[V8][AAGkni] invu 2++ et errata

[Corex45]

Il n'y a pas la place à la virtualité,

 

Si on prend Kaldor avec sa 3++ de base, utiliser Sanctuaire ne sert plus à rien car le pouvoir n'autorise pas à dépasser 3++. En revanche le Stratagème ne l'empêche pas lui car il ajoute 1 au dé, ce qui revient à une 2++.

 

Il y a 2 choses différentes, le Sanctuaire bride l'invu à 3++ mais c'est propre à ce sort !!! pas aux autres et ni aux règles en générales.

 

Concernant un DK avec Grand maître avec sa 4++ de base, il pourra avoir +1 au dé grâce au Stratagème (ce qui revient à une 3++ qu'on le veuille ou non) et utiliser Sanctuaire ensuite ne lui fera pas obtenir une 2++, il restera avec sa 3++ du Stratagème à cause du fait que le Stratagème se lance Avant et Sanctuaire Après...

 

Ils ont bien fait de modifier Sanctuaire, rien ne vous empêchait de faire le Stratagème sur Kaldor + Sanctuaire, une 1++ ??? mdr

 

Modifié le 21 août 2017 par Corex45

[Jeace]

il y a 4 minutes, Corex45 a dit :

 

Concernant un DK avec Grand maître avec sa 4++ de base, il pourra avoir +1 au dé grâce au Stratagème (ce qui revient à une 3++ qu'on le veuille ou non) et utiliser Sanctuaire ensuite ne lui fera pas obtenir une 2++, il restera avec sa 3++ du Stratagème à cause du fait que le Stratagème se lance Avant et Sanctuaire Après...

 

le problème, justement, c'est qu'en RAW le passage surligné ici est faux. on parle de wording, de RAW, ici...

[Corex45]

Ah vous considérez que le +1 au dé est un bonus et qu'il ne modifie pas la carac de base ?

[Meroth]

il y a 17 minutes, Corex45 a dit :

 

Ils ont bien fait de modifier Sanctuaire, rien ne vous empêchait de faire le Stratagème sur Kaldor + Sanctuaire, une 1++ ??? mdr

 

Jouant TS, je me suis retrouvé dans un cas proche:

Termi TS, save à 2+, dans un couvert, +1, subissant des blessures à damage 1, +1, donc dans le principe, save à 2+, avec +2 au jet, soit potentiellement 0+...

Sauf qu'un 1 naturel (donc avant modificateurs) est toujours un échec avant tout modificateurs...

 

Du coup, au vu du wording, la save ne peut dépasser 3++, avec +1 au jet, tant que ce jet ne donne pas un 1 naturel... Ce qui en fait une combinaison inutile puisque pour avoir "virtuellement" une save à 2++ avec ce combo, il faudrait qu'un 1 naturel ne soit pas un échec...

 

EDIT: Corex, il faut bien faire la différence entre un +1 au jet, et un +1 à la sauvegarde, le wording est différent, et l'application également. +1 à la sauvegarde est bien une modification de la caractéristique, pas le +1 au jet 

Modifié le 21 août 2017 par Meroth

[Jeace]

il y a 8 minutes, Corex45 a dit :

Ah vous considérez que le +1 au dé est un bonus et qu'il ne modifie pas la carac de base ?

Alors avant tout sache que je suis parfaitement d'accord avec toi : c'est un abus inadmissible, selon moi, et c'est clairement faire preuve de mauvais foi... sauf que ça se tient.

 

il y a une différence de wording entre "améliorer la caractéristique de save" et "améliorer le résultat du jet". On ne peut le nier.

 

il y a 6 minutes, Meroth a dit :

Du coup, au vu du wording, la save ne peut dépasser 3++, avec +1 au jet, tant que ce jet ne donne pas un 1 naturel... Ce qui en fait une combinaison inutile puisque pour avoir "virtuellement" une save à 2++ avec ce combo, il faudrait qu'un 1 naturel ne soit pas un échec...

 

là je ne vois pas ce que tu veux dire. L'esprit de l'abus de règle ici c'est de dire :

 

j'ai une 4++

 

j'utilise le stratagème en début de tour : j'ai toujours une 4++ mais physiquement elle réussira sur 3+

 

j'utilise le pouvoir sanctuaire : j'ai une 3++ qui, physiquement, réussira sur 2+.

 

un 1 est toujours un échec.

 

ça me fais ch*** mais ça se tient... y a plus qu'à attendre ENCORE une mise à jour de la FAQ si c'est pas l'esprit que GW voulait donner à ce stratagème. ça me semble pas déconnant vu toutes les possibilités de MW et le pouvoir psy chaos qu interdit l'invul etc... y a assez de counter surtout que ça coûte 2PC par tour !

 

Enjoy,

Jeace

Modifié le 21 août 2017 par Jeace

[Meroth]

il y a 3 minutes, Jeace a dit :

là je ne vois pas ce que tu veux dire. L'esprit de l'abus de règle ici c'est de dire :

 

j'ai une 4++

 

j'utilise le stratagème en début de tour : j'ai toujours une 4++ mais physiquement elle réussira sur 3+

 

j'utilise le pouvoir sanctuaire : j'ai une 3++ qui, physiquement, réussira sur 2+.

 

un 1 est toujours un échec.

 

Sauf que c'est le résultat de 1 AVANT d'appliquer tout modificateurs qui est un échec (à moins d'avoir mal lut la règle et que l'on m'ai abusé, je m'en vais revoir ça de suite...)

[Jeace]

il y a 6 minutes, Meroth a dit :

Sauf que c'est le résultat de 1 AVANT d'appliquer tout modificateurs qui est un échec (à moins d'avoir mal lut la règle et que l'on m'ai abusé, je m'en vais revoir ça de suite...)

 

oui et donc ? un résultat de 1 naturel est TOUJOURS un échec. c'est dans les règles de bases, ça, personne ne le conteste.

[Vathrass]

il y a 46 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

On parle surtout d'une figurine valant 300 points et qui peut avoir une 2++ virtuelle pour 2PC chaque tour.
Et je rappelle que les invu sautent avec les blessures mortelles. C'est fort, mais c'est très loin d'être broken en V8.

 

A prendre en compte qu'on a accès également à un stratagème pour 1 qui donne l'équivalent d'un feel no pain contre les blessures mortelles après la première, et jusqu'à la fin de la bataille.

Il y a moyen de poser la question sur GW pour l'invu 2++ ?

 

@Balrogue

C'est évident qu'un QG à 300 pts, je vais regarder les options pour le garder un max en jeu par rapport à un troufion à quelques points qui a une save à 6+... surtout qu'en tant que joueur GK je n'ai déjà pas beaucoup de monde sur la table par rapport à d'autres armées, alors si en plus je ne fais rien pour les garder un minimum de tours ... pas la peine que je vienne jouer. Il y a des armées / unités où les figs sont faites pour retourner dans les mallettes par poignée, d'autres où on va essayer de les rendre résistant : 2 stratégies différentes en fonction des couts de la fig et des options tout simplement, et non une question d'écrabouiller à tout prix l'adversaire (quoique...),  et le contraire reste valable, je n'aurai aucun plaisir de jouer si je me fais rouler dessus car je n'ai pas optimisé un minimum ma liste en fonction des joueurs contre qui je joue.

Modifié le 21 août 2017 par Vathrass

[Ciler]

il y a 4 minutes, Vathrass a dit :

 

A prendre en compte qu'on a accès également à un stratagème pour 1 qui donne l'équivalent d'un feel no pain contre les blessures mortelles après la première, et jusqu'à la fin de la bataille.

Il y a moyen de poser la question sur GW pour l'invu 2++ ?

Tu peux poser tes questions sur le facebook officiel : https://www.facebook.com/Warhammer-40000-1575682476085719/

 

Ils ne répondent pas toujours, et quand ils répondent en général c'est "on fera remonter à l'équipe de règles qui fera une FaQ si nécessaire", mais c'est loin d'être inutile puisque les FaQ qui sont déjà en v1.2 le sont... suites aux questions posées sur facebook.

[Corex45]

il y a 25 minutes, Jeace a dit :

j'ai une 4++

 

j'utilise le stratagème en début de tour : j'ai toujours une 4++ mais physiquement elle réussira sur 3+

 

j'utilise le pouvoir sanctuaire : j'ai une 3++ qui, physiquement, réussira sur 2+.

 

un 1 est toujours un échec.

 

Ca se tient, faut juste convaincre qu'un "+1 au jets de sauvegarde invulnérables" ne modifie pas la carac de base.

Car c'est souvent qu'on se dit " j'ai +1 au dé sur mon jet de touche, au lieu de 4+ j'ai 3+..."

Modifié le 21 août 2017 par Corex45

[Ciler]

Je t'invite à revenir sur l'exemple que j'ai donné avec le graviton : Un scout SM (4+) à couvert (+1 au jet de sauvegarde) prendrait D3 dmg de graviton alors que le même scout à découvert ne prendrait que 1 ?

 

[Tokugawa Shogunate]

Il s'agit de faire 2 ou plus avec le dé, le 1 étant toujours un échec.

Si on fait 2, on ajoute 1 au jet grâce au stratagème et on atteint 3++. C'est le principe même de la virtualité, l'effet n'existe que dans sa lecture, il n'a pas d'existence physique.

[Balrogue]

 

Il y a 2 heures, Corex45 a dit :

Balrogue, on ne parle de pauvres Boyz qui ne valent rien en point, on parle de figurine en armure Termi, l'Ork jouera sans ce soucier de ses pertes quand un GK va tout faire pour protéger ses troupes.

La vision n'est pas la même entre les deux armées. c'est sur....

 

Mea culpa vu comme ça je comprend mieux. Je m'excuse, c'est surement la faute à 6 mois de jeu contre de l'imperium non peint non sous couché ,sans bras ni tête avec des liste unfair.

 

Parenthèse fermé sorry

[Souppalognon]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

Je t'invite à revenir sur l'exemple que j'ai donné avec le graviton : Un scout SM (4+) à couvert (+1 au jet de sauvegarde) prendrait D3 dmg de graviton alors que le même scout à découvert ne prendrait que 1 ?

 

Non, puisqu'on ajoute 1 au jet de sauvegarde et non pas à la caractéristique de sauvegarde.

 

Du coup, pour résumer, on a bien deux phrasé, deux formulations, deux wording différents :

- Un qui ajoute +x au resultat du jet de dé

- Un qui ajoute +x à la caractéristique

 

Ca me semble parfaitement légitime de considérer qu'un effet ou une limite lié à un certain seuil de sauvegarde ne soit pas influencé par un autre effet améliorant uniquement le jet de sauvegarde, et non la caractéristique.

 

En fait la difficulté de certains joueurs vient de la manière dont nous simplifions les lancés : on ne se dit pas "j'ai 4+ en sauvegarde, et grâce à mon couvert, j'ajouterai 1 aux résultats des dés", mais plutôt "j'ai 3+ en sauvegarde grâce au couvert". C'est évidement bien plus rapide de raisonner ainsi dans le feu de la bataille, mais ça fait passer à coté de quelques subtilités, comme cette histoire de sauvegarde, ou le coup des relances qui s'effectuent avant l'application d'un modificateur.

Pour la question précise du sujet, n'ayant ni le codex ni la FAQ sous la main je ne me prononcerai pas, mais avec les éléments dégagés durant la conversation, je pense qu'on peut se fixer sur une réponse définitive (ou jusqu'à la prochaine FAQ), et ce malgré la frustration des joueurs nécron.

[Ciler]

il y a 3 minutes, Souppalognon a dit :

Non, puisqu'on ajoute 1 au jet de sauvegarde et non pas à la caractéristique de sauvegarde.

Nous sommes d'accord, j'utilisais justement cet exemple pour essayer d'illustrer la nuance

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, Ciler a dit :

Nous sommes d'accord, j'utilisais justement cet exemple pour essayer d'illustrer la nuance

Attention avec ton exemple du prêtre: si la capacité spéciale du graviton fonctionne contre une svg 3+ elle ne s'applique pas du tout contre une invulnérable 3++ ...

Cependant la réponse a été donnée : s'il ne possède pas une 2++ naturelle il bénéficiera d'une invu sur 2+1 ++ .

[Ciler]

Une sauvegarde invulnérable est une sauvegarde, le graviton s'applique.

[alt-f4]

Pas certain ... il s'applique sur la "Save Characteristic" donc, à priori, sur la sauvegarde du profil de l'unité (pas celle de ses capacités/aptitudes spéciales).

[Ashyra]

EDIT: message inutile, j'avais pas vu la seconde page.

Modifié le 22 août 2017 par Ashyra

[Jeace]

Il y a 5 heures, Ashyra a dit :

Il est possible que j'ai raté un morceau dans les règles, mais le problème ne vient pas de la 2++ (obtenable avec le stratagème sur un perso avec une 3++, ou un perso avec une 4++ sous sanctuaire), il vient de la 1++, qui elle, "break the game".

 

Un perso avec de base une 3++, un coup le stratagème (+1 sur le jet de dé, donc 2++ en pratique), et avant la faq, un coup de sanctuaire, il avait encore un +1, soit une 1++ en pratique.

La faq résout très bien ce problème, sans pour autant priver les joueurs d'une invu à 2++.

 

Je trouve plutôt cohérent et équilibré le choix fait par GW, deux cp pour avoir un +1 sur le jet de dé (qui ne modifie pas la sauvegarde en elle même), et un pouvoir psy pour améliorer la save de 1 jusqu'à 3++ au mieux, ce qui fait que la 3++ ne coûte pas forcément trop cher, par contre la 2++ (via le +1 sur le jet de dé), c'est pas donné, et surtout pas réalisable avec seulement le sort.

 

la 1++ ne "break" pas le "game". Il y a une règle écrit noir sur blanc qui dit qu'un 1 NATUREL (donc avant tout modificateur) est TOUJOURS un échec. donc une 1++ ne peut explicitement pas exister.

 

EDIT : message inutile : Ashyra a édité sa réponse.

Modifié le 22 août 2017 par Jeace

[infirmier_house]

Il y a 23 heures, Ciler a dit :

Une sauvegarde invulnérable est une sauvegarde, le graviton s'applique.

Et donc une svg de couvert de 3+aussi alors?!(raisonnement par l'absurde). C'est jouer comme ça depuis que ... le graviton existe ^^ (mais ta vision m'aurait bien aidé face aux masses de démons!)
Mais c'est une digression du sujet initial et si tu veux en discuter allons soit en MP soit tu ouvres un sujet et on en débattra

 

[Ciler]

En V7 peut être. Plus en V8. 

[Drakon]

Le 22/08/2017 à 20:58, infirmier_house a dit :

Et donc une svg de couvert de 3+aussi alors?!

 

Bonjour

 

J'interviens juste pour signaler un point.

Je crois qu'avec la V8 il faut perdre l'habitude de parler de "svg de couvert". Cette règle existait en V7 mais n'existe plus en V8.

Le couvert apporte maintenant un bonus sur le jet de Dé.

Comme dit plus haut il y a une différence entre la modification de la caractéristique et les bonus sur les modifications du jet de dé.

 

La règle du graviton parle d'une figurine ayant une sauvegarde de 3+.

Un scout SM a une svg de 4+ mais avec un modificateur dans un couvert de +1 (ou +2 avec cape) au jet de dé.

Cela est bien écrit dans les règles de la cape (CF codex ) et dans les règles sur les couverts.

 

Résultat: la règle du graviton ne s'active pas, la sauvegarde du scout est toujours de 4+.

 

Voila juste pour dire qu'il faut, AMHA, éviter maintenant de continuer à utiliser les raccourcis dont nous avions l'habitude en V7.