[Gw] Politique de Gw, le retour

[J-C]

Niveau jeu vidéo on peut aussi supposer que les développeurs jouent sur la nostalgie. Des mecs qui ont peint une petite armée pour battle au collège/lycée, puis qui ont oublié ça dans un carton au grenier, y en a quelque uns. Ces gens là pourront se dire en voyant un total war warhammer "tiens, comme quand j'étais gamin... Ahlàlà c'était long pour faire une partie, et puis fallait trouver du monde... Là je pourrais me replonger dedans en quelques minutes sur le pc" Pas mal de monde a connu le vieux monde semble t il, j'en parle de temps en temps quand les gens apprennent que je peins des figurines, et les gens qui connaissent ne s'intéressent plus au hobby depuis qu'ils ont lâché leur armée. Ils font des yeux tout ronds quand je leur dit que le vieux monde a fait pouf et que maintenant c'est des plans parallèles et des figs sur socles ronds ! xD

[alt-f4]

L'univers de feu-Battle n'était connu que des joueurs GW (figs, vidéo et jdr, même si ce dernier a rapidement quitté le giron seul de GW). Au contraire des Terres du Milieu ou des univers médiévaux-fantastiques clairement inspirés de D&D (i.e. très semblables, mais sans les aspects académiques de Tolkien). D&D et Tolkien restent les références en-dehors de la communauté de joueurs (au sens large).

 

Quelques spécificités du Vieux Monde par rapport au médiéval-fantastique courant : 

 

- Un Empire oberbayern prusso-austro-hongrois avec des uniformes de gardes suisses (on n'en a plus vu depuis, et heureusement  ),

- Des Hommes-Rats (à part en grandeur-nature, où le concept s'est tout de suite imposé, probablement grâce aux masques assez faciles à se procurer, je n'en ai plus vu),

- Des Elfes avec des casques coniques (ça aussi, pas fâché de voir ce ridicule limité à GW),

- Des Nains presqu'à poil, punks et tatoués (ça, j'aime bien, mais je n'ai jamais vu autre part),

- Des Hommes-Grenouilles (je préfère encore les Hommes-Canards de RuneQuest),

- Les 4 Dieux du Chaos (la norme, c'est plutôt l'opposition bien/mal, pas loi/chaos),

- ...

 

A moins que j'aie raté des trucs, et en-dehors de ce qui est clairement estampillé GW (comme les jeux vidéo dont on parle ci-dessus), je n'ai jamais trouvé de référence évidente à WHB (ou, du moins, à rien dont WHB lui-même se soit inspiré).

 

@cracou2 : de quels auteurs de Fantasy parles-tu, par exemple ? Hobb, Gemmel, Zimmer-Bradley, Sapkowski, Robillard ?

[cracou2]

Citation

L'univers de feu-Battle n'était connu que des joueurs GW

 

Certainement pas. C'est l'univers med-fan le plus connu par les auteurs et le plus influent (en dehors évidemment de la base tolkieniste). En gros car il a été le premier livre de jdr massivement disponible avec un univers spécifique. Rolemaster et D&D étaient sans monde spécifique. jrtm était vraiment tout petit. Les illustrateurs ont repris les Ospreys

 

Citation

- Un Empire oberbayern prusso-austro-hongrois avec des uniformes de gardes suisses (on n'en a plus vu depuis, et heureusement  ),

Certainement pas prussien qui n'existait tout simplement pas à l'époque... C'est juste du lansquenet renaissance pompé sur les ospreys de l'époque. Illustrés entre autre par John Howe (qui faisait plus dans la reconstit) et Alan Lee. Ceux même de LOTR.

 

Je redis do,c: warhammer est une connaissance commune à presque tous les auteurs qui ont alors tenté d'en sortir d'une manière ou d'une autre. Si tu connais bien la bio de nombre de ces auteurs tu sais qu'on a bien souvent une base rpg dans le coin.

[RogueTrader]

Le 21/02/2019 à 21:20, toubotouneuk a dit :

Le seul genre de jeu qui pourrait s'accommoder de l'univers AoS actuellement serait un Darksouls-like ou un God of War-like, avec un Stormcast qui irait tabasser du chaotique ou du mort-vivant (un jeu sur  Shadespire ou sur un labyrinthe de Tzeentch).

Un God of War pour AoS oui, ça colle au concept du héros demi Dieu, jeu bourrin à souhait, paysages mythologique partout etc (mais j'ai des doutes sur la crédibilité visuelle d'un  SC à l'écran par rapport à Kratos) , mais pas Dark Soul, bien plus sombre et gore, que je vois bcp plus dans Battle justement ou le héros est très fragile et vulnérable à la violence et brutalité du vieux monde. Mais pour moi il manque surtout un Skyrim-like dans Battle, j'aurais vraiment aimer voir ça, je suis un peu lassé des Total War/Vermintide etc, quand est-ce qu'un grand studio produira un grand, beau et vaste RPG solo dans le vieux monde ? Sans doute jamais. 

 

Pour ce qui est du débat au dessus pour moi il est évidement que Warhammer s'est inspiré de pleins de référence, Tolkien avant tout, mais la force de Battle et ce qui à fait de lui une référence Fantasy (avec SDA et DD) c'est justement d'avoir réussit à reprendre pleins d'influences et de les assimiler totalement dans son propre univers avec un réalisme impressionnant, et qui à ses propres enjeux. Idem avec 40k ou GW, avec les codes SF. Personne l'a fait aussi bien qu'eux, tout simplement. 

 

J'adore Witcher mais c'est tout de même trés inspiré Tolkien et Warhammer, en tout cas c'est ce que je ressens quand j'y joue, rien de très différent ou novateur. GoT c'est du drama historique Anglais avec un touche de Fantastique en fond mais qui la encore revient sur des concept connu ou déja vu. Evidemment Witcher est une référence dans le JV comme GoT est devenu une référence en série TV mais ni l'un ni l'autre est une référence en terme de création d'univers. Je dirais que la série Elder Scroll est une des plus impressionnante en terme d'univers Fanasty à part entier mais même là difficile de pas voir pleins de référence au trio SDA, DD, WFB. 

 

Finalement c'est bien AoS, paradoxalement, qui est en passe d'amener quelque chose de nouveau: à l'instar de Battle en son temps AoS tente de reprendre bcp de références mais en allant en encore plus loin: rassembler l'ancien méd-fan classique avec la mythologie greco-romaine et Nordique mais aussi le steampunk et c'est bien pour ça que l'univers ressemble un gloubi-goulba car ça reste très abstrait et difficilement conciliable et réaliste comme projet. Je regrette infiniment le choix de GW qui aurait du garder l'univers de battle mais faut leur reconnaître qu'ils ont osé une énorme prise de risque, insensée et culottée,  de supprimer une référence énorme de la Fantasy depuis 30ans pour essayer d'en faire une nouvelle...On verra dans qque années s'ils réussiront. 

Modifié le 23 février 2019 par RogueTrader

[Invité]

il y a 55 minutes, alt-f4 a dit :

Quelques spécificités du Vieux Monde par rapport au médiéval-fantastique courant

Je comprends pas trop : tu cibles spécifiquement les spécificités du vieux monde... mais pourquoi ?

Si on va chercher le petit truc spécial on en trouve plein de tous les univers, je ne comprends pas bien la démarche.

 

Puis bon :

Citation

Un Empire oberbayern prusso-austro-hongrois avec des uniformes de gardes suisses (on n'en a plus vu depuis, et heureusement  ),

 

Un soldat dans The witcher.

 

 

il y a 55 minutes, alt-f4 a dit :

Les 4 Dieux du Chaos (la norme, c'est plutôt l'opposition bien/mal, pas loi/chaos),

L'opposition loi/chaos existe depuis Moorcock et son cycle d'Elric, et Donjon et dragon a une "roue" à 4 branches : bien/mal et loi/chaos. Les dieux du chaos de warhammer sont à la base inscrits dans un ensemble qui comporte des dieux de la loi, loi au demeurant aussi néfaste aux humains si poussée à l'extrême. D&D a une foultitude de dieux maléfiques et bienveillants tendant du côté de la loi comme du chaos, du bien comme du mal.

Et au sein de warhammer on a pas "juste" 4 dieux du chaos. On peut y rajouter le rat cornu, plus tard on a eu les divinités elfes noirs, et bien sûr ya les dieux elfes aussi.

Bref... Non.

 

 

J'aurais quand même tendance à considérer que donjons et dragons est plus présent dans l'imaginaire des auteurs que ne l'est warhammer, principalement parce que warhammer est très typé tandis que D&D couvre des trucs variés et humains sur pas mal de mondes différents (forcément c'est plus facile d'occuper l'imaginaire avec plusieurs mondes et des peuples humains nombreux et variés ^^).

Par contre ce qui est sûr c'est que warhammer étant un jeu de figurines son univers a été bourré de représentations visuelles que ce soit en illustration ou en figurines, du coup il a inondé "l'imaginaire fantasy" peut-être bien plus que D&D (j'ai encore du mal à estimer quelle allure peut avoir tel ou tel personnage dans D&D) et que Tolkien (Tolkien qui a des bases sympa mais côté descriptions il a pas l'air fameux fameux).

 

ps: par contre il me semble qu'autant on peut "copier" donjon et dragon sans trop de souci autant warhammer est effectivement une sorte de référence : soit on s'en écarte et on est "original" soit on accepte de partager des éléments avec lui et alors le parallèle est évident. Le soldat de the witcher apparait clairement comme "un soldat façon warhammer", je crois qu'il est impossible d'échapper à la comparaison.

En ce sens je rejoins Cracou : warhammer est ultra présent, soit on s'en éloigne soit on assume d'y être assimilé, mais on peut très difficilement faire comme si on ne savait pas que notre grand guerrier maléfique en armure lourde à pointes ressemble foutrement à un guerrier du chaos du vieux monde.

 

Modifié le 23 février 2019 par Invité

[toubotouneuk]

Citation

Je regrette infiniment le choix de GW qui aurait du garder l'univers de battle 

 

Impossible car l'univers étouffait sous le poids de ses propres contradictions dues au fait de justifier l'existence de "batailles fantastiques".

 

Citation

Dark Soul, bien plus sombre et gore

 

Quand on voit les factions de morts-vivants ou des cours cannibales, on se dit que le gore et le sombre s'intègrent sans problème à AoS. Le Chaos permet aussi de sortir quelques abominations dignes de l'imagination du développeur de Resident Evil le plus créatif.

[cracou2]

Citation

Impossible car l'univers étouffait sous le poids de ses propres contradictions dues au fait de justifier l'existence de "batailles fantastiques".

 

Totalement faux. C'est juste une pauvreté totale dans l'imagination.

 

Citation

Le Chaos permet aussi de sortir quelques abominations dignes de l'imagination du développeur de Resident Evil le plus créatif.

 

Etre contrait de comparer la création à celle d'un jeu vidéo de ce typê montre une rare paureté dans les références culturelles choisies par l'entreprise.

 

[Invité]

il y a 20 minutes, toubotouneuk a dit :

Impossible car l'univers étouffait sous le poids de ses propres contradictions dues au fait de justifier l'existence de "batailles fantastiques".

"Impossible" c'est ce que disent les mauvais auteurs quand ils arrivent pas à pondre un truc cohérent

 

Un univers de fiction c'est comme un jeu vidéo : ce sont les restrictions qui font l'univers, pas sa "permissivité".

[Barbarus]

Citation

Impossible car l'univers étouffait sous le poids de ses propres contradictions dues au fait de justifier l'existence de "batailles fantastiques".

Quand on voit tout ce qu'il restait à découvrir dans le Vieux Monde (ne serait-ce qu'au niveau figurines...), c'est quand même étrange de concevoir qu'il "étouffait"...e ca

 

Citation

Quand tu écris "univers majeur", je comprends "licence grand public", déjà c'est moins labile, donc partons de ça ... bin "Le trône de fer". Dans tout le discours critique développé autour des livres puis surtout de la série, y a aucune mention de gamesworkshop, jamais. Shakespeare ou l'histoire britannique plus largement. gw jamais.

 

Et puis y a quoi de typiquement gw dans the witcher ? Dans world of warcraft ? Chez Pratchett ? Chez Rowling ? Autant de licences récentes très grand public, y a quoi de gw et qui ne relèverait pas des références communes plus larges et surtout bien antérieures ?

Tu vois, au moment même ou j'écrivais mon post, je pensais "dans le TdF, y'a pas grand chose de GW"...

Mais dans WoW... La base même du jeu, Warcraft, est clairement inspirée de GW! Faut pas oublié que WoW, c'est quand même la suite "étoffée" de Warcraft et que ce jeu avait à la base, l'idée de faire un jeu vidéo des jeux GW... Donc nier la filiation, c'est au mieux de la méconnaissance, au pire, de la mauvaise foi...

Pratchett et witcher, je connais pas assez pour faire de réflexion dessus...

Quand à Rowling, tu la classe dans le même type de "monde" que Warhammer? Ou sont les batailles? Les chevaliers? L'époque même me semble "un brin" différente (voiture/chariot). Ca revient au même que de dire "dans les chevaliers du zodiaques, y'a pas de référence à GW"...

 

Barbarus : après, c'est sûr que la représentation via figurines de l'univers GW l'aide à s'implanter dans les représentations communes (à la différence des JdR plus classiques).

 

[Invité]

Holala oui, le vieux monde étouffait vraiment et on ne pouvait plus rien développer dessus :

Il y avait vraiment plus du tout d'espace.

[Tordson]

Bonjour à tous. 

En néophyte accompli, je me demandais si, pour DD, le monde de Greyhawk n'était pas la référence ?

Il y a tout une iconographie, de nombreux croquis ou dessins, etc. 

Cela ne suffit pas à l'imposer comme référence ?

 

[rantan007]

Il y a 5 heures, toubotouneuk a dit :

 

Houlà... La plupart des scènes de Tyrion avec Shae, Théon avec la fille d'un capitaine de bateau, Cersei avec une dame de cour, une princesse dornienne avec un garde royal... La série télé est très "soft" comparée aux bouquins. Surtout que dans les bouquins, certaines situations impliquent des filles jeunes...

 

 

Je ne disais pas qu'il n'y avait pas de cul dans les livres. Mais que quand ça arrive, en gros on te dit que ça se passe, mais on ne te décrit pas franchement l'histoire, contrairement à la série. Mais encore une fois c'est mon souvenir.

N'hesitez pas à me dire un passage des bouquins (avec une pagination) si je dis des conneries.

[toubotouneuk]

Il y a 1 heure, rantan007 a dit :

Je ne disais pas qu'il n'y avait pas de cul dans les livres. Mais que quand ça arrive, en gros on te dit que ça se passe, mais on ne te décrit pas franchement l'histoire, contrairement à la série. Mais encore une fois c'est mon souvenir.

N'hesitez pas à me dire un passage des bouquins (avec une pagination) si je dis des conneries.

 

L'Intégrale volume 2, pages 167 à 169, page 449, page 769, par exemple. Voilà, Slaanesh est plus puissant maintenant.

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Quand on voit tout ce qu'il restait à découvrir dans le Vieux Monde (ne serait-ce qu'au niveau figurines...), c'est quand même étrange de concevoir qu'il "étouffait"...e ca

 

Qu'est-ce qui définit les Orcs ? Ils pillent, massacrent et se battent.

Qu'est-ce qui définit les chaotiques ? Ils pillent, massacrent et corrompent physiquement.

Qu'est-ce qui définit les hommes-bêtes ? Ils pillent, massacrent et détruisent.

Qu'est-ce qui définit les morts-vivants ? Ils exterminent et corrompent.
Qu'est-ce qui définit les skavens ? Ils infiltrent, asservissent et empoisonnent.

 

On a donc quatre factions majeures dont la principale fonction est la destruction de type génocide et terre brûlée. Autrement dit, des factions qui anéantissent la vie et l'économie partout où elles passent en cas de guerre.

 

Si on prend l'Empire, faction humaine par excellence, elle est dite avancée mais est recouverte de forêts, elle est dite développée mais se prend une invasion de pure dévastation tous les cinq ans environ de la part d'une des factions suscitées.

 

Autrement dit, pour justifier l'existence de ces cinq factions destructrices, et ne pas minimiser leur danger, il faut que l'Empire, supposée être la plus puissante faction humaine du Vieux Monde, soit recouvert de forêts blindées d'hommes-bêtes, cerné de montagnes blindées d'Orcs, menacé au Nord par 50 milliards de chaotiques qui n'ont pas besoin de manger, envahi à l'est par des morts-vivants, et en plus infiltré par des skavens qui empoisonnent les réserves d'eau potable et le grain.

 

En clair, il est strictement impossible que l'Empire existe, compte tenu de la puissance de ces factions, puissance nécessaire à leur existence en tant qu'armées avec des figurines. Le problème de Warhammer "Batailles Fantastiques", c'est que les "batailles fantastiques" doivent impliquer beaucoup de monde, et qu'on ne peut pas faire un univers cohérent avec autant de factions immenses qui se tabassent à longueur de temps, d'où l'absurdité d'une Fin des Temps qui détruit des zones à la chaîne et sur un laps de temps très court. La Fin des Temps est tout simplement logique, compte tenu du fluff déjà posé. 

 

Le fluff a été trop pensé pour le bourrinisme et la confrontation perpétuelle, si bien que toute tentative d'introduction de réalisme ne faisait qu'en accroître l'absurdité et l'incohérence. Les factions mauvaises de Warhammer détruisent pour détruire. Elles ne changent pas le gouvernement, quand un chaotique passe dans un champ, le champ est corrompu et inexploitable, un mort-vivant ou un skaven le rendront inculte, un orque le brûlera. Comment un paysan peut cultiver quoi que ce soit quand ces conditions, quand l'Empire se prend une attaque tous les cinq ans ?

 

C'est la raison pour laquelle Warhammer ne pouvait pas tenir, trop de bourrinisme, trop d'exagération, trop de méchants trop puissants. AoS est plus souple dans ce domaine, même s'il manque de contenu, et que le caractère "téléportation" des sigmarines fait bourrin (GW s'en est d'ailleurs moqué lors de la justification de l'ouverture de la Chambre Sacrosainte).

 

Et on ne parle pas des Elfes qui sont un peuple sur le déclin mais qui trouvent toujours quelques dizaines de milliers de soldats à sacrifier toutes les décennies.

Modifié le 23 février 2019 par toubotouneuk

[rantan007]

Il y a 12 heures, toubotouneuk a dit :

 

L'Intégrale volume 2, pages 167 à 169, page 449, page 769, par exemple. Voilà, Slaanesh est plus puissant maintenant.

Bon j'ai un peu galéré à trouver les passages (les deux premiers en tout cas), vu que j'ai l'édition en 12 petits volumes, mais effectivement j'ai trouvé ce dont tu parlais. Alors tout d'abord, je plaide coupable, je ne me souvenais pas de ses passages.

Ceci dit je reste assez convaincu que, dire que Martin est parti sur un trip "réaliste" pour faire du cul et du sang, de un c'est quand même archi réducteur, et de deux, même avec des passages dans le genre dans le bouquin, disséminés dans un énorme volume de page, le côté cul reste clairement archi moins ostentatoire que dans la série. Mais effectivement, ma mémoire n'était pas super bonne, je m'en excuse.

 

Il y a 12 heures, toubotouneuk a dit :

C'est la raison pour laquelle Warhammer ne pouvait pas tenir, trop de bourrinisme, trop d'exagération, trop de méchants trop puissants. AoS est plus souple dans ce domaine, même s'il manque de contenu, et que le caractère "téléportation" des sigmarines fait bourrin (GW s'en est d'ailleurs moqué lors de la justification de l'ouverture de la Chambre Sacrosainte).

 

Par contre pour ça, je n'y reviendrai pas après, ça a été ressassé 1000x, mais non quoi. Il n'y a pas de raison pour laquelle le Vieux Monde ne pouvait pas tenir, à part le fait que GW a décidé de le laisser tomber... Ils auraient continué à sortir des belles figurines, Battle aurait tenu. Déjà plein de gens jouent en se tapant quand même du fluff à part dans ses très grandes lignes, ensuite pas mal de gens achètent juste pour le trip du modélisme, peu importe l'univers d'où les figs viennent, et aussi les 2/3 des figs sorties pour AoS auraient pu l'être dans le Vieux Monde.

 

Et puis la vision du fluff du Vieux Monde dans le RPG (même si elle reste bien bourrine), est quand même clairement plus développée que celle qu'on perçoit à travers le jeu de fig.

D'ailleurs pour ça, l'arrivée du RPG AoS sera très certainement une grande avancée très positive pour l'univers d'AoS.

Modifié le 24 février 2019 par rantan007

[Barbarus]

Citation

Et on ne parle pas des Elfes qui sont un peuple sur le déclin mais qui trouvent toujours quelques dizaines de milliers de soldats à sacrifier toutes les décennies.

Juste pour la comparaison... Entre 1918 et 1939, y'a quoi... 21 ans... Et pourtant, ça a pas empêcher le monde d'envoyer des millions de gens à la mort... Pas des milliers, einh, des millions... Alors, certes, les peuples étaient pas "sur le déclin", mais l'échelle n'est pas la même et, pire, ça s'est passé en vrai (ce que je ne reprocherais pas à un univers fictif). Donc une dizaine de millier/dix ans... C'est pas "énorme" non plus. Sauf à penser qu'ils ne sont plus que 10.000 sur leurs terres

 

Citation

Qu'est-ce qui définit les Orcs ? Ils pillent, massacrent et se battent.

Qu'est-ce qui définit les chaotiques ? Ils pillent, massacrent et corrompent physiquement.

Qu'est-ce qui définit les hommes-bêtes ? Ils pillent, massacrent et détruisent.

Qu'est-ce qui définit les morts-vivants ? Ils exterminent et corrompent.
Qu'est-ce qui définit les skavens ? Ils infiltrent, asservissent et empoisonnent. 

 On a donc quatre factions majeures dont la principale fonction est la destruction de type génocide et terre brûlée. Autrement dit, des factions qui anéantissent la vie et l'économie partout où elles passent en cas de guerre.

Je te soupçonne d'être un poil simplificateur dans ton explication... Ne serait-ce que parce que tu omets l'un des traits les plus importants de tous ces peuples, qui justement leur offrent une identités propre : les guerres intestines... Et si chacune fait des guerres pour le pouvoir, toutes ne le font pas de la même façon, ni pour les mêmes raisons...

Je veux dire par là, si tu pousses à l’extrême, toutes les civilisations du Vieux Monde "massacrent et pillent et détruisent"...

Les nains, quand ils attaquent un nid skaven ou tentent de récupérer une de leur vieille forteresse aux mains des Gob, ils détruisent et massacrent...

Les Bretonniens quand ils lancent une croisade chez Néhekhara, ils pillent et détruisent...

Les Hommes, quand ils envahissent Albion ou la Lustrie : ils pillent et massacrent...

Les elfes, quand ils vont taper sur les Elfes Noirs : ils détruisent et massacrent...

Mais attend, on joue à un jeu de guerre, c'est peut-être pour ça que les races se battent régulièrement dans cet univers, non? Parce que si le vieux monde, comme l'univers d'AoS, était un monde où tout allait bien et où tout se réglait à base de lancé de fleur... Ca seraient peut-être pas aussi intéressant pour nous, joueurs...

En revanche, j'aimerais bien savoir en quoi les définitions que tu donnes ont changé avec AoS? L'orque moyen se serait-il mis à faire de la poésie et à essayer de créer une civilisation basée sur les échanges commerciaux avec les autres races? Auraient-ils acceptés de s'ouvrir aux croyances des autres peuple?

Les Démons de Nurgle cherchent-ils désormais à répandre des roses en bouton et à guérir les maladies?

Etc.

 

Citation

La Fin des Temps est tout simplement logique

Je t'invite à relire la dernière page du premier tome de EoT (celui de Nagash)... Tu verras que, "non", elle est loin d'être logique et surtout, que la suite a été TRES mal anticipée... Au sein d'une petite "collection" de 5 bouquins, c'est quand même ballot de telles failles...

 

Citation

Il n'y a pas de raison pour laquelle le Vieux Monde ne pouvait pas tenir, à part le fait que GW a décidé de le laisser tomber...

Pas mieux...

Après, c'est fait, c'est fait... On peut pas revenir en arrière...

Faut juste arrêter de dire que y'avait des raisons "logiques" pour que GW détruisent ce monde... Ils ont fait ce choix, mais ont pas mal galéré par la suite pour en re-créer un...

Mais c'est pas un soucis "d'univers"... juste un choix de l'équipe créatrice...

Qu'on reste libre de discuter.

 

Ce que je remarque, en revanche, c'est que GW continue encore de faire mention au Monde Qui Fut... Et rien que ça, deux ans après, ça montre à quel point la page est difficile à tourner... Ca me fait un peu penser au pansement du Capitaine Haddock... GW pense en avoir fini, et hop, ça revient malgré tout...

 

On peut penser que AoS est meilleur que Battle, on peut en préférer l'univers... Mais faut pas simplifier à outrance l'ancêtre pour justifier le p'tit nouveau... L'ancêtre avait encore de très belles choses à offrir... Et rien n'empêchait GW de nous pondre les deux "nouvelles" races (je n'inclus pas les sigmarites) dans l'ancien univers de Battle... Ils ont fait un autre choix.  Mais rien n'empêchait des Kataphrons et des Idoneths (désolé pour l'orthographe des deux noms si y'a des fautes) de venir dans le monde de Battle, avec des concepts fluff quasi-identiques à ceux actuels qui plus est...

 

Barbarus : mais ce n'est que mon avis...

 

Modifié le 23 février 2019 par Barbarus

[alt-f4]

Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je comprends pas trop : tu cibles spécifiquement les spécificités du vieux monde... mais pourquoi ?

Si on va chercher le petit truc spécial on en trouve plein de tous les univers, je ne comprends pas bien la démarche.

 

Mon point de vue est que, si le Vieux Monde est devenu une référence (en-dehors de la communauté de joueurs GW), on devrait trouver des inspirations qui lui sont spécifiques dans d'autres choses (non-GW). Dire que "il y a des Elfes sur le déclin", c'est un peu court, parce que c'est un lieu commun de la Fantasy (repris par GW comme par d'autres).

 

Des Elfes nobles avec des casques coniques seraient une vraie référence au Vieux Monde. Mais je n'en connais pas d'autres ...

 

Citation

Puis bon :

 

Un soldat dans The witcher.

 

Ca reste un cran en-dessous de ce qui suit point de vue "frou-frou" et couleurs, quand même

 

 

 

 

 

Citation

 

L'opposition loi/chaos existe depuis Moorcock et son cycle d'Elric, et Donjon et dragon a une "roue" à 4 branches : bien/mal et loi/chaos. Les dieux du chaos de warhammer sont à la base inscrits dans un ensemble qui comporte des dieux de la loi, loi au demeurant aussi néfaste aux humains si poussée à l'extrême. D&D a une foultitude de dieux maléfiques et bienveillants tendant du côté de la loi comme du chaos, du bien comme du mal.

Et au sein de warhammer on a pas "juste" 4 dieux du chaos. On peut y rajouter le rat cornu, plus tard on a eu les divinités elfes noirs, et bien sûr ya les dieux elfes aussi.

Bref... Non.

 

Comme tu le dis, les dieux des Elfes, des Elfes Noirs, du Chaos (depuis Arioch et Moorcock) existent dans la Fantasy "générique". Les 4 Dieux du Chaos (et le Rat Cornu, c'est vrai) sont, de la manière dont ils ont été développés, très spécifiques à GW. Mais, de nouveau, je ne connais rien qui s'en soit clairement inspiré.

 

Je ne dis pas que le Chaos n'existe nulle part ailleurs, je dis que, en grande majorité, les oeuvres de Fantasy jouent sur l'opposition bien/mal plutôt que loi/chaos.

 

Citation

 

J'aurais quand même tendance à considérer que donjons et dragons est plus présent dans l'imaginaire des auteurs que ne l'est warhammer, principalement parce que warhammer est très typé tandis que D&D couvre des trucs variés et humains sur pas mal de mondes différents (forcément c'est plus facile d'occuper l'imaginaire avec plusieurs mondes et des peuples humains nombreux et variés ^^).

Par contre ce qui est sûr c'est que warhammer étant un jeu de figurines son univers a été bourré de représentations visuelles que ce soit en illustration ou en figurines, du coup il a inondé "l'imaginaire fantasy" peut-être bien plus que D&D (j'ai encore du mal à estimer quelle allure peut avoir tel ou tel personnage dans D&D) et que Tolkien (Tolkien qui a des bases sympa mais côté descriptions il a pas l'air fameux fameux).

 

D&D est la référence primordiale en-dehors du monde du jeu. Dès que, dans une sérié télé, un film, tout truc grand public, en réalité, on évoque le jeu, c'est du D&D et du D20. Quand ils font leurs "jeux de geek" dans Big Bang Theory ou Stranger Things, on ne les voit pas pousser de la fig' Warhammer  

 

Citation

ps: par contre il me semble qu'autant on peut "copier" donjon et dragon sans trop de souci autant warhammer est effectivement une sorte de référence : soit on s'en écarte et on est "original" soit on accepte de partager des éléments avec lui et alors le parallèle est évident. Le soldat de the witcher apparait clairement comme "un soldat façon warhammer", je crois qu'il est impossible d'échapper à la comparaison.

 

C'est un uniforme typique de la renaissance. Ceci dit, ok, les graphistes du jeu vidéo "The Witcher" ont peut-être, effectivement, été influencés par GW. Personnellement, je n'ai fait que lire les bouquins (il y a pas mal d'années déjà), et jamais je ne me suis dit "tiens, ça ressemble au Vieux Monde".

 

Où sont les influences du Vieux Monde (encore une fois, qui sont spécifiques au Vieux Monde) dans la Belgariade, l'Assassin Royal, la Quête de l'Oiseau du temps, les Chroniques de la Lune Noire, la série Elder Scrolls ou encore Shadowrun, pour citer quelques "poids lourds" de la Fantasy ?

 

Citation

En ce sens je rejoins Cracou : warhammer est ultra présent, soit on s'en éloigne soit on assume d'y être assimilé, mais on peut très difficilement faire comme si on ne savait pas que notre grand guerrier maléfique en armure lourde à pointes ressemble foutrement à un guerrier du chaos du vieux monde.

 

Pour moi, le Vieux Monde n'était qu'un univers de Fantasy parmi de nombreux autres. Je comprends qu'en ayant vécu longtemps dans la "bulle WHB", on en retrouve beaucoup de choses (surtout depuis qu'il a disparu). Mais non, GW n'a pas le monopole (ni n'a été à l'origine) de l'image du gros guerrier en armure noire avec des piques (et une arme démesurée).

 

Ce qui ne veut pas dire que WHB n'a eu aucune influence sur quoi que ce soit, loin de là  

[inspratoo]

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Si on prend l'Empire, faction humaine par excellence, elle est dite avancée mais est recouverte de forêts, elle est dite développée mais se prend une invasion de pure dévastation tous les cinq ans environ de la part d'une des factions suscitées.

 

Autrement dit, pour justifier l'existence de ces cinq factions destructrices, et ne pas minimiser leur danger, il faut que l'Empire, supposée être la plus puissante faction humaine du Vieux Monde, soit recouvert de forêts blindées d'hommes-bêtes, cerné de montagnes blindées d'Orcs, menacé au Nord par 50 milliards de chaotiques qui n'ont pas besoin de manger, envahi à l'est par des morts-vivants, et en plus infiltré par des skavens qui empoisonnent les réserves d'eau potable et le grain.

 

En clair, il est strictement impossible que l'Empire existe, compte tenu de la puissance de ces factions, puissance nécessaire à leur existence en tant qu'armées avec des figurines. Le problème de Warhammer "Batailles Fantastiques", c'est que les "batailles fantastiques" doivent impliquer beaucoup de monde, et qu'on ne peut pas faire un univers cohérent avec autant de factions immenses qui se tabassent à longueur de temps, d'où l'absurdité d'une Fin des Temps qui détruit des zones à la chaîne et sur un laps de temps très court. La Fin des Temps est tout simplement logique, compte tenu du fluff déjà posé. 

 

Le fluff a été trop pensé pour le bourrinisme et la confrontation perpétuelle, si bien que toute tentative d'introduction de réalisme ne faisait qu'en accroître l'absurdité et l'incohérence. Les factions mauvaises de Warhammer détruisent pour détruire. Elles ne changent pas le gouvernement, quand un chaotique passe dans un champ, le champ est corrompu et inexploitable, un mort-vivant ou un skaven le rendront inculte, un orque le brûlera. Comment un paysan peut cultiver quoi que ce soit quand ces conditions, quand l'Empire se prend une attaque tous les cinq ans ?

 

Sauf que dans la pratique il y'a plusieurs factions humaines entre Kislev et les différences provinces impériales ou cités états. Les cv semblent restreints à deux petites régions, les skavens sont trop occupés à se battre entre eux de même que pour les orcs et les hommes bêtes sont mal équipés et indisciplinés, aussi même en sous nombre une armée impériale de part sa technologie et son entrainement arrive à tenir. Et de la même manière ces factions de la destruction ne sont pas coalisés elles se foutent tout autant sur la gueule. De mémoire à part la grosse campagne avec Archaon qui était pour le coup bien bourrine, le reste ça allait. La campagne d'Albion par exemple mettait plutôt en avant les escarmouches. 

 

Et concernant la survivabilité de l'Empire on a eu un bel exemple hisorique avec notamment les conquêtes de Rome avec les guerres puniques, les guerres contre les parthes, la guerre des gaules, les différentes guerres civiles, les révoltes des esclaves, les guerres germaniques ..... Bref je reste persuadé que dans l''univers de feu Warhammer battle les races humaines sont en supériorité (sans parler de toutes les factions qui n'ont pas été développées en jeu), et pour le chaos la majorité du temps cela reste des bandes de maraudeurs ou des activités magiques dans le Nord. 

 

[gaspard]

Excusez-moi, je cherche le sujet qui parle de la politique de GW, vous savez où il se trouve ?

[toubotouneuk]

Il y a 21 heures, gaspard a dit :

Excusez-moi, je cherche le sujet qui parle de la politique de GW, vous savez où il se trouve ?

 

Les raisons ayant pu motiver GW à prendre des décisions aux impacts concrets sur ses univers et donc ses produits, ainsi que les inspirations motivant la formation des univers et des produits que GW commercialise sont tout à fait à leur place dans le sujet "Politique de GW". Prout!

Modifié le 28 février 2019 par Xoudii

[Invité]

Bof, il semble qu'apparemment le produit serait complètement à part de la politique commerciale qui va avec

Nous dirons que c'est une idée qui a ses arguments.

 

Toucher un univers de fiction, le remanier, l'abandonner, ce sont des décisions "commerciales" et liées à la politique de l'entreprise. Bon, on s'est clairement un peu perdu sur la fin Mais reste qu'on se retrouve avec l'éternel et cyclique débat "fallait détruire warhammer c'était obligé versus fallait pas du tout détruire warhammer c'est une connerie de l'avoir fait".

[Justepourcommercer]

Perso je suis passé à KOW et depuis, le vieux monde j'en ai un peu beaucoup rien à faire. Ceux avec qui je joue me semblent partager ce sentiment et dans les discussions c'est pas du tout le background qui ressort. Quant aux discussions concernant le système et les armées, même s'il y en a un p'tit peu, on est bien loin des énormités qu'il y a eu avec Battle.

En tout cas pour moi même si au début j'ai pesté contre GW d'avoir tout fichu en l'air, au final je ne le regrette pas car ça m'a poussé vers un autre horizon et depuis que j'ai adopté cet autre système les parties que je jouent sont beaucoup plus sereines et je passe pas ma vie à remplacer la moitié d'une armée à chaque sortie d'un nouveau LA.

 

De ce que j'ai pu voir ici, ceux qui sont passé à AOS avec enthousiasme paraissent ne plus en avoir grand chose à faire non plus du vieux monde et sont plutôt avides de développement de l'univers AOS.

 

Restent les joueurs de T9A, regrettent-ils le vieux monde et ce qu'était devenu battle ? Apparemment ils ont l'air satisfait du système T9A sinon il y aurait beaucoup moins de joueurs. Mais qu'en est-il du background ? Un nouveau a-t-il été créé ou sont ils restés sur le vieux monde ? Et surtout en ont-ils qqchose à faire ?

 

Modifié le 1 mars 2019 par Justepourcommercer

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Justepourcommercer a dit :

Un nouveau a-t-il été créé ou sont ils restés sur le vieux monde ? Et surtout en ont-ils qqchose à faire ?

Oui ils sont en train de mettre en place un nouvel univers pour ancrer leur jeu et qu'il ne sorte pas de «nul part» (ça vaut pour ce qui existe actuellement mais aussi pour les futurs nouveautés). Et si des gens se cassent à le faire, c'est que ça doit bien avoir un intérêt. Et ça vaut pour toutes les marques, s'il n'y a qu'un système de jeu et pas un minimum d'univers auquel le raccrocher, pas sûr que ça attire qui que ce soit. Mais pour poursuivre sur le 9e Âge, il vaut mieux aller voir dans la section idoine

 

Il y a 1 heure, Justepourcommercer a dit :

De ce que j'ai pu voir ici, ceux qui sont passé à AOS avec enthousiasme paraissent ne plus en avoir grand chose à faire non plus du vieux monde et sont plutôt avides de développement de l'univers AOS.

AOS ce n'est pas simplement un nouvel univers mais aussi un système de jeu radicalement différent de feu Battle. La scission est un tout beaucoup plus varié puisque ça concerne et l'univers et le système de jeu.

[Invité]

Il y a 9 heures, Justepourcommercer a dit :

En tout cas pour moi même si au début j'ai pesté contre GW d'avoir tout fichu en l'air, au final je ne le regrette pas car ça m'a poussé vers un autre horizon et depuis que j'ai adopté cet autre système les parties que je jouent sont beaucoup plus sereines et je passe pas ma vie à remplacer la moitié d'une armée à chaque sortie d'un nouveau LA.

Une bonne chose pour toi et les joueurs qui ont suivi ton chemin.
Une mauvaise chose pour Games Workshop, qui perd un client (voir davantage).

 

Il y a 9 heures, Justepourcommercer a dit :

De ce que j'ai pu voir ici, ceux qui sont passé à AOS avec enthousiasme paraissent ne plus en avoir grand chose à faire non plus du vieux monde et sont plutôt avides de développement de l'univers AOS.

En même temps ça semble évident, tu commences ta phrase par "ceux qui sont passés à AoS avec enthousiasme", évidemment qu'ils ont laissé le vieux monde derrière eux... Ta phrase est faite pour s'auto-valider

"Ceux qui ont aimé Twilight sont allés voir le 2eme film" -> ah bah oui ceux qui n'ont pas aimé ont pas récidivé

 

Et évidemment qu'on est avides du développement d'AoS... Même MOI qui globalement n'aime pas du tout le jeu j'ai envie de voir les nouvelles figurines et les nouvelles factions. J'apprécie beaucoup certaines factions, d'autres moins, et de toute façon la vie d'AoS dépend des sorties des figurines et de l'extension de son univers, qui n'est pas complet et qui dépend donc des nouvelles sorties pour prendre forme à mesure que les factions sortent.
On est pas du tout comme à battle ou 40k où les armées qui sortent sont présentes dans le fluff depuis parfois 20 ans. AoS les freepeople n'existent pas tant qu'ils ont pas leur faction.

[Barbarus]

Citation

De ce que j'ai pu voir ici, ceux qui sont passé à AOS avec enthousiasme paraissent ne plus en avoir grand chose à faire non plus du vieux monde et sont plutôt avides de développement de l'univers AOS.

Ce qui est d'autant plus étonnant, c'est que GW peine, elle, à faire cette scission... Je viens de lire la petite nouvelle sur Gotrek parue pour nowel... Beinh, il y a toujours des références au "monde qui fut"... Pourtant la trame se passe bien dans l'univers d'AoS... Même dans les Wd on a encore des liens avec "le monde qui fut"...

 

Citation

Et évidemment qu'on est avides du développement d'AoS...

Tout tous... Généralise pas trop quand même...

Non, certains sont avides du dev' d'AOS... D'autres ont définitivement tourné la page et ce que peux faire GW du monde d'AOS... Ils s'en tamponnent complet.

 

Barbarus : ça me fait pas mal d'économie, un jeu en moins, mine de... Sauf que BB est revenu...

 

 

[Invité]

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Non, certains sont avides du dev' d'AOS... D'autres ont définitivement tourné la page et ce que peux faire GW du monde d'AOS... Ils s'en tamponnent complet.

Tu auras du mal à me convaincre qu'on ne regarde pas tous les sorties AoS avec une pointe d'espoir et parfois de nostalgie en voyant de superbes figurines sortir hélas trop tard pour sauver le vieux monde.

Même pour d'autres jeux (comme king of war) le matos GW reste d'excellente qualité. On peut avoir renié l'entreprise et ses univers (j'ai pas acheté du GW depuis fort fort longtemps) mais dans le milieu de la fig elle propose quand même du lourd, parfois.

 

Tu n'es vraiment pas curieux de voir à quoi ressembleront vraiment les freepeoples ?