[V8][Composition] Les troupes, portées disparues?

[Jackdead smith]

Bonjour,

Un phénomène que je n'avais pas anticipé en V8 semble être la quasi disparition des troupes dans les listes d'armées. En effet dans les listes d'armées du forum et ailleurs ainsi que dans tous les rapports de bataille que je regarde/lis ne comportent presque aucune troupe. Parfois une ou deux unités en petits nombres mais rarement plus. Les nouvelles structures d'armées et le système de détachement permettent ce genre d'armée.

Pourtant que ce soit au niveau du fluff, de l'intérêt des parties, du visuel et de la cohérence d'armée, les troupes devraient (à mes yeux bien sûr) constituer la colonne vertébrale d'une armée sur laquelle vient se greffer véhicules et autres unités d'élites, pas l'inverse. Je regardais une partie l'autre jour sur youtube l'armée Tau était constituée d'une Riptide, de plein de Crisis, une grosse unité de broadside, d'un Piranha, de personnages et pour finir une petite escouade de guerrier de feu et une petite escouade de kroots. C'est vraiment peu pour une armée qui tape dans les 2000 points.

Que pensez-vous de cette "mode"? J'ai lu qu'il y allait avoir des ajustements dans le futur Chapter Approved mais je ne les ai pas compris. Avez-vous remarqué le même phénomène chez vous? Si je souhaite jouer beaucoup de troupes, je vais me faire rouler dessus?

 

Exemples de listes avec peu voire pas(!) de troupes sur le forum :

 

Peu importe l'armée, aucune structure ne devrait rendre possible des listes avec aucune ou si peu de troupes. Ça me semble aller à l'encontre de l'essence même d'une armée de Warhammer justement.

Modifié le 11 août 2017 par Jackdead smith

[Fullmetal59552]

@Jackdead smith : En fait cela depend, en général les troupes sont des trouffions de base plus ou moins bon.

 

Mais les elites/soutien/attaque rapide sont généralement plus spécialisé et c'est souvent pour ça que l'on voit des listes avec pas/peu de troupes en milieu compét, néanmoins il y a des troupes extrémement bonne et clairement indispensable en milieu amical, Mi dur.

 

Tu ne te fera pas forcément rouler dessus si tu joue des troupes  

[alt-f4]

Si les Troupes (comme cela semble se confirmer avec les Codex "Space Marines" et "Space Marines du Chaos") récupèrent "Objectif Sécurisé", que les possibilités de passer des unités d'Elite en Troupes disparaissent (Deathwing, World Eaters, ... apparemment) et que les 3 PC supplémentaires d'un détachement "Bataillon" par rapport aux autres qui en apportent 0 ou 1 permettent d'utiliser des stratagèmes vraiment intéressants, on risque d'en revoir de plus en plus sur les tables (probablement en réaction au méta qui s'est développé à partir des Index et dont tu soulignes une "faiblesse").

[Toupitite]

Ce n'est pas une mode, c'est juste que les troupes sont très très souvent inutiles et mauvaises. Et comme en milieu dur/no limit, prendre des trucs faibles/fluffs/jolis/rigolos, c'est pas trop le but, tu n'en vois pas.

Donc tout ce qui te permet de ne pas avoir à payer la taxe troupe, tu l'utilises et les nouveaux détachements le permettent à outrance.

 

[HaroldRitter]

il y a 47 minutes, Jackdead smith a dit :

 

Exemples de listes avec peu voire pas(!) de troupes sur le forum :

Je vais répondre vu que ma liste est citée car je pense faire des changements.

 

Actuellement ma liste si je la limite à un seul détachement est à 4PC. Si je remplaçai mes unités qui servent à prendre les objectifs (reivers) par des intercessors, je pourrai aller jusqu'à 6 PC.

 

De plus, comme indiqué les intercessors peuvent facilement garder des objectifs et me défendre des frappe en profondeur ennemies (pour protéger mes 2 repulsors).

 

Je penche de plus en plus sur une logique d'intercessors car face aux FEP, le stratagème "auspex" (celui qui permet de tirer sur une unité ennemie arrivant en FEP), les intercessors sont plus meurtriers que des reivers à carabine.

 

De plus, un changement de règle autre va dans ce sens : le jet d'initiative est présent et dispose juste d'un jet à +1 pour celui ayant le moins de poses. Des listes comme la mienne basée sur le moins de poses possibles ne sont du coup plus si efficace que ça.

 

Par exemple avec le nouveau système tu as en gros 67/68% de chances de gagner le toss avec ce +1. Mais les reprises d'initiative sont toujours présentes alors ton adversaire peut avoir le premier tour sur un 6 (relançable). Sans la relance tu as 56% de chance de commencer et avec la relance tu tombes à 47%... En gros un adversaire qui relance sa prise d'initiative a plus de chance de commencer que toi !

 

Avec cette logique, on va être obligé de jouer plus sur la résistance des armées et sur la prise d'objectifs que sur l'alpha strike. Dans ce cadre, à mon sens, les troupes retrouvent leurs lettres de noblesse.

 

Edit : par contre je parle dans une logique de tournoi mi-dur au mieux hein. Le no limit a sa propre logique.

Modifié le 11 août 2017 par HaroldRitter
correction de fautes

[Jackdead smith]

Vos retours sont très intéressants. Je tiens à noter que les listes mentionnés ne sont pas là pour être clouées au piloris mais plutôt pour démontrer ce qui est faisable dans l'état. Comme dit plus haut, si c'est opti et faisable ce sera fait comme ça car en milieu dur il n'y a que l'optimisation qui compte. En tout le "problème" semble être identifié et la méta évoluera peut-être dans le bon sens.

[HaroldRitter]

il y a 5 minutes, Jackdead smith a dit :

Je tiens à noter que les listes mentionnés ne sont pas là pour être clouées au piloris mais plutôt pour démontrer ce qui est faisable dans l'état.

Ce n'était pas mal pris pour ma part. Ca me donnait juste de la crédibilité dans le débat 

 

il y a 5 minutes, Jackdead smith a dit :

En tout le "problème" semble être identifié et la méta évoluera peut-être dans le bon sens.

Pour tripatouiller des figurines depuis plus de 10 ans, je dois admettre que ces mises à jours régulières et à l'écoute de la communauté me font un bien fou. Ce n'est pas parfait mais ça va clairement vers le mieux.

 

il y a 5 minutes, Jackdead smith a dit :

Comme dit plus haut, si c'est opti et faisable ce sera fait comme ça car en milieu dur il n'y a que l'optimisation qui compte.

C'est ça, il faut faire attention aux niveaux souhaité pour les listes postées. Je pense que comme pour moi, les listes que l'on poste sont destinées à avoir des retours pour des combos et autre. Mais quand je sors une liste en milieux amical, j'ai des troupes dans tous les sens et une armée "équilibrée" (tactique, scout, rhino, déva, moto...). 

 

Il faut donc faire attention à ne pas prendre les listes postées sur le warfo comme un miroir de la méta de joueurs de garages et de tournois "mous" en France. 

Modifié le 11 août 2017 par HaroldRitter

[Fullmetal59552]

D'ailleurs tu as même des listes ultra solide contenant des troupes, qui en milieu amical font de sacré résultat. 

C'est pas opti à ras la moelle mais ça a le mérite de se défendre et de pouvoir faire de jolie chose intéressante.

 

Exemple :

Death Guard : Prout party

Détachement : Bataillon
QG

• Typhus  (164 pts)
• Daemon Prince ailé  (180 pts)
  • Paire de Serres maléfiques
• Daemon Prince of Chaos ailé  (180 pts)
  • Paire de Serres maléfiques , Affreusement Résistant, Daemon of Nurgle

Troupes

• Poxwalkers (20)  (120 pts)
• Poxwalkers (20)  (120 pts)
• Poxwalkers (20)  (120 pts)
• Plague Marines (5)  (142 pts)
  • 2 Lance peste
  • Champion Plague Marine :  Combi-Fuseur
• Plague Marines (5)  (142 pts)
  • 2 Lance peste
  • Champion Plague Marine :  Combi-Fuseur

Elite

• Noxious Blightbringer  (80 pts)

Attaque rapide

• Foetid Bloat-Drone  (158 pts)
• Foetid Bloat-Drone  (158 pts)

Transport

• Rhino du Chaos  (89 pts)
  • Combi-Fuseur
• Rhino du Chaos  (89 pts)
  • Combi-Fuseur

Total : 1742 points - 78 figurines - 13 unités
 

Après bien sûr des listes bien plus dur avec des troupes existent et tu en verras bientôt avec le retour de l'infiltration des scout sm et  avec la sortie prochaine des codex

Modifié le 11 août 2017 par Fullmetal59552

[addnid]

Moi le spam de perso de types "seigneurs" me gêne encore plus, d'un point de vue fluff, que l'absence de troupes. Par exemple la liste de fullmetal, elle serait très bien mais la section QG fout tout en l'air. Typhus + 2 princes démons, mais allez... C'est comme les listes Tau avec 3 commandeurs, beurk !

C'est vraiment dommage que certains QG, de type "I am The Boss", ne soient pas limités à un seul (hors gros format genre plus de 2000 pts):

Prince démon

Warboss ork

capitaine/MDC SM

etc.

 

 

Modifié le 11 août 2017 par addnid

[Master Avoghai]

Les troupes c'est un peu l'arlésienne de games workshop...

 

Comme l'ont souligné certains ici, tu as des troupes qui sont trés bonnes (la GI et ses conscrits cheap ou la DG et ses pox resistants...) alors que d'autres ont des troupes plutot bof (eldar et ses gardiens ou tau et ses GdF/kroots...)

 

C'est du coup le soucis quand GW donne des bonus aux troupes type objo secu ou plus de PC : les unités ayant déja des troupes de bonne qualité s'en retrouvent renforcées alors que celles ayant des troupes de bas niveau restent en dessous...

 

Il n'y a hélas pas de solutions à ce problème qui passe par une solution généraliste : c'est du travail codex par codex quil faut faire. L'exemple de @HaroldRitter est intéressant en ce sens où c'est justement des bonus intra codex combiné à des bonus généraux qui le font réfléchir à inclure de la troupe à la place des elite/soutien.

[SquareRoot]

Les parties à 2000 c'est 50 figs contre 50 figs ça représente un micro bout du champ de bataille (100m par 200m peut être) donc que localement la répartition de troupes soit inhomogène c'est pas du tout choquant.

 

Kharn et 40 berzerks qui chargent c'est l'extrême pointe de l'assaut des WE, si le champ de bataille 'autour de l'action ayant lieu sur la table 'pouvait être représenter il y aurait des milliers de cultistes/démons. Ils ne sont juste pas là où est le focus de l'action.

 

[Chopper]

Oui la disparition des troupes et le spam des QG est non fluff. 

Apres rien n'empêche les joueurs/organisateur de tournois d'imposer qque restrictions. 

- seul les troupes ont objectifs sécurisé. 

- doublette de QG interdit. 

- 1 QG 2 troupes obligatoires. 

 

[Yup]

La disparition des troupes n'est pas Fluff?

Regardons du côté des Eldars (seules partie du Fluff que je connaisse un peu...)

Biel Tan : Surtout des aspects, un seul est en troupe, donc il y a peu de troupes.

Iyanden : Surtout des Fantômes, donc peu de troupe...

Saim Hann : surtout des moto, donc peu de troupes (les motojets ont souvent été en attaque rapide dans les codex)

 

Donc le peu de troupe n'est pas si anti-fluff, cela dépend du point de vue. Et je suis sûr qu'on peut trouver ce genre de choses dans les autres factions.

 

En ce qui concerne la disparition des troupes dans les schéma d'armée, je dirais que cela ne va pas à l'encontre d'une certaine forme de jeu :

-Lorsque tu choisis un détachement Avant-garde, Fer de lance ou Eclaireurs pas exemple, tu donnes une certaine dynamique à ton armée, un détachement d'Avant-garde représente une force peu nombreuse qui ira sur des missions très spécifiques, un Fer de lance sera à même de défendre une zone et un détachement d'Eclaireurs  est une force d'interception ou de reconnaissance.

=>On peut trouver toute sorte de justification ce qui peut aider à faire des scénarios de campagne par exemple.

 

-Cette diversité a aussi fait que chaque armée dans le cadre de l'ETC par exemple peut se spécialiser dans le rôle qui lui convient le mieux dans l'équipe (le roster).

 

Bon, je dirais que le plus difficile à justifier est le détachement d'Etat major suprême, mais de part son nom il aurait bien sa place dans des parties apocalyptique.

 

En fait il faut bien se mettre d'accord avec son adversaire lorsque l'on joue, et pour les tournois mi-dur il faudra trouver un système qui fonctionne bien et là le rôle des orgas est indispensable (comme toujours).

 

Mais dire que le nouveau système est anti-fluff et "anti-warhammer" (tu ne dis pas ça exactement, mais tu trouves qu'on ne devrait pas jouer de cette façon) n'est pas vrai à mon sens.

 

Peut-être qu'il faut obliger dans certains cas un détachement Bataillon ou Patrouille suivant les formats (1000, 1500, 2000+) avant d'autoriser un détachement de spécialistes?

 

Yup.

[addnid]

Ayant fait une partie hier avec la nouvelle capa "obj secured" des troupes, franchement ça leur redonne vraiment en intérêt en partie maelstrom ! En face il y avait un stormraven qui ne pouvait prendre d'objectif, j'ai vraiment ressenti que GW avait malgré tout bien rééquilibré tout ça.

Après jouer des troupes pour jouer l'objectif ça demande ("généralement" hein, map control avec des centaines de conscrits ça m'a l'air assez no brain) bien plus de skill que de jouer des armées focus sur la table rase. C'est pas pour rien que les anglophones appellent ce genre de build "point and click armies". Facilité, nature humaine, tout ça...

Modifié le 11 août 2017 par addnid

[Fullmetal59552]

Miam ObSec sur des pavés de pox  

[bifron]

J'ai du mal avec cette histoire de troupe. Je ne vois pas pourquoi un joueur qui veux jouer sœur du silence (élite), deathguard ou ravenwing (élite / attaque rapide) compagnie de la mort (élite) devrait avoir honte et se terrer dans une grotte. Se flagellant avec des orties pendant qu'un garde qui joue 300 cadet ou scion en taurox prime/ valkyries se pavane en lui crachant dessus.

 

C'est quand-même beau et fluff une armée de l'adeptus ministorum même s'il n'ont que des choix d'élites et de soutien. Ou une compagnie blindé.

 

Non vraiment j'ai du mal avec ce genre de débat qui tend vers une séparation bon/mauvais joueur. Le fluff, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. Il serait bon de le laisser tranquille.

[Zanmatsu]

Le débats n'est pas là en fait. Même si le fluff est abordé dans le sujet, la question posée Était surtout la faible présence de troupes dans les listes. Bien sur il y a quelques exceptions (conscrits, scion, pox) mais il y a quelque chose comme 40 entrées troupes dans ce jeu et seulement 3 sont valables ? Le retour de l'objectif sécurisé est une très bonne idée AMHA, ne serait-ce que pour les sm qui se sont empressé de ranger leurs tactiques pour ne mettre que les transports ! 

 

Je ne suis pas pour les restrictions sur les schémas qui reviennent trop souvent. Si je veux jouer élite, compagnie blindée, ou full attaque rapide c'est un choix et j'ai de bonnes raisons de le faire. Si on ajoute à cela que ces slot regroupent les meilleures entrées de chaque faction,et bien je suis content d'être invité à jouer des troupes pour avoir un bonus.

Ça ne m'empêchera pas de renoncer à ce bonus si je veux jouer une liste full cavaliers tonnerres ou full leman russ !

Par contre en tournoi ben je vais hésiter entre les deux possibilités, probablement tester les deux options, et si c'est un tournoi à scénario maelström ou etc like, et ben le bataillon me donnera pas mal de points de tournois si je ne me débrouille pas trop mal.  

 

Par contre dire que çà rend les pox ou les conscrits encore plus tentant c'est pas vraiment utile comme argument. De toute façon ils sont super intéressants si joués en masse, bonus ou pas. Du coup pénaliser les autres choix n'est pas une bonne idée. Le problème ne se pose qu'en no limit en plus parce que j'imagine pas un orga de tournois (qui loue une salle pour un week-end en général) accepter des Listes de 400 figurines si il veut caler 5 parties dans le week-end. Et entre potes si un joueur veut sortir ce genre de liste, bah vous en discuter... Moi çà ne me pose pas de soucis d'affronter 400 conscrits si je suis prévenu. C'est même un bon moyen de tester mon niveau ! 

[GoldArrow]

N'oubliez pas que actuellement nous n'avons que 3 stratagèmes à utiliser, tous étant des stratagème à réaction, là pour contrer un coup de malchance ou une action adverse.

 

On ne peut pas baser de stratégie sur ces stratagèmes, et même s'ils sont biens ile ne justifient pas de se passer d'unités de qualité pour prendre des troupes.

 

Cela devrait très rapidement changer avec les nouveaux codex. Le SM contient beaucoup de stratagèmes différents, dont l'utilisation peut être anticipée dès la création de la liste. Mais pour cela il faudra une réserve de PC, que les troupes apportent. On devrait voir évoluer les listes à mesure de la sortie des codex, avec le dilemme entre plus de PC mais plus de troupes, ou détachement spécialisé mais peu de PC.

[shadow]

Gros +1 pour @GoldArrow, c'est entre autre pour ça que le fait que les noise marines et berserkers ne puissent plus passer en troupe est gênant, moins de PC = moins d'emploi de stratagèmes sur eux (et sur d'autres unités bien sûr). Je suis du même avis, au fur et à mesure que les codex vont sortir et avec eux des stratagèmes intéressants, on reverra des troupes!

[Kedy]

Génant, oui mais logique.

La présence en choix de troupes des cultistes répondaient à la contrainte des créations de listes qui imposaient des choix de troupes (ou imposaient un choix restreint via les formations) dans les anciennes versions.

Aujourd'hui avec un choix de construction bien plus libre, il n'y a pas de raison de permettre à ces unités de pouvoir passer en choix de troupes.

 

Citation

moins de PC = moins d'emploi de stratagèmes sur eux

 

Il y a forcément un prix à payer avec les détachements entre la spécialisation ou le gain de PC. Pas de raison que Noise Marines ou berzerkers passent outre cela.

[Tir Meneithian]

Le truc possible à faire (ou pas) est de donner une base de x PC plus +y par choix de troupes dans la liste. Comme ça c'est clair net et précis. Tu veux jouer gros bill qui tache sa mère en élite et autres tu peux mais tes possibilités sont réduites.

Oeuf course pour l'équilibrage soit les objo soit les PC.^^

[Pizza de Tzeentch]

il y a 10 minutes, Tir Meneithian a dit :

Le truc possible à faire (ou pas) est de donner une base de x PC plus +y par choix de troupes dans la liste. Comme ça c'est clair net et précis. Tu veux jouer gros bill qui tache sa mère en élite et autres tu peux mais tes possibilités sont réduites.

Oeuf course pour l'équilibrage soit les objo soit les PC.^^

Mais du coup, je joue l'inquisition avec 60 unités de 1 acolyte? (pour seulement 480 pts, pour 60 PC?) Un exemple comme tant d'autres.

Perso, je suis assez d'accord avec @GoldArrow : GW prévoit la multiplications de stratagème, certains très chers mais très puissant (par exemple 3PC), ce qui motivera des joueurs à aller à la pèche au PC, principalement en remettant de la troupe. Le principal soucis, c'est qu'on aura beaucoup de listes avec de la troupe la moins cher possible, si c'est juste le but d'aller chercher du PC.

Du coup, comment rentre les choix troupes les plus cher quand même interessant? Avec une ou deux règles spéciales, du genre, on marque 1 point de victoire supplémentaire si l'objectif est rempli par un choix troupe, etc? (et  du coup, j'ai le choix entre envoyer mon élite qui réussira à coup sur la prise d'objo, ou mes troupes qui sont moins sur d'y arriver, mais qui me rapporteront plus de points de victoire?)

 

Faut voir ce que GW prévoit pour le futur, mais pour le moment, le constat est que les troupes un peu cher sont boudées. (Conscrit avant guarde, acolytes pris avant SMC de base, Pox avec plagues, etc...)

[Tir Meneithian]

Les acolytes sont de l'élite. Mais je vois ce que tu veux dire.

Bien sûr que non +y PC par troupes à effectif maximum justement pour éviter  les minimaxeurs.

Et pour éviter les +12 PC le tout en format patrouille.

 

Ta proposition est aussi intéressante.

[shadow]

Il y a 22 heures, HaroldRitter a dit :

Par exemple avec le nouveau système tu as en gros 67/68% de chances de gagner le toss avec ce +1. Mais les reprises d'initiative sont toujours présentes alors ton adversaire peut avoir le premier tour sur un 6 (relançable). Sans la relance tu as 56% de chance de commencer et avec la relance tu tombes à 47%... En gros un adversaire qui relance sa prise d'initiative a plus de chance de commencer que toi !

 

En fait, je pense que tu as oublié un truc dans tes calculs car en ayant un bonus de +1 pour le toss et les mêmes possibilités que ton adversaire à près le résultat, il est impossible que tu aies moins de 50% de chance de commencer! Je m'avance peut-être un peu mais je pense que tu as oublié dans tes calculs que toi aussi tu pouvais prendre l'init à ton adversaire s'il gagnait le toss...

[Fullmetal59552]

Il y a 8 heures, Tir Meneithian a dit :

Les acolytes sont de l'élite. Mais je vois ce que tu veux dire.

Bien sûr que non +y PC par troupes à effectif maximum justement pour éviter  les minimaxeurs.

Et pour éviter les +12 PC le tout en format patrouille.

 

Ta proposition est aussi intéressante.

Il y a deja pas mal d'orga qui limite le nombre de détachement et aussi qui fixe à X détachements identiques (généralement X=2)