[Gw] Politique de Gw, le retour

[dajobi13]

Bon, j'y vais de mes 5 francs.

 

La peinture (et un peu le jeu) me manquaient. Retour dans le hobby après 14/15 ans d'absence.

 

Dois-je exprimer le choc pour moi de découvrir la disparition de WHB et l'apparition d'AOS. Ce que la plupart des gens ont connu en plusieurs années de fin de vie WHB et naissance d'AOS m'a impacté en 15 min. Le choc émotionnel...

 

J'ai failli faire demi-tour. Je ne comprends pas pourquoi avoir tuer des décennies de fluff et de splendides figurines... Je suppose que WHB avec le vent de face et qu'il fallait un truc plus hype pour attirer les joueurs de Warcraft...

 

Mais quelle tristesse. Quelle déception. On se retrouvait avec de superbes batailles rangées  sur des tables de toute beauté. Maintenant, même si la sculpture est belle et que la qualité du plastique me semble meilleure, on se retrouve avec un concours de la plus grosse figurine, la plus bourrine. On dirait du 40K en (beaucoup) plus grossier. Et puis la Bretonnie... m****  C'était ma toute première boite de base WHB.

 

Et puis niveau fluff... il s'est passé quoi au juste? On se croirait dans un mauvais scénario de film hollywoodien qu'un groupe de réalisateurs sous influence à pondu un soir de nouvel an où ils voulaient refaire le monde...

 

Ce que j'aimais dans WHB c'était le "réalisme" et l'inclusion historique mêlé au fantastique. Il y avait de vrais peuples qui (sur)vivaient dans différentes région d'un monde en guerre mais on en parlait. Ici, avec AOS, on aborde pas ça. On a des mondes parallèle avec des portails et des monstres gros comme des montagnes. Fini l'empire, fini la Bretonnie, fini... On ne parle plus que de guerriers surhumains forgés par Sigmar lui-même.

 

Bref, je n'ai pas eu l'occasion d'exprimer toute ma déception, comme probablement une partie d'entre vous, donc je ne le fais que maintenant à la découverte de ce qui a enterré une partie de mon enfance...

 

Moi qui rêvais de relancer une armée de chevalier avec un tank à vapeur et un canon orgue.

 

Attention que je n'exprime ici que ce dont j'ai connaissance fluffiquement. La V2 d'AOS a peut être amené un peu plus de diversité dans le fluff mais comme je ne l'ai pas lu...

 

[Ramklov]

il y a 20 minutes, dajobi13 a dit :

 

Attention que je n'exprime ici que ce dont j'ai connaissance fluffiquement. La V2 d'AOS a peut être amené un peu plus de diversité dans le fluff mais comme je ne l'ai pas lu...

 

Justement, lis le,après tu pourras juger

[Giaja]

il y a 16 minutes, dajobi13 a dit :

Attention que je n'exprime ici que ce dont j'ai connaissance fluffiquement. La V2 d'AOS a peut être amené un peu plus de diversité dans le fluff mais comme je ne l'ai pas lu...

 

Bah dans ce cas... Tu comprends que ça va être difficile de débattre.

Je comprends parfaitement ton sentiment, je l'ai partagé comme bon nombre d'autres ici. Puis un jour j'ai décidé d'arrêter de tout rejeter en bloc et de donner sa chance au jeu, quitte à me mettre au 9ème Âge (un jeu fan-made qui a repris Warhammer Battle et son système régimentaire, tu devrais aussi jeter un oeil ) si je n'accrochais pas.

 

Et j'ai été conquis par Age of Sigmar, son système de jeu fluide et agréable, son univers foisonnant qui offre toute liberté aux hobbyistes et son background évolutif au gré des sorties.

Je te conseille vraiment de faire l'effort de t'y intéresser en profondeur (rien de mieux que le bouquin de base V2 pour ça si tu es prêt à y mettre les 45€), et tu changeras peut-être d'avis.

 

PS : tu peux officiellement toujours jouer tes figurines de bretonniens en utilisant les règles "Légendes" qui existent pour les armées "disparues". Mais il n'est pas impossible qu'une faction de cavaliers en quête de gloire sorte un jour à AoS pour les remplacer !

 

[dajobi13]

il y a 7 minutes, Ramklov a dit :

Justement, lis le,après tu pourras juger

 

Peut être... Mais ça n'enlève pas moins que GW a décapité des décennies de fluff en peu de temps. Que son nouvel univers se développe, c'est tant mieux (et c'est encore heureux). Je ne crache pas dans la soupe, je dis juste qu'elle a un tout autre gout pour moi aujourd'hui et que je n'aurai plus droit à "la soupe de mon enfance".

 

J'ai plus l'impression que GW a du relancer son économie à travers un jeu plus rapide, moins chronophage (et surement onéreux) qu'avant. Mais pourquoi alors ne pas avoir créer des "sous jeux" comme en 40K?

 

 

[Ramklov]

il y a 14 minutes, dajobi13 a dit :

 

J'ai plus l'impression que GW a du relancer son économie à travers un jeu plus rapide, moins chronophage (et surement onéreux) qu'avant. Mais pourquoi alors ne pas avoir créer des "sous jeux" comme en 40K?

 

 

Comme shadespire ou Bloodbowl ou Warhammer Quest?

 

Modifié le 12 septembre 2018 par Ramklov

[Docteur Tank]

Il y a 2 heures, dajobi13 a dit :

J'ai plus l'impression que GW a du relancer son économie à travers un jeu plus rapide, moins chronophage (et surement onéreux) qu'avant. Mais pourquoi alors ne pas avoir créer des "sous jeux" comme en 40K?

 

Oui c'est vrai, il fallait changer un jeu au ticket d'entrée trop élevé (pas de nouveaux joueurs) et qui se vendait mal (les anciens joueurs ont tout ce qu'il leur faut comme figurines) par quelque chose de moins chronophage et facile d'accès, bref dans l'air du temps. Cela a amené AoS, qui résout ces points d'un point de vue de ses règles.

Pourquoi avoir bazardé l'univers ? Et bien car quasi rien n'est "made in GW" dans le Vieux monde. Je ne dis pas que le vieux monde n'a pas sa saveur particulière que nous aimons tous. Mais ils n'ont rien inventé (nain elfes...) et ils ne peuvent empêcher personne de faire des figurines de nains et d'elfes.

Maintenant avec AoS, ils peuvent inventer n'importe quoi (pourquoi pas des nains en scaphandre et des elfes chevaucheurs de requins... ho wait) et le protéger légalement.

 

Et surtout, avec ce nouveau cadre d'univers le joueur est beaucoup plus libre d'un point de vue narratif. Le bouquin V2 est là pour brosser beaucoup d'exemples de ce que tu peux imaginer.
Si ton délire c'est la Bretonnie en mode low fantasy rien ne t'empêche de décrire ta baronnie au sein du royaume mortel qui t'intéresse dans une zone peu magique. On est beaucoup plus libre que le cadre certes vraiment fouillé et cohérent, mais définitif du vieux monde.

 

Et pour ta dernière question, pourquoi ne pas avoir fait des minis jeux ? Ils le font aussi... je pense que leur schéma commercial est d'avoir des mini jeux et des boites starter qui se suffisent à elles-mêmes mais qui te donnent envie de basculer sur leurs "gros jeux" AoS et 40K, qui sont eux bien plus exigeants (qui ne correspondront donc pas à tout le monde) mais qui assurent un intérêt sur le long terme pour les joueurs passionnés (et donc de grosses rentrées d'argent et surtout régulières pour GW, là où les mini-jeux sont limités sur la durée).

 

Mais ils ne pouvait pas garder au catalogue la gamme extrêmement vaste de Battle pour seulement 8% du CA ! En fait ils perdaient même du fric je pense ...

Modifié le 12 septembre 2018 par Docteur Tank
fôtes

[Isma-33]

"Un couteau dans le coeur" c’est le nom d'un des scénarios d'AoS du jeu égal: ça résume assez le rapport entre GW, le fluff du Vieux Monde et sa communauté. Le mal est fait et c'est comme ça.

 

Des mini-jeux dans l'univers d'AoS: Warhammer Undeworlds, Warhammer Quest et BloodBowl.

[dajobi13]

il y a 13 minutes, Ramklov a dit :

Comme shadespire ou Bloodbowl ou Warhammer Quest?

 

Tu as oublié Mordheim...

 

il y a 6 minutes, Docteur Tank a dit :

 

Oui c'est vrai, il fallait changer un jeu au ticket d'entrée trop élevé (pas de nouveaux joueurs) et qui se vendait mal (les anciens joueurs ont tout ce qu'il leur faut comme figurines) par quelque chose de moins chronophage et facile d'accès, bref dans l'air du temps. Cela a amené AoS, qui résout ces points d'un point de vue de ses règles.

Pourquoi avoir bazardé l'univers ? Et bien car quasi rien n'est "made in GW" dans le Vieux monde. Je ne dis pas que le vieux monde n'a pas sa savoir particulière que nous aimons tous. Mais ils n'ont rien inventé (nain elfes...) et ils ne peuvent empêcher personne de faire des figurines de nains et d'elfes.

Maintenant avec AoS, ils peuvent inventer n'importe quoi (pourquoi pas des nains en scaphandre et des elfes chevaucheurs de requins... ho wait) et le protéger légalement.

 

Et surtout, avec ce nouveau cadre d'univers le joueur est beaucoup plus libre d'un point de vue narratif. Le bouquin V2 est là pour brosser beaucoup d'exemples de ce que tu peux imaginer.
Si ton délire c'est la Bretonnie en mode low fantasy rien ne t'empêche de décrire ta baronnie au sein du royaume mortel qui t'intéresse dans une zone peu magique. On est beaucoup plus libre que le cadre certes fouillé, mais définitif du vieux.

 

Et pour ta dernière question, pourquoi ne pas avoir fait des minis jeux ? Ils le font aussi... je pense que leur schéma commercial est d'avoir des mini jeux et des boites starter qui se suffisent à elles-mêmes mais qui te donnent envie de basculer sur leurs "gros jeux" AoS et 40K, qui sont eux bien plus exigeants (qui ne correspondront donc pas à tout le monde) mais qui assurent un intérêt sur le long terme pour les joueurs passionnés (et donc de grosses rentrées d'argent et surtout régulières pour GW, là où les mini-jeux sont limités sur la durée).

 

Mais ils ne pouvait pas garder au catalogue la gamme extrêmement vaste de Battle pour seulement 8% du CA ! En fait ils perdaient même du fric je pense ...

 

Merci pour ton intervention qui est claire et complète ce que j'imaginais. Il est clair que WHB était plus qu'inspiré des œuvres de Tolkien.

 

C'est peut être mieux de proposer une alternative comme AOS que de "fermer" boutique (ou du moins la partie fantasy) mais il n'en reste pas moins que stratégiquement ils ont pris un gros risque et qu'ils ont du avoir la goutte au front les premiers mois.

 

De fait, je suis un peu moins à l'aise avec la High fantasy et ses oreillers pointues qui chevauchent des tortues et requins, ou ses space marines   chevaliers en grosses armures aux proportions dantesques,  mais je peux comprendre que ça attire du monde.

 

Je crois que de découvrir ça m'a donné un gros coup de vieux aussi (du haut de mes 32 ans...).

 

 

[Docteur Tank]

Ils n'ont pas pris un gros risque commercialement : c'était 8 % de leurs ventes.

 

La V8 de 40k, l'arrivée des primaris : ça cest un gros risque. Et c'est pour ça qu'AoS a servi de coup d'essai. 40k n'aurait pas pu être l'étalon de ces changements.

[RogueTrader]

Il y a 1 heure, dajobi13 a dit :

C'est peut être mieux de proposer une alternative comme AOS que de "fermer" boutique (ou du moins la partie fantasy) mais il n'en reste pas moins que stratégiquement ils ont pris un gros risque et qu'ils ont du avoir la goutte au front les premiers mois.

Pas seulement les premiers mois mais jusqu'à fin 2017, année ou AoS était en mort clinique (8mois sans sorties aprés les Kharadrons début d'année) à tel point que les rumeurs parlaient d'un retour a Battle mais avec les régles AoS., tellement le jeu s'en ait pris dans tous les sens.

 

Il a fallut attendre Malign Portents avec un changement assez radicale dans la direction artistique de l'univers d'AoS qui revient au Grim Dark des familles (c'est la patte des jeux/univers GW depuis toujours, jamais ils auraient du abandonner leur ADN d'ailleurs) et du fluff pour épaissir le cadre des royaumes et leurs personnages/races etc. La sortie des Nighthaunt a confirmé cette direction (mais aussi les Idoneth, DoK etc) jamais je n'ait vu des figs aussi darkement sublime ! Un retour au source logique coté ambiance parce que avant MP ben ça donnait juste pas envie.

Le prochain BT c'est les hommes bêtes adapté à AoS mais encore une armée au parfum du vieux monde...Seul les SE sont restés "high fantasy wtf" et c'est bien dommage je pense qu'ils seraient bien plus beau en armure de Fer gris médiéval, capes rouge/blanche et avec un casque moins laid.  

 

Warhammer Quest in Hammerhal a aussi bcp contribuer au fluff en décrivant le quotidiens des humains et l'ambiance des Cités, et on est pas loin d'être dans le vieux monde la aussi...Un comble quand on sait que le jeu a été en partie boudé car non prévu dans Battle (et pour son tarif abusé également) et que les gens repoussaient encore bcp AoS a ce moment là. 

 

Il y a 1 heure, Docteur Tank a dit :

 

Oui c'est vrai, il fallait changer un jeu au ticket d'entrée trop élevé (pas de nouveaux joueurs) et qui se vendait mal (les anciens joueurs ont tout ce qu'il leur faut comme figurines) par quelque chose de moins chronophage et facile d'accès, bref dans l'air du temps. Cela a amené AoS, qui résout ces points d'un point de vue de ses règles.

Mais pas du tout...Tu crois que AoS est plus accessible et moins chronophage que Battle ?

Combien de bouquins pour se lancer dans le jeux (au moins 3, voir 4 avec la magie) ? Combien de régle spé, de traits, de relique, de warscrolls aussi long qu'une page, de décors jouables, en plus des sorts persistants maintenant ? N'est-ce pas toujours un jeu de masse avec des dizaines de figs a gérer comme Battle ? Combien de temps pour monter/peindre/jouer une armée compléte ? 

Hormis le cadre et les régle de base AoS c'est tout comme Battle seule la forme est différente, c'est un jeu en kit ou tu n'a jamais finit d'acheter (livres et figurines, décors) et de peindre, c'est le même format et le même principe.

 

Warhammer UnderWorld ça par contre c'est du simple et accessible, tout en étant tactique et dynamique, et pas le même budget qu'un AoS. Et j'espère qu'ils feront du Kill Team/Mordheim pour AoS également, et du Warhammer Quest encore etc, ce sont tous ces jeux là et petit format qu'il fallait proposer et développer avant de supprimer Battle. Il y a un public bcp plus large à toucher et je suis sur que ça aurait cartonner. 

Modifié le 12 septembre 2018 par RogueTrader

[Docteur Tank]

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur l'implication nécessaire pour jouer.

 

On compare deux boîtes de base et l'écart qu'il faut compléter avant le format jouable ?

 

AoS est pensé pour être joué en "jeu libre" avec les règles et chartes gratuites sur le net. Il n'est pas nécessaire d'avoir le manuel du général pour jouer en jeux libre, ni la boîte de magie.

Je suis ok pour dire que c'est un jeu en kit : mais rien ne t'oblige à aller plus loin que les premières briques si tu n'accroche pas.

Battle c'était à minima 1000 pts, et encore, c'était intéressant à 1000 pts ? Combien de figs à peindre avant de faire ta première partie ?

 

La différence n'est peut être pas énorme quand on compare les deux jeux d'un point de vue du joueur expérimenté, mais elle est essentielle pour du débutant, et c'est ce manque que GW veut combler.

Modifié le 12 septembre 2018 par Docteur Tank

[Invité]

On repart dans un débat vieux d'au moins 50 pages

 

il y a 7 minutes, Docteur Tank a dit :

La différence n'est peut être pas énorme quand on compare les deux deux d'un point de évite joueur expérimenté, mais elle est essentielle pour du débutant, et c'est ce manque que GW veut combler.

Warhammer v6 avait des règles d'escarmouche dans le livre de règles.

Il faut croire que c'était bien trop difficile et prenant de faire simplement la même chose pour Warhammer "v9".

 

Il me semblait qu'on avait plus ou moins admis que c'était GW et son incompétence à gérer un univers riche et ancien qui avait causé la mort de battle, bien aidé à un gestionnaire à la ramasse.

Au passage le 40k d’aujourd’hui ne ressemble plus du tout à ce qu'il était il y a 10 ans. Le jeu a évolué (perso je suis pas fan) tout comme warhammer a évolué. AoS n'est finalement qu'une nouvelle évolution particulièrement hardcore dans la façon dont elle a été faite.

C'est aussi pour ça qu'il faudrait plutôt parler d'époques et de versions de jeu, parce que warhammer v6 n'est clairement pas warhammer v8, AoS des débuts n'est pas du tout AoS v2 (qui ose encore croire qu'AoS est fait pour le "jeu libre" ?), et 40k d'aujourd'hui a énormément changé.

 

Les changements dans les jeux GW c'est un peu l'histoire de la grenouille qui cuit à petit feu, m'voyez.

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Docteur Tank a dit :

AoS est pensé pour être joué en "jeu libre" avec les règles et chartes gratuites sur le net. Il n'est pas nécessaire d'avoir le manuel du général pour jouer en jeux libre, ni la boîte de magie.

Tu pouvais parfaitement faire du «jeu libre» à l'époque de Battle. S'affranchir d'un système de points et d'organisation d'armée est à la portée de tous, contrairement à leur création quand ça n'existe pas comme se fut le cas au tout début d'AOS. À croire que les gens ont besoin d'une officialisation noir sur blanc de la part de GW pour faire des choses (alors que dans chaque livre de règles il était dit que les joueurs pouvaient s'approprier le jeu à leur guise).

 

Pour le reste du débat, tout (ou presque) a été dit dans les pages précédentes. Autant les (re)lire plutôt que de relancer la machine.

[toubotouneuk]

Il y a 4 heures, dajobi13 a dit :

 

Et puis niveau fluff... il s'est passé quoi au juste? On se croirait dans un mauvais scénario de film hollywoodien qu'un groupe de réalisateurs sous influence à pondu un soir de nouvel an où ils voulaient refaire le monde...

 

Ce que j'aimais dans WHB c'était le "réalisme" et l'inclusion historique mêlé au fantastique. Il y avait de vrais peuples qui (sur)vivaient dans différentes région d'un monde en guerre mais on en parlait. Ici, avec AOS, on aborde pas ça. On a des mondes parallèle avec des portails et des monstres gros comme des montagnes. Fini l'empire, fini la Bretonnie, fini... On ne parle plus que de guerriers surhumains forgés par Sigmar lui-même.

 

 

Je rebondis là-dessus. J'ai moi-même été (très) déçu de la fin de WFB et surtout du traitement de la Fin des Temps, bourrin au possible, mal écrit, incohérent, sans intérêt. Et puis, avec le temps, je me suis replongé dans mes bouquins WFB, j'ai relu les pages du Verrah Rubicon... Et j'en ai conclu que le fluff WFB était mauvais. Je suis péremptoire, mais j'assume. La Fin des Temps, toute bourrine et grand-guignolesque qu'elle soit, n'était que la conclusion logique d'un univers qui n'avait plus aucun sens et était devenu obèse de caricatures : les méchants toujours surpuissants et populeux malgré des raclées phénoménales et un développement très primitif, jusqu'à un niveau d'absurde qui en devenait risible; des gentils toujours acculés, en sous-nombre, mais développés (voir l'Empire et sa maîtrise de la technologie alors que le territoire est essentiellement boisé avec plein de monstres affreux à l'intérieur, et que les plaines grouillent de morts-vivants et autres bandits) qui arrachent la victoire in extremis. Et en toile de fond : "Le Chaos gagnera". Aucune logique, on se demandait comment un paysan pouvait cultiver quoi que ce soit dans des régions infestées de monstres sanguinaires dont le but était la destruction pure et simple, pas la conquête. WFB était tellement sombre qu'il en perdait toute cohérence, tout sens... A tel point que la Fin des Temps qui commence par le réveil de Nagash et finit par la destruction du Monde par le Chaos, n'étonne même pas. Que pouvait-il y avoir d'autre ? Tout était détruit !

 

AoS offre des mondes énormes. Le fluff est à faire, mais la liberté est grande. On peut créer son Empire humain qui n'est pas envahit par 15 millions d'Hommes-Bêtes, Morts-vivants, bandits ou sectateurs du Chaos. On peut enfin créer des nations viables et réalistes. La High Fantasy est un moindre mal et peut être anecdotique. Voir les excellents travaux faits pour "darkiser" AoS comme AoS28 ou Legen (sur Gardens of Hecate).

 

Le seul vrai point noir du fluff AoS, pour moi, c'est finalement le recyclage de personnages; de concepts et de factions du Vieux Monde (notamment les Hommes-Bêtes qui semblent garder exactement le même trait d'esprit et les mêmes caractéristiques que dans WFB) !

[dajobi13]

Je vais peut être acheter le bouquin de la V2. Juste par curiosité et parce que vous semblez dire que ça change pas mal de chose. Mais je suis aussi tenté de partir vers T9A et "vite" acheter des figurines en passe de disparaitre... 

Modifié le 12 septembre 2018 par dajobi13

[Barbarus]

Citation

A tel point que la Fin des Temps qui commence par le réveil de Nagash et finit par la destruction du Monde par le Chaos, n'étonne même pas. Que pouvait-il y avoir d'autre ? Tout était détruit !

Euh... La Fin des temps commence en fait avec le Sang de Sigmar, qui expose comment Manfred se ré-approprie de fort belle manière la Sylvanie (et du coup, expose pourquoi c'est aussi galère pour l'Empire de gérer les MV lors de EoT).

Mais ça, c'est pas rapporté dans EoT, enfin, pas autant que ça aurait pu/du...

Ensuite, que "toi", ça ne t'étonne pas, ça ne signifie pour autant pas que ce fut le cas pour l'ensemble des habitués du Vieux Monde... Raser Kislev aurait put être une avancée majeure du Chaos, qui aurait pu être contré dans son action par l'arrivée de Cathay ou autre... C'est le choix de GW, einh, en rien une fatalité inévitable comme tu le présente.

 

Citation

À croire que les gens ont besoin d'une officialisation noir sur blanc de la part de GW pour faire des choses (alors que dans chaque livre de règles il était dit que les joueurs pouvaient s'approprier le jeu à leur guise).

Ca reste pour moi un des plus grands mystères de l'univers ludique de GW...

A la sortie d'AoS, un très grand nombre d'utilisateurs du fofo se sont extasiés sur le faire que "enfin, on pouvait faire du jeu libre"... Sauf que, dans les faits, les règles de la V8 le permettaient déjà (j'ai cité ailleurs les pages du GBR où c'était marqué). Mais même avec la citation à l'appuie, tirée des règles, les gens continuaient d'arguer qu'avant, on pouvait pas...

C'est un vrai mystère pour moi, cet espèce de déni d'une réalité existante... au profit d'une communication excessive de GW sur le sujet.

 

Après, faut pas chercher à comparer les deux jeux, qui sont intrinsèquement différents... C'est exactement comme comparer les échecs et les Dames...

Perso, je n'ai pas accroché sur AoS à cause du fluff, mais surtout parce que je n'y retrouvais pas ce que je cherchais quand je jouais à Battle... A mes yeux, il est donc "moins bon", mais pour certains de mes amis, il est meilleur exactement pour les même raisons...

Quand à 9ème Age ou BattleHammer, ce sont de beaux projets... Mais tu peux aussi jouer à la V8 avec quelques restrictions maisons qui brident les règles les plus... injustes (?) du jeu... C'est ça l'avantage d'un jeu mort : tu peux t'arranger avec tes copaings de cave comme tu veux, en partant d'un système relativement éprouvé...

 

Barbarus : AoS, c'est pas le même jeux que Battle, c'est donc impossible de dire "objectivement" lequel est meilleur que l'autre...

[Nekhro]

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Ensuite, que "toi", ça ne t'étonne pas, ça ne signifie pour autant pas que ce fut le cas pour l'ensemble des habitués du Vieux Monde... Raser Kislev aurait put être une avancée majeure du Chaos, qui aurait pu être contré dans son action par l'arrivée de Cathay ou autre... C'est le choix de GW, einh, en rien une fatalité inévitable comme tu le présente.

Totalement d'accord. Pour moi, cette histoire du «Chaos qui vaincra inévitablement» tenait plus du folklore des civilisations de Battle, un état-d'esprit de fin du monde. Mais est-ce que ça voulait dire que ça devait immanquablement se traduire en terme de fluff et de gamme de figurines, pas franchement. Mettre à la poubelle (ou presque) 30 ans d'univers et de jeu, ce n'est pas une évidence en terme de stratégie commerciale (pour les détails du pourquoi, voir les pages précédentes de ce sujet).

[Docteur Tank]

Les wargames "de masse" comme warhammer se jouent sur le temps long. Pourquoi un temps long ? Car peindre et collectionner une armée c'est long.
Hors à 90 % du temps le jeu se fait en parallèle de l'armée que l'on monte. On va donc jouer longtemps ... et là la grande difficulté pour un éditeur de jeux. Comment retenir l'attention d'un joueur sur le long terme ? Pas facile.

Je vois deux approches principales :

- Mon jeu est très intéressant tactiquement, il est riche et se renouvelle sans que je sois lassé et que de trop grands déséquilibres niquent le truc. On pourrait parler d'approche "compétitive", mais je préfère dire "ludique".

-  Mon jeu raconte une histoire, et j'ai le sentiment de progresser. Cela sera l'approche narrative, type JDR. On est alors sur un jeu comme Necromunda, Frostgrave, ou des campagnes sur battle.

 

J’ai l’impression que beaucoup de core gamers sont dans la première approche. Or jusqu’à très récemment GW a plus misé sur la seconde approche.

D’où un énorme décalage quand AoS est sorti : toute la frange ludique s’est trouvée orpheline du « jeux égal ». Quant à la frange narrative n’en parlons pas, la destruction de l’ancienne fiction et la nouvelle mal amenée c’était trop dur à digérer.

 

Pourquoi cet exposé ? Je pense qu'on a tous un ressenti différent et évolutif avec un même jeu, selon le temps qu'on va passer dessus notre vision du jeu ne sera pas la même au début et après plusieurs mois de pratique.

On peut donc s’extasier du jeu libre (car on était soulé de l’approche compétitive et lourde d’un jeu arrivé à son « climax » et gueuler trois mois après qu’il manque les coûts en points, que c’est mal branlé, etc. C’est pourtant toujours le même joueur et toujours le même jeu : les attentes ont juste évoluées suite à quelques parties.

Tout ça pour tenter d’expliquer la « volatilité » des attentes des joueurs dont vous parlez, qui n’est pas forcément surprenante de mon point de vue.

 

 

[toubotouneuk]

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

Euh... La Fin des temps commence en fait avec le Sang de Sigmar, qui expose comment Manfred se ré-approprie de fort belle manière la Sylvanie (et du coup, expose pourquoi c'est aussi galère pour l'Empire de gérer les MV lors de EoT).

Mais ça, c'est pas rapporté dans EoT, enfin, pas autant que ça aurait pu/du...

Ensuite, que "toi", ça ne t'étonne pas, ça ne signifie pour autant pas que ce fut le cas pour l'ensemble des habitués du Vieux Monde... Raser Kislev aurait put être une avancée majeure du Chaos, qui aurait pu être contré dans son action par l'arrivée de Cathay ou autre... C'est le choix de GW, einh, en rien une fatalité inévitable comme tu le présente.

 

Quatre raisons à mon avis :

- Le Chaos doit gagner d'après le fluff, et GW a toujours montré un Chaos ascendant, beaucoup trop puissant.

- GW a modifié, puis ignoré, TdC.

- Mortkin qui intègre le fluff : des milliers et des milliers de nordiques envahissent l'Ostland, se font fracasser devant une ville secondaire, et 5 ans plus tard on a à nouveau des milliers et des milliers de nordiques prêts à envahir l'Empire. GW se torche de la cohérence, les nordiques en dépit d'un mode de vie incompatible avec une surpopulation, sont hyper nombreux et super forts.

- Les gentils sont dans une situation lamentable au début de la FdT, parce que GW l'a décidé (même si le GBR nous parlait d'armées immenses avec des artefacts et des machines d'une puissance phénoménale). L'Empire était terminé dès Glottkin, la Bretonnie dès Nagash.

 

Si GW avait voulu offrir un nouveau souffle à l'univers WFB, il lui suffisait de reprendre le scénario de Warcraft 3 : Invasion chaotique repoussée, mais qui voit la destruction d'une ou plusieurs factions "gentilles" (Bretonnie, Empire ou Elfes Sylvains), qui se réincarnent autrement, et à la fin, suite à l'afflux de magie chaotique, éveil d'un nouvel ennemi central à l'univers, Nagash. Le Vieux Monde était modifié en profondeur, l'ennemi était différent, sans pour autant supprimer le Chaos, et de nouvelles perspectives s'offraient à l'univers (déplacement des ennemis vers Naggashizaar, plus au centre, donc de nouvelles factions à introduire), au jeu (nouvelles armées), et à la gamme de figurines (nouvelles factions).

 

 

[Xoudii]

Mais.... Mais.... Mais !!! 

 

Révélation

 

Donc, ok je sais, j'ai dis que le sujet était assez libre et léger sur les ouin ouin, les nécromancies et autres dérives habituelles de ce genre de sujet. Évacuer la frustration toussa toussa... 

 

Mais bon, si vraiment vous voulez avoir les avis des autres sur ce point, je vous invite à lire les 200 pages du sujet précédent ou les 70 de celui ci. 

 

Spoiler, vous pouvez juste lire les 10 premières, après c'est 27 fois la même chose et les mêmes intervenants à peu de chose prêt. 

 

Donc, le quatuor d'habitués (m'obliger à vous citer, vous vous reconnaissez facilement) promis, c'est pas grave si vous venez pas Re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re re répéter la même chose. Nan franchement c'est promis (ouais parce que, techniquement, je suis obligé de tout lire moi.....). 

 

Bref, comme d'hab, les règles de la maison: on prend le temps de lire les avis des autres, tout les goûts sont dans la nature, on reste courtois et le tout avec une petite musique qui roucoule l'amour et l'eau fraîche. 

 

Merci. 

 

 

Ps: les habitués des mp "modo pas cool", "je comprend pas le 13ème degré" et compagnie, vous connaissez le bouton. 

 

 

Prout Prout 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Ca reste pour moi un des plus grands mystères de l'univers ludique de GW...

A la sortie d'AoS, un très grand nombre d'utilisateurs du fofo se sont extasiés sur le faire que "enfin, on pouvait faire du jeu libre"... Sauf que, dans les faits, les règles de la V8 le permettaient déjà (j'ai cité ailleurs les pages du GBR où c'était marqué). Mais même avec la citation à l'appuie, tirée des règles, les gens continuaient d'arguer qu'avant, on pouvait pas...

C'est un vrai mystère pour moi, cet espèce de déni d'une réalité existante... au profit d'une communication excessive de GW sur le sujet.

 

Pareil pour moi, mais du coté 40k... A partir de la v6/v7 où GW a introduit une section "jeu libre", j'ai commencé à voir des gens m'en parler comme si ca servait à corriger les bourdes de crea de GW... ("Tu peux pas jouer ta deathwing comme avant, bah utilise le jeu libre"), avec ce petit coté "c'est nouveau et c'est autorisé" en toile de fond tout ca parce qu'il y avait une section dans le livre de régles...

 

Et là actuellement, le truc qui revient régulièrement depuis quelques topics c'est "il faudrait que GW sorte des règles pour faire une table 40k" (nombre de zone de décors, nombre de bloquants etc), tout ca parce que, puisqu'il n'y en a pas, les gens ne se sente pas d'acheter/fabriquer des décors et jouent donc sur des plaines et râlent aprés que 40k est devenu un jeu de tir.

 

Autant GW a eu besoin de comprendre que leur mojo de "pas besoin de règles pour que les fig se vendent" c'est nawak, autant il faudrait pas non plus pousser l'inverse à l'extrême : il n'y a pas besoin que GW fasse des régles pour savoir faire une table... Faut juste apprendre... Un peu comme la peinture...

[Toupitite]

il y a 49 minutes, Master Avoghai a dit :

il n'y a pas besoin que GW fasse des régles pour savoir faire une table... Faut juste apprendre... Un peu comme la peinture...

C'est là qu'est l'os en fait.

Pour apprendre, il faut tâtonner. Si tu dois faire 5parties pour être content de tes réglages en terme de quantité de décors, autant ça passe vite si tu joues 2 ou 3 fois par semaines, autant si tu joues 1 fois par mois...

Ils ne sont pas obligé de pondre une encyclopédie la dessus non plus, mais un petit tableau avec le nombre de bloquants et le nombre de petits décors, ils ont bien fait l'équivalent pour le nombre de détachements et le spam d'unités.

 

C'est un peu comme ne pas définir ce qu'est un objectif. On parle de contrôle d'objectif mais à aucun moment on parle de ses caractéristique physiques.

Ou comme les socles (pour lesquels ils ont viré même le petit laïus d'avant et donc c'est encore plus flou qu'avant).

Modifié le 13 septembre 2018 par Toupitite

[karbur]

il y a 20 minutes, Penséeunique a dit :

Alors ça, excuse moi, mais c'est pédant au possible "lol les mecs savent pas faire une table", hey j'en connais au moins un du sujet qui joue depuis 1994, tu crois qu'il ne sait pas faire une table peut-être? ^^

 

il y a 31 minutes, Penséeunique a dit :

Parce qu'à t'entendre, les mecs qui parlent de ça sont des noobs qui savent pas faire une table. Hors pour en connaitre quelques uns personnellement, c'est tout sauf des noobs, mais des gens qui veulent des règles claires et établies pour un point somme toute très important des règles, et qui changent beaucoup de choses sur le tour 1, et je les rejoins totalement. Ce fameux tour 1 qui pose problème depuis bien trop longtemps, donc qu'y a-t- il de mal à vouloir que GW fasse son boulot et ponde un truc clair?

 

Alors j'ai un exemple assez parlant, j'imagine qu'ici tout le monde connait FWS et Heavy, qui fait des rapports de batailles 40k qui se veulent avec des listes que l'on va qualifier de mi-dures et qui sont sensées être représentative de ce qui se fait dans les garages des uns et des autres.

Depuis 1 an qu'a été lancée la V8, il a commencé avec des tables que je qualifierai de champ de tir aux pigeons avec 5 décors sur la table et aucun au centre.
Depuis son retour de l'ETC, il a annoncé lors d'un de ses derniers live qu'il y aurait désormais plus souvent un gros bloquant au centre de la table.

 

Je ne pense pas que l'on puisse le considérer comme un noob, et pourtant ça fait 1 an qu'il joue au tir au pigeon sur ses tables, pour moi ça montre bien que non, il ne sait pas faire une table, en tout cas pas comme il faut, et je le pense représentatif d'une bonne partie de la communauté 40k et il aura fallu qu'il aille voir les tables de l'ETC pour en prendre conscience en toute bonne foi.

 

C'est pas la faute de GW si quand il est écrit noir sur blanc 2 à 3 décors par plaque de 24'x24' les joueurs mettent 2 bunkers à moins de 6' du bord de cette même table et rien au milieu. C'est, je pense une mauvaise habitude contre laquelle il faut se battre au quotidien qui viens d'une époque où un décor luxe fait maison était une colline de 10 cm de diamètre.

[Slagash le Lascif]

C'est quand même sur ce genre de sujet qu'on se rend compte de la diversité de profil des joueurs. 

 

La question des décors sur la table, pour un jeu comme 40K, ça me parait un peu surprenant, j'ai toujours fait des tables "à l'oeil" qui paraissent sympa et dans un cadre de tournoi, ce ne sont pas les joueurs qui font les tables (si ?). 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

Pour apprendre, il faut tâtonner. Si tu dois faire 5parties pour être content de tes réglages en terme de quantité de décors, autant ça passe vite si tu joues 2 ou 3 fois par semaines, autant si tu joues 1 fois par mois...

 

Tatatatatatata

 

Quand ca sort comme argument, c’est généralement sur les tournois et les désequilibres tir vs CC qui apparaissent pendant ces events.

 

Donc à la fois les joueurs et les orga (du moins j’espere) font plus de 5 parties par mois...

 

Pis bon... tu ne peux pas décréter que 40k est un jeu favorisant les armées de tir en faisant 5 parties par an...

 

Je vois 2 soucis à l’ecriture de régles par GW

 

- le risque du «on fait pas autre chose que ce qui est écrit » . Genre si GW suggère de mettre 8 décors et que j’en met 9?... j’ai pas envie non plus qu’on me rétorque que ma table est mal foutue... c’est pas binaire 

- la difficulté de définir un décor... quelle taille? Quelle hauteur? Bloquant? Pas bloquant? La encore c’est pas aussi binaire que de dire « t’as 3 detachement et pas 4 »

 

@Penséeunique : bah tu vois j’etais en train de répondre quand tu as posté et tu pouvais pas plus taper à coté..

c’est toupitite qui sort l’argument du noobisme, pas moi..

 

Au contraire, c’est justement ce que je n’arrive pas à comprendre dans cette histoire : t’as des joueurs de tournois qui jouent beaucoup et qui, selon l’argument de toupitite, devraient etre à même de jauger une bonne table d’une mauvaise... (et je suis d’ailleurs totalement d’accord avec ça)

 

Pourtant, je commencent à voir ici et là des gens qui réclament une écriture dans le marbre. 

 

Alors pardonne moi d’avoir un avis différent du tien. Mes arguments n’ont rien à voir avec le fait d’etre joueur de garage ou pas et pour le coup, je te trouve bien consdecendant avec les gens qui ne font pas de tournoi (ou moins que toi).

 

Je ne me base pas sur mon experience perso mais sur les faits :

 

- quand GW suggérait des régles pour répartir les décors (en v4 v5), une fois sur 2, elles n’étaient pas suivies... Alors bon

 

- les joueurs et tournois francais arrivent à sortir des régles en consensus : le pas de doublettes, le CPM... pourquoi n’y arrive t on pas ici?

 

- les retour de l’ETC ou du London GT nous ont montré des tables beaucoup plus garnies que chez nous, et les retours ont salués leur compo de table (bon le london elles etaient moches  ... mais jouables!)

les autres orga y arrivent? Pourquoi pas ici?

 

-l’ITC a instauré la convention de LdV bloquée au RdC des batiments ... et ca marche... pas eu besoin de GW pour cela non plus.

 

 

Et je réitére ma remarque qui avait l’air de te choquer : 

 

il n'y a pas besoin que GW fasse des régles pour savoir faire une table... Faut juste apprendre... Un peu comme la peinture...

 

Si t’as envie de la voir de maniére pédante, libre à toi. Ce n’était pas du tout le cas.

 

Ce que je veux dire c’est que c’est comme tout : ca s’apprend. 

 

A aucun moment je n’ai dit qu’un joueur de tournoi chevronné ne savait pas. Quand tu lis le retour ETC d’Isenheim, tu vois que le mec est capable de t’analyser la structure de la table, en quoi elle va influer sur son déploiement, et là où ca va pénaliser/avantager sa liste et celle de son adversaire...

 

Donc oui ca s’apprend... Et j’ai l’impression que beaucoup savent au final... Mais que tant que GW ne les forcent pas à jouer, ils ne veulent pas changer les (mauvaises) habitudes.

 

Bref, je suis ultra déçu de la politique de GW sur la facon dont il a fait les régles de ses primaris en fonction de ses kits... on a énormement perdu en possibilité... Tout ca parce que maintenant faut que tout soit codifié et pré maché... Au point qu’il a fallu creer une régle pour dire aux gens de jouer sans les régles

 

Je n’aimerai pas voir une évolution plus dans ce sens, et pour moi, réclamer des régles dans le marbre dans tout et pour tout, ca va dans ce sens