vient pas "que" du manque de nouveauté ou de la gestion : les ventes étaient là quand le produit pouvait se révéler intéressant... En revanche, le passage obligé aux gros packs, ça, c'était très négatif....

Mais ce n'est que mon point de vue...

 

 

En revanche, je me pose une autre question, plus "lecture dans le marc de café" : quand GW aura sorti tous les codex de 40k, donc beaucoup n'ont aucune nouveauté (et ça, en revanche, c'est assez nouveau), et quelques add-on (on cause de GM, y'a nécro, y'a Killteam), que feront-ils? Sortiront-ils une V9? Comment implanteront-ils les futures nouveautés?

Pour AoS, la question est peut-être différente (je m'intéresse pas au jeu, sinon ce que j'en lis dans WD)... Sortiront-ils de "nouvelles" races ou se contenteront-ils des races renommées?

Notons cependant qu'AoS présentent quand mm de nouvelles fig' pour soutenir certains bouquins... A la différence de 40k...

 

Barbarus : mais je sais pas si quelqu'un à une vision à ce sujet?

 

[Xoudii]

On a souvent vu le parallèle que la V8 de 40k était ce qui aurait dû être fait pour Aos.

Index/ grand alliance pour pouvoir tout jouer dans la nouvelle version.

Codex des factions existantes MAJ/ Battletome resoclage.

Pour enfin aller vers les réels nouveautés.

 

Alors oui il y a une grosse différence fluffique (destruction du monde, boom de milliers d'années pour Aos contre "juste" un siècle ou deux pour 40k et la faille) mais je pense que dans les grandes lignes ça va être le même genre. Les SM sont voué à devenir des primaris, les eldars à des Ynnari, les orks vont sûrement aussi changer d'échelle (cf ironjawz), etc. Sauf qu'à la différence de Aos qui va vraiment pousser dans des concepts vraiment nouveau, je pense que l'on va avoir d'autres "reboot" de vieilles faction avec leur lot de nouveautés et relooking (kroot, sisters, hrud, emperor's, etc.).

[Tir Meneithian]

Il y a 4 heures, Xoudii a dit :

...je pense que l'on va avoir d'autres "reboot" de vieilles faction avec leur lot de nouveautés et relooking (sisters).

 

Lesquelles?

Des infos ou bien une envie; un délice.

[kruger]

Il y a 16 heures, Barbarus a dit :

kruger : tu te rend compte  quand même que tu dis le même et son contraire dans la même phrase? Soit y'a besoin d'un gros pavé, dans le but de maximiser la règle de Horde, soit y'en a pas besoin... Mais à partir du moment où on en relève "généralement" un dans chaque liste, c'est pas pour rien... Heureusement qu'on est pas obligé de "tout" jouer en Horde, mais leur présence à l'ETC montre bien quelque chose...

Dernier message et après on passe en mp si tu veux continuer à débattre pour pas polluer le sujet.

Non. Les gros pavé (30+) n'étaient pas toujours joué en horde (rarement?). Ils servaient souvent de chausson à GG/Mage/GB, et par 30 tu bénéficier pas longtemps des avantages de la horde, perdait des rangs et ça obligeait ton mage et GB à s'exposer.

Et puis un gros pavé par liste, c'est pas ce que j'appelle tout jouer en horde. Les listes se basent beaucoup plus sur les tirs/machines de guerre et cavalerie/monstre.

Je veux bien croire que GW ait sorti ça pour vendre plus, dans les faits la règle horde restait anecdotique.