[V8][Composition] Les troupes, portées disparues?

[Sedral]

Il y a 10 heures, Tir Meneithian a dit :

Le truc possible à faire (ou pas) est de donner une base de x PC plus +y par choix de troupes dans la liste. Comme ça c'est clair net et précis. Tu veux jouer gros bill qui tache sa mère en élite et autres tu peux mais tes possibilités sont réduites.

Oeuf course pour l'équilibrage soit les objo soit les PC.^^

C'est déjà très exactement ce que font les detachements bataillon et brigades: si tu prends des troupes t'as plus de PC. Plutôt que de sortir une nouvelle règle, il suffit de changer les valeurs (+6 pc pour le bataillon par exemple)

 

Comme dit plus haut, vu la variété et la puissance des stratagèmes dans les nouveaux codexs les points de commandements vont devenir extrêmement important et ça suffira a revaloriser les détachements de troupes, tandis que le retour de l'objectif sécurisé va redorer le blason des troupes qui ne jouent pas sur la masse par rapport aux unités "d'élites" (même si ça profite encore plus à  la piétaille pas chère...).

 

'Fin concernant les listes sur le forum, bien souvent les personnes qui postent des listes ici recherchent avant tout des conseils pour les optimiser. Les listes de tournois c'est souvent moche et pas fluff, ça c'est un fait, mais c'est pas représentatifs de ce que la majorité des joueurs jouent dans leur garage. Par exemple à mon club c'est rare de voir autre chose que des bataillons avec une belle quantité de troupes, et sinon c'est pour coller a un thème particulier ou a un fluff perso.

 

Mais je me souviens avoir eu une discussion similaire avec un gars de mon club justement, quand je voulais me mettre à blackhammer. J'avais pas mal d'idées d'armées thematiques sympas (corsaires elfes noirs, elfes sylvains full esprits de la forêt) mais y'avait toujours un choix de troupe obligatoire (lanciers et gardes sylvestres) qui venait complètement pourrir mon thème. Lui disait que c'est un bon moyen d'être sûr que les armées sont fluffs et d'éviter certains abus, pour moi c'est juste un frein a la créativité.

[Zanmatsu]

Plutôt d'accord avec tout ce qui est dit ici. Ça me fait penser que le vrai problème c'est pas le fait que jouer sans troupes soit fluff ou pas. C'est surtout que les optimisateurs ne sont pas incites à en jouer et sur ce forum on parle beaucoup de ce type de listes ! 

 

Étant joueur de warmachine en parallèle, cette discussion m'a rappelé un système de ce jeu que j'aime beaucoup, la disponibilité. On est tous choqué par une liste 6 stormraven côté fluff . Ces véhicules sont des reliques, il en existe peu et on est plus capable de les sortir à la chaîne. Si games sortait un truc du genre les troupes sont en dispo illimitée. Les élites en dispo 0-3 et les soutiens 0-4 aéronefs 0-2 par exemple, çà bloquerait le spam, obligerait à diversifier les listes et on verrait peut-être un peu plus de troupes pour combler les points une fois les unités d'élites arrivées à effectif max ? 

[infirmier_house]

Oui mai non @Zanmatsu C'était déjà le cas avant avec ... le détachement interarmée... puis GW a lancé les détachements pour avoir des bonus-sa-mère tout en ayant rien-à-fiche-des-restrictions-de-base ...

Il suffit de dire:

• 1 choix Troupe débloque un slot à choisir parmis AR/soutient/élite/soutient/LoW ....
• 2 Troupe débloque deux choix parmis ...
• 3 Troupes ....

Et tu as des armées qui auront plus de troupes =)

 

Par contre comme déjà dit , je pense aussi que la sortie des codex qui remettent a jour le sytème d'objectif sécurisé vont remettre un peux de troupes dans les listes =)

Modifié le 12 août 2017 par infirmier_house

[Zanmatsu]

Je ne parlais pas de limitation par slot mais bien par entrée en fait désolé si je n'étais pas assez clair. Du genre 0-2 stormraven par armée, +0-2 stormtalon par exemple. Permettant de tout jouer avec les détachement actuels mais sans pouvoir spammer la mono entrée qui déchire tour en mode zéro neurones. C'est l'exemple de warmachorde en fait. 

 

Concernant les troupes, elles vont revenir déjà avec l'objectif sécurisé et le besoin de pc pour sortir les stratagèmes. Personnellement je ne sors pas en 2000 points sans un bataillon pour avoir au moins 6pc. Après en format plus restreint genre 1000 points, moi qui joue des armées élitistes, je serai plutôt à laisser les troupes au vestiaire. C'est avant tout une question de stratégie en fonction du format quoi. 

[bourrinet]

Dans le codex chaos,  les détachements gagnent la règle suivante : "spoliateurs de la galaxie". Même tes troupes qui sont en infériorité numérique contrôlent l'objo. Ce qui devrait inciter les gens à mettre plus de troupes, même en format réduit (bien sûr cela dépend des conditions de victoire de la partie).

[Ciler]

il y a 54 minutes, bourrinet a dit :

Dans le codex chaos,  les détachements gagnent la règle suivante : "spoliateurs de la galaxie". Même tes troupes qui sont en infériorité numérique contrôlent l'objo. Ce qui devrait inciter les gens à mettre plus de troupes, même en format réduit (bien sûr cela dépend des conditions de victoire de la partie).

D'ailleurs à ce sujet, les escouades typées (berzerkers, pesteux, noise marines, rubric) sont elles finalement en élite ou en troupe, si tu as le codex ?

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

D'ailleurs à ce sujet, les escouades typées (berzerkers, pesteux, noise marines, rubric) sont elles finalement en élite ou en troupe, si tu as le codex ?

 

Non.

En tout cas pour les Emperors et les World eater, le codex exclu la death guard et thousand son. A voir si c'est un oubli ou si c'est volontaire. En tout cas certains stratagème sont fortement violent. Ca et la nécessité de se proteger des FeP pour moi ça rend le cultiste indispensable dans une armée à 2000 point.

[stormfox]

Moi j'aime bien mes 100 guerriers nécrons, mes 120 gaunts / hormas ou mes 180 boys....et même mes Kataphrons

Après, si les troupes pouvaient compter 0 poses ça serait cool  (on ne peut pas toujours les embarquer).

J'ai pas pigé le truc du bonus "+1 pour le toss" et puis en temps que non anglophone : c'est quoi le "toss" ?

Et puis en temps que non statisticien, si je commence en second : 1 chance sur 6 de prendre l'initiative : je  relance : de nouveau 1 chance sur 6

Est ce que ça veut dire que j'ai 2 fois 1 chance sur 6 de prendre l'init, soit 2 chances sur 6 , soit 1 chance sur 3 soit 33 % ?

[HaroldRitter]

il y a 7 minutes, stormfox a dit :

Et puis en temps que non statisticien, si je commence en second : 1 chance sur 6 de prendre l'initiative : je  relance : de nouveau 1 chance sur 6

Est ce que ça veut dire que j'ai 2 fois 1 chance sur 6 de prendre l'init, soit 2 chances sur 6 , soit 1 chance sur 3 soit 33 % ?

En fait, si on suit ta logique, si tu pouvais lancer 6 fois un dé, tu serai sûr à 100% d'avoir au moins un 6.

 

Bah oui, 1 chance sur 6 donnerait 6 chances sur 6. Ce qui est totalement faux.

 

En réalité, tu as 1 chance sur 6 des résultats restant. En gros, au départ (on va mettre sur 36 ça sera plus parlant), tu as 6/36 (ou 1/6) chances de prendre l'initiative. il te reste donc 5/6 possibilité mauvaise sur lesquelles avec la relance tu as d enouveau 1/6 chances de réussir, tu obtient donc 5/36 chances. En additionnant les deux résultats, tu as 11/36 chances de reprendre l'initiative.

 

Comme l'a fait remarqué Shadow, je me suis emballé niveau statistique dans mon post précédant car je n'ai pris en compte les chances de reprendre l'initiative que d'un des deux joueurs. Malgré cela, les chances de commencer en premier son bien plus faibles pour le joueur ayant déployé en premier.

 

il y a 7 minutes, stormfox a dit :

J'ai pas pigé le truc du bonus "+1 pour le toss" et puis en temps que non anglophone : c'est quoi le "toss" ?

En gros désormais il y aura un jet de dés pour déterminer qui commence en premier (le fameux toss), celui qui a fini de se déployer en premier a +1 à son jet alors que son adversaire n'a pas de bonus.

Modifié le 13 août 2017 par HaroldRitter

[stormfox]

Ok merci pour ces clarifications..

Ce n'était pas toutefois une "logique" de ma part puisque je n'en avais aucune idée...

Donc si j'ai bien compris le déroulement :

Le joueur ayant le moins de "poses" (déployé en premier) a un bonus de +1 pour le toss, que lui ou son adversaire peuvent éventuellement relancer avec 1 PC.

Une fois que le joueur qui commence a été déterminé, son adversaire peut tenter de lui prendre l'initiative sur "6" et peut éventuellement relancer son jet avec 1 PC (11 chances sur 36)

Donc, le joueur ayant le plus de poses, peut d'abord tenter de gagner le "duel" de dés pour le toss, puis la prise d'init ,et cela représente statistiquement plus de chance de commencer pour lui.

Très intéressant.

 

[Zanmatsu]

Je ne suis pas sur que la règle chapter approoved sur la détermination du joueur qui commence garde la reprise d'initiative. Puisque le jet de de pour déterminer qui commence est à la fin du déploiement avec +1 au joueur qui a le moins de poses. Parce que si on vous écoute, on lance chacun un de et le perdant en relance un tout de suite ? 

 

Le toss sans reprise d'initiative donne quand même un sacré avantage statistique à celui qui a le moins de  poses 

[Sephirel]

Je comprends pas bien cette obstination à vouloir mettre des règles générales à toutes les Troupes du jeu pour inciter à les jouer. La meilleure incitation reste quand même un profil sympa, représentatif du fluff de l'unité, et qui lui permet de faire des choses sur la table. Quand je joue Arlequin, je n'ai pas l'impression de payer une taxe en jouant mes troupes, parce qu'elles sont utiles, très fluff dans leur fonctionnement et bien pensées en termes de synergie.

 

En Craftworlds par contre je ne sais pas quoi faire de mes Troupes, tant le profil est bizarrement pensé (Gardiens) ou le coût surévalué par rapport à l'efficacité réelle (Vengeurs, Rangers). 

 

De même, tout ce que j'ai tenté comme listes de Marines du Chaos, et tout ce que j'ai vu tourner en Marines en général me laisse penser que les escouades tactiques, ben c'est très bof dans tous les domaines et qu'on est terriblement tenté de les remplacer par des Marines de cultes/Cultistes/Pox/Vétérans/Dévas etc... selon les goûts.

 

Et dans les deux cas (Craftworlds comme Marines), ben ça m'ennuie que la réponse au problème soit une règle générale d'objectif sécurisé. Pour des questions d'ambiance, je préférerais voir des Rangers qui dégomment vraiment leur cible au sniper, et des tactiques qui ont du répondant au tir comme au corps à corps et qu'on hésite à approcher, plutôt que de garder les profils actuels et de les compenser avec des bouts de ficelle. J'aimerais mieux que les règles tendent à se rapprocher du fluff, plutôt que de donner ce bonus qui est une pure mécanique de jeu qui ne représente pas grand chose, dans les faits.

[Zanmatsu]

Le soucis dans ce cas c'est que si les marines tactique par exemple étaient vraiment des brutes comme dans le fluff, les vétérans seraient encore pire et on garderais un déséquilibre intra codex. Dans tout les cas, la troupe c'est une base, en général sacrifiable, et les élites ou les soutiens, plus spécialisé sont meilleurs dans leur domaine. Quand tu fais une liste en général tu choisis ma meilleure unité pour un rôle spécifique, tir ou cac. 

 

Le problème vient de la polyvalence inhérente aux troupes, elles tirent pas trop mal, sont pas trop mauvaises au cac mais une unité de tir ou de cac spécialisé les surclasse. 

 

Du coup leur donner une règle stratégique me semble Amha une très bonne idée. 

[Sephirel]

 

Il y a 5 heures, Zanmatsu a dit :

Le problème vient de la polyvalence inhérente aux troupes, elles tirent pas trop mal, sont pas trop mauvaises au cac mais une unité de tir ou de cac spécialisé les surclasse. 

 

Du coup leur donner une règle stratégique me semble Amha une très bonne idée. 

 

Je suis d'accord sur le principe, mon propos était juste de dire qu'actuellement on a certains choix de troupes qui n'ont pas cette polyvalence. Les marines tactiques, pour revenir à eux, ben ça n'encaisse pas grand chose, ça se fait plier au càc en deux secondes et ça tire... mouais... un tir d'arme spéciale quoi. Du coup leur polyvalence consiste à être mauvais dans tous les rôles.

 

Je comprendrais qu'on ne soit pas d'accord avec ce constat-là, c'est ce qui ressort en tous cas des parties que j'ai faites et vues (et je le dis avec d'autant plus de décontraction que je joue généralement contre, pas avec, donc je prêche pas pour ma paroisse) et du constat de leur disparition de beaucoup de listes.

 

Je ne suis pas spécialement pour en faire des brutes indestructibles, mais disons qu'entre ça et ce qu'ils sont actuellement, il y a un tel gouffre qu'il doit être possible de trouver un juste milieu pour avoir une troupe utile, polyvalente, tout en étant surclassé par les spécialistes dans un domaine particulier.

[infirmier_house]

Tout à fait Sephirel ! C'est le problème du SM , comme il est la "base" de l'alignement des profils il n'est (vraiment) bon nul par et (pas trop) mauvais partout. 
Mais là ou sa résilience passée (3+) lui permettait d'être intéressant il perd même ça en V8 s'il n'est pas a couvert ...

[Master Avoghai]

Il y a 23 heures, infirmier_house a dit :

Tout à fait Sephirel ! C'est le problème du SM , comme il est la "base" de l'alignement des profils il n'est (vraiment) bon nul par et (pas trop) mauvais partout. 

 

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

 

Si les unités avaient été calées sur les SM, les cadets seraient "pourris" par rapport à des SM qui seraient "bof" selon vous.

 

Or si 200 cadets apparaissent comme abusés, 70 tactiques non. Et pourtant c'est globalement le meme cout.

 

Pourquoi cela? Parce que justement le ratio profil/points des cadets N'est PAS callé sur les marines.

 

Le probleme vient de 2 points : la puissance de feu et la survie.

• La puissance de feu : le soucis c'est que pour 1 bolter j'ai 3 fusil laser. Alors certes la lampe de poche des gardes n'est pas l'arme de l'année mais envoyé en volume consequent ca fait bobo... Surtout qu'evidemment la garde a des regles spé qui permettent de les augmenter comme les ordres... [/list]
  
  Au final sur la puissance de feu on est loin du rapport 1 pour 3 que laisse entendre le cout.
• La survie : vous allez me dire que E3 et svg5+ c'est pas ce qui se fait de mieux pour survivre... ouais... Sauf qu'il y a 3 points de vie pour 1 et ca, ca fait toute la difference.Parce que 1 tir ne vous fera toujours perdre qu'un PV. Or perdre un PV sur 14pts de marine c'est perdre 100% de ses tirs et de sa capacité à prendre un objo.Perdre un PV sur 15pts de cadets c'est perdre 33% de ses tirs et 33% de sa capacité à prendre un objo.Alors certes, on peut dire que c'est plus facile de faire sauter les PV des gardes... mais 2 choses ont changé la donne en v8
  • les modif de svg : les SM y sont plus sensibles
  •  l'artillerie : un WW peut espérer faire 2 morts/tour là où je devrais espérer 5 ou 6...

 

 

Notez qu'au passage, cela peut s'appliquer à d'autres unités comme les brimstones...  

 

C'est bien pour cela qu'un truc comme "toutes les troupes sont OS" ne résoudra pas le problème : on ne prend pas seulement de l'elite ou du soutien pour tenir les objo. On les prend aussi parce que EUX ils ont le rapport point/puissance qui permet de repondre à ce genre de menace. 

Donnez moi un SM ou un SMC à 2PV avec un bolter assaut 3 pour 14pts et là je prendrai des tactiques...

 

Modifié le 17 août 2017 par Master Avoghai

[infirmier_house]

Tout à fait.

Pourquoi je prendrais une unité de SM qui équipé coutent à peine moins qu'un razorback équipé de son canon d'assaut jumelé ???

[Calaad]

La réponse est "Pour avoir plus de points de commandement" :).

 

Je pense que c'est la manoeuvre de GW avec la sortie des codex / Chapter Approved et autres sorties à venir.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Calaad a dit :

La réponse est "Pour avoir plus de points de commandement" :).

 

Je pense que c'est la manoeuvre de GW avec la sortie des codex / Chapter Approved et autres sorties à venir.

 

Pour le moment j'ai pas vu beaucoup de gens sortir des tactiques ou des primaris pour ca... 

Au pire tu sors 3x5 scouts...

 

Sans compter le "supreme command"

 

Et au final ca resoud pas le probleme : si les demons de tzeentch ou la garde chopent de chouettes stratagemes ils n'en seront que superieur aux autres armees...

 

@Xoudii tu laisses ton chat moderer maintenant?  

[sinople]

Les points de commandements semble être une bonne piste de réflexion pour encourager les joueurs à jouer des troupes et/ou diversifier les armées en recherchant les PC.

 

Un peu partout je peu lire que les joueurs se plaigne que celui qui joue en premier gagne à 75% la partie, les listes s'orientent pour avoir le moins de pose, ceux ayant des transports pas cher s'en sortent bien, ceux avec des besoins de Perso s'en sortent moins bien quand leur seul transport coute 300 points...etc

 

pourquoi ne pas permettre l'utilisation de PC pour améliorer la prise d'init?

 

genre dépenser x PC pour choper l'initiative (genre 3pc = prise d'initiative sur 3+)

[Sephirel]

Les règles pas encore officielles "chapter (not yet) approved" transforment la gestion de celui qui aura le premier tour et vont dans le bon sens.

 

Essayer d'avoir le moins de poses possible pour gratter +1 au test déterminant qui commence devient une stratégie avec ses défauts. A savoir, montrer le déploiement de ses unités clé en premier, et devoir ne pas trop s'exposer au cas où le joueur d'en face commence.

 

Pour revenir au sujet, l'objectif sécurisé et les PC bonus apportés par les troupes vont favoriser celles qui sont déjà bonnes ou vraiment pas chères et spammables. Donc pas vraiment toutes les troupes du jeu et notamment pas celles qui sont supposées être la base d'une faction (Sm/Smc tactiques, vengeurs...)

[Master Avoghai]

il y a 12 minutes, Sephirel a dit :

Essayer d'avoir le moins de poses possible pour gratter +1 au test déterminant qui commence devient une stratégie avec ses défauts. A savoir, montrer le déploiement de ses unités clé en premier, et devoir ne pas trop s'exposer au cas où le joueur d'en face commence.

 

C'est marrant mais justement je pense que c'est l'inverse :

 

- ca rend les armées genre spam cadet, spam brimstone, spam gaunt plus fortes, puisqu'elles étaient fortes MAIS savaient qu'elles devaient encaisser le premier tour... Là, on leur donne la possibilité de commencer plus facilement : double effet kisscool

- à l'inverse, les armées d'elite type SM, GK, Deathwatch sont désaventagées car, déjà qu'elles avaient des choix troupes bof mais pouvaient au moins espérer commencer avec... Là c'est trop risqué. Autant prendre le choix le plus cheap possible et blinder en unités plus résistantes ou avec plus de puissance de feu, pour le cas ou l'adversaire a le premier tour. Je sens une montée en puissance des unités de scouts sniper au détriment des tactiques/intercessor

[Sephirel]

C'est la deuxième partie de mon message en fait

 

Le fait de ne plus rendre le premier tour certain est une bonne chose pour le jeu. Hors milieu opti, se faire une armée tranquille/fluff de garage et n'avoir qu'une chance sur 6 de commencer sous prétexte que l'adversaire a une ou deux poses de moins c'est clairement un handicap qui saoule vite vu la violence de l'alpha strike.

 

Après ça ne rend pas les unités pétées moins bonnes, au contraire. Pas plus que les mauvaises ne gagnent en efficacité. C'est pour ça que je plaide pour qu'on retouche les erreurs au niveau des profils plutôt que sur des règles générales qui changent rien aux problèmes. 

[Ciler]

Le fait de valoriser la troupe vient aussi peut-être d'un impératif commercial, non, pour vendre des boites ?

[Jackdead smith]

En fait je trouve que valoriser les troupes permettent de valoriser tout le reste. Un dread reste-t-il aussi impressionnant si la table est bordé de Riptide, Seigneur Fantome et autre Carnifex. Avoir des armées construites autour de troupes permettent justement de jeter un vrai coup de projecteur sur les unités plus spéciales/rares de la liste.