[SMC] Comment bien équiper un Helbrute ?

[Berzerkeur]

Il y a 3 heures, fire_angel a dit :

A mon avis garder une arme de tir au minimum me semble plus intéressant, sinon tu perd tout l'intérêt de sa règle fou furieux et de son stratagème pour tirer 2 fois. Et même avec juste un canon laser jumelé, tirer 2 fois reste très intéressant dans certaines situations. Garder le poing permet d'être une menace au close, notamment contre les persos/monstres qui voudraient foutre le boxon dans tes lignes. Le full tir reste chouette, il a l'avantage d'amener de l'antichar par cher. Par contre le full close bof bof : c'est cher pour un truc qui sera pas forcément efficace contre une armée de close plus forte que toi,  et qui sera inutile contre un adversaire qui campe chez lui.

 

Le hellbrute hors DG c'est full tir ou full cac, l'entre deux c'est de la perte de puissance/points. Si tu le fais bouger il va tirer à 4+ et tu ne peux pas utiliser son strata pour tirer deux fois.

Doubles tir qui doivent obligatoirement sur la cible visible la plus proche. Du coup les 4 tirs de canons laser partent dans une squad de piéton si le véhicule que tu veux ciblé n'est pas le plus proche.

Du coup en config de tir on préférera le canon laser + lance missile, faible coût en points et ça fait le taf du fait de l'absence de profil dégressif. Par contre oui si il se fait cliqué c'est la merde comme n'importe quel véhicule.

 

Pour le cac, tu as un peu plus de choix. Soit double fléau pour faire des trous dans l'infanterie, soit poing/fléau, soit double fist.

L'intérêt du double fist c'est de mettre 2 combi bolter, c'est du tir rapide 2 qui passe auto a 4 a cause de la règle bolter discipline. Tu as donc constamment 8 tirs de bolters à 24" en plus de tes 4 attaques de fist.

 

Le combo fist/fléau te laisse 4 tir de bolter et tu peux adapter ton arme de cac en fonction de ta cible, soit tu va taper avec le fléau sur de l'infanterie, soit full poing sur du blindé avec 3 attaques de fléau gratos en plus.

 

Pour parler chiffres :

- double fléau = 11 attaques F8 PA-2 D2 pour 130 pts

- fléau/poing = 5 attaques F12 PA-3 D3 et 3 attaques F8 PA-2 D2 ou 8 attaques F8 PA-2 D2  ET 4 tir de bolter à 24", le tout pour 127 pts

- double poings = 5 attaques F12 PA-3 D3 et 8 tir de bolter à 24" pour 104 pts

 

Au final le double fléau je le trouve pas ouf, tu as 3 attaques de plus que le combo fléau/poing mais tu perds la capacité a taper efficacement des chassis, et tu n'as pas de tir, même si 4 tir c'est anecdotique, sur un malentendu ça peut toujours tuer 1 ou 2 piétons.

 

Du coup tout dépendra de ce que tu affronte/ta compo de liste.

 

Ca reste un missile de cac sans invu mais qui n'a pas de dégressif, et qui retaper sur un 6 en cas de blessures.

 

 

Pour l'hybride tir/cac :

- poing (c'est le moins cher en dehors du marteau) avec combi bolter et canon laser = 132 pts

Le fléau coûte 5 pts de plus (donc 3 de plus si on a pris le combi)

 

La où un full tir c'est canon laser/lance missile = 120 pts

 

Est ce que ça vaut vraiment le coup de perdre un lance missile et dépenser entre 12 et 15pts de plus pour se dire, au cac ou mon adversaire essaye de close mon hellbrute je pourrais lui tataner la tronche ?

Par défaut, la config full tir tu la met dans un coin et elle ne bouge plus, faut la considérer comme un prédator, tu la met au chaud pour pas qu'elle se fasse close.

 

 

Pour finir on va parler un peu du hellbrute c'est la DG.

C'est clairement pas le plus opti dans une liste DG car on court toujours après les pts, mais ça reste une option sympa.

Alors oui on a pas le FNP mais envoyer un hellbrute poing/combi et canon laser courir après les véhicules ennemis c'est toujours rigolo. Surtout qu'on tire sans malus du fait de la DG.

Comme dis plus haut c'est 132pts qui bougent de 8" et touchent toujours sur 3+ (hors buff/débuff)

 

Modifié le 5 mai 2019 par Berzerkeur

[Bouchon82]

Merci beaucoup pour vos lumières !

Je vais tester les 2/3 combos donnés mais au moins c'est plus clair dans ma tête et ça fait plaisir de voir que cette fig est jouable.

[Sylhas]

Et un full cac en Flawless host avec le trait de legion , ça peut valoir le coups d'après vous ?

[BoB l'éponge]

Le 05/05/2019 à 16:23, Berzerkeur a dit :

Pour finir on va parler un peu du hellbrute c'est la DG.

C'est clairement pas le plus opti dans une liste DG car on court toujours après les pts, mais ça reste une option sympa.

Alors oui on a pas le FNP mais envoyer un hellbrute poing/combi et canon laser courir après les véhicules ennemis c'est toujours rigolo. Surtout qu'on tire sans malus du fait de la DG.

Comme dis plus haut c'est 132pts qui bougent de 8" et touchent toujours sur 3+ (hors buff/débuff)

 

 

Disons que le Dread DG, vu son coùt en points et ses options d'équipement c'est quand même vachement bien. On a pas ou peu d'armes anti char qui tirent loin. Aussi les petits lazcans font bien plaisir. En plus on a un dread  qui peut bouger et tirer sans malus donc un truc plutôt mobile. D'ailleurs le dread mixé est tout à fait intéressant. C'est vrai que pour le prix on peut avoir un Mymy ou un drone tondeuse qui tanke mieux, mais qui n'a pas de portée de tir, ou tout du moins la même force de frappe à longue portée. Le dread est une très bonne unitée pour la DG et souvent sous estimée je trouve.

 

Sinon je plussoie totalement mon VDD!

Modifié le 7 mai 2019 par BoB l'éponge

[Berzerkeur]

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

Déjà j'adore le "un dread c'est ça ou ça". Ok merci de l'info votre majesté omnisciente.

 

Ensuite, tu critique le mix sous prétexte que l'on "perd" beaucoup en efficacité que ce soit en tir ou en close. C'est une vision que je ne partage pas : en tir on ne perd que le lance missile, qui est le moins efficace des 3 tirs (1 de force et surtout de PA de moins que les laser). Les 2 tirs de canons lasers restent une menace tout a fait crédible contre tout véhicule/monstre. 

Au close on perd 1 attaque... La belle affaire... Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour moi une unité de close ne passe pas de Uber trop méga Bill à naze, pour une différence d'une unique attaque...

 

Ensuite pour le rôle tactique, tu estime que si on bouge on perd tout efficacité parce que les lasers touchent a 4+, faut pas charrier, nombre d'armées touchent de base à 4+ et s'en sortent très bien ! Surtout que toi tu as le choix de bouger, ou pas, suivant les besoins de la situation.

Et aussi, c'est pas parce que tu as un poing qu'il FAUT foncer dans la pampa. Pour moi avoir un poing c'est surtout représenter une menace, qui fera réfléchir les persos/monstres/élites a s'approcher dans un bon gros disque de 32 PS centré sur le hellbrute. 

 

Enfin le strat permettant de tirer 2 fois, il ne faut pas le voir comme une 2e phase de tir systématique, car effectivement il sera souvent peu intéressant de lâcher les 2 tirs de lasers dans un écran de piétons. Mais en fin de partie quand les rangs commencent à être clairsemés, on sera bien content de lâcher la 2e salve qui finira un truc encore menaçant a un moment décisif, ou alors simplement en jouant avec les décors on peu s'aménager un viseur qui permet de sniper ce qui nous intéresse.

 

Bref oui on perd UN PEU dans chaque compartiment a jouer un dread mixé, mais ce qu'on perd on le récupère largement en polyvalence tactique.

Deja merci de prendre en compte la totalité de ce que tu cite, tu viens juste d'ignorer totalement les coûts en points qui sont loin d'être négligeables quand on opti une liste.

 

Parlons en de la polyvalence tactique, le tir sur 4+ pour moi est a éviter a tout prix, quand tu n'as que deux tir de canon laser. A moins de basé ta liste sur des hellbrutes en pilier central la majorité des spells et relance, tu va les réserver a tes autres unités.

 

Le hellbrute est généralement une unité d'appoint, qui permet de palier a certaine nécessité justement. Alors dépenser a minima 12pts de plus pour se dire que ton adversaire réfléchira a venir te charger parce que tu as un poing, et perdre un lm en échange très peu pour moi.

Dans le cas du mouvement toucher sur 4+ avec uniquement 2 tir sur une cible qui peut potentiellement avoir un malus a la touche c'est difficilement rentable.

 

Le hellbrute ca reste un électron libre et il faut le rentabiliser. Si je veux jouer un truc qui fais des gros trou j'irai chercher chez FW leur dread quand c'est possible.

 

Pour le même prix (135 pts) tu alignes 5 moto avec 3 flamers, pour moins cher 5 raptors avec 3 fuseurs, et pour 40 pts de plus 5 havocs canon lasers qui bougent et tirent sur 3+ et bénéficie facilement du couvert en plus de tous les strata fort sympa.

 

A mes yeux pour le rentabiliser il faut soit qu'il impacte fortement pour le moins cher possible, soit qu'il se fasse focus. Et comme tu le dis si bien, avec un poing ton adversaire n'ira sans doute pas le chercher au cac.

 

12 points c'est plus ou moins le prix d'une arme spécial ou d'une bannière. C'est trop cher payé pour un poing qui ne servira peut etre pas, la perte d'un lm.

 

Pourquoi payer 30pts de plus quand tu peux avoir un hellbrute full cac qui fonce dans les lignes ennemis et qui va courir après les blindés adverses et qui pourra rester dangereux jusqu'à sa mort du fait de son profil non dégressif.

 

A plus grande échelle, 3 hellbrute laser lance missile c'est le prix de 2 predator full lascan. Tu y perds 2 tir de canon laser mais tu gagne 3 lm, 3 cible a abatre sans dégressif, le strata du double tir pour 1 cp.

 

 

Si on veut parler de choix tactic, comme j'en aiparler brièvement, le hellbrute hybride est très bien chez la DG car on a très peu d'option anti char abordable a distance la bas.

 

Pour du smc, on a justement plein d'autre choix tactique qui sont bien plus intéressant.

 

Par contre faudra m'expliquer les 32 pouces de menaces parce qu'on a un poing. On bouge de 14 maxi avec advance, ce qui empeche de charger et tirer. On a au mieux 20 pouces pour bouger tirer et charger. Et de toute facon le laser c'est 48 de portée. Jai raté quelquechose ?

 

Le double tir avec un poing et donc un combi cest 8 tir de bolter la ou le lm mettra 2d6 tir equivalent bolter ou 2 missile F8 pa -2 d6, alors oui cest pas F9 ni pa-3 mais ca reste de l'anti char potable.

Modifié le 7 mai 2019 par Berzerkeur

[BoB l'éponge]

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

Optimiser par rapport aux coûts oui d'accord, mais de là à frapper certaines options du sceau de la mollitude pour des différences de prix de l'ordre de la dizaine de points.... Franchement je sais pas a quoi tu tourne mais ça doit être de la bonne.

 

Pour les 32 PS de diamètre de menace, c'est simplement car un dread bouge de 8ps, +7ps de charge en moyenne on est a 15, son socle fait grosso modo 2 PS donc il est risqué de s'approcher dans le disque de 32 PS d'un dread car tu es raisonnablement a portée de charge.

Ou disque de 16ps de Rayon, soit à mois de 16ps du dread quelle que soit la direction. Et sinon avec l'âge du capitaine.... toussa toussa...

[Rippounet]

Au passage, on est tous d'accord que le strata "machines blasphématoires" pour tirer à CT3+ après avoir bougé ça marche avec un dread/helbrute, hein? Juste aucazou le tir en mouvement serait un vrai problème...

[BoB l'éponge]

il y a 9 minutes, Rippounet a dit :

Au passage, on est tous d'accord que le strata "machines blasphématoires" pour tirer à CT3+ après avoir bougé ça marche avec un dread/helbrute, hein? Juste aucazou le tir en mouvement serait un vrai problème...

Je confirme. Mais ça coute 1PC à chaque fois!

[Berzerkeur]

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

Optimiser par rapport aux coûts oui d'accord, mais de là à frapper certaines options du sceau de la mollitude pour des différences de prix de l'ordre de la dizaine de points.... Franchement je sais pas a quoi tu tourne mais ça doit être de la bonne.

 

Pour les 32 PS de diamètre de menace, c'est simplement car un dread bouge de 8ps, +7ps de charge en moyenne on est a 15, son socle fait grosso modo 2 PS donc il est risqué de s'approcher dans le disque de 32 PS d'un dread car tu es raisonnablement a portée de charge.

Puisque on est pas a 12/15 pts pret autant en mettre 30 de plus et prendre un lord discordant qui sera mieux en tout point.

 

Je réitère l'intérêt dun hellbrute c'est de compenser les lacunes d'une armée, tout en ayant un impact conséquent pour un coût le plus bas possible.

 

Non parce que si le coût en pts te dérange pas et que la 4+ on s'en fou autant prendre un forge/maulerfiend, qui sera moins cher ou plus cher en fonction des config.

 

A moins d'avoir une liste molle ou n'avoir que des hellbrutes, si je vois un hybride en face de moi je vais pas en faire ma priorité, parce que si il bouge c'est 2 pauvre tir a 4+, et si il bouge pas effectivement j'irai pas le chercher au cac avec son poing, du coup on l'ignore. Et je trouve ca archi contre productif.

Quand tu aligne un hellbrute c'est pour qu'il se prenne la foudre, pour profiter de la phase gratuite de tir/cac sur un 6 en cas de blessures, pour le strata au tir pour envoyer un max de pruneau quelque soit la cible. Ca reste une épine dans le pied de ton adversaire jusqu'à sa mort du fait de l'absence de profil dégressif.

 

Alors oui un hellbrute de tir qui se fait close ca va pas faire grand chose, sauf que c'est que 120pts de bloquer et que pendant ce temps la c'est pas une unité clé se ton armée qui est bloquer.

 

Idem un hellbrute full cac, c'est lent, mais si tu le gère pas il va te mettre de sacré claque au cac pour pas cher.

 

Le but premier c'est d'être une menace dans une armée smc. Si on veut de l'anti char ya plein d'autre alternative plus opti qu'un hybride pour moins cher ou pas.

 

Un hellbrute hybride dans une liste smc c'est comme une squad de 5 smc avec un canon laser et une moufle, c'est toujours ca de pris mais tu va pas espérer qu'ils aient un impact

 

 

Comme souligné par Bob, la DG est un cas a part ou là le hellbrute hybride est meme carrément recommander du fait de l'absence de malus au tir et du manque flagrant d'anti char a longue porté de l'armée. On va me dire que c'est contradictoire mais non, pouvoir bouger de 8 pour toujours garder en visu les blindés ennemis et tiré sur 3+ tout en se défendant au cac c'est du pain béni.

 

+1 pour cervus, je l'avais oublier celui la, mais bon généralement on préfère utiliser nos CP ailleurs, surtout si c'est juste pour 2 tir de canon laser.

Quand pour 1 cp de plus tu peux remettre une phase de tir sur des havocs.

 

 

Modifié le 7 mai 2019 par Berzerkeur

[NecroSmith]

Je pense que les helbrutes polyvalents sont bien trop décriés ici :

 

En DG (meilleure légion pour eux), un helbrute fléau / canon laser sera une menace formidable à plusieurs niveaux :

1) il a ses deux tirs de canon laser toujours sur du hit3+

2) il est mobile et personne n'a envie de le cliquer au close (et peut donc mieu se placer pour le strata double tir)

3) en contre charge il est une menace qui fait énormément réfléchir l'adversaire.

 

Je prends un exemple :

il faut jouer un blob (de ce que vous voulez, pour moi le top c'est plaguebearers mais ca marche  évidement avec du pox/cultist/CSM/plaguemarines/etc)

derriere eux, 2 helbrutes canon laser fleau qui les collent, et évidement, vu qu'on a quand meme une logique de contre close, un WDP pour les relances.

 

Et bien avec cela vous avez en gros en tir l'équivalent d'un predator sans jamais de malus, et au close l'équivalent de 3 daemon princes anti-masse. Personne n'aura envie de venir s'approcher de votre blob, et pendant ce temps la vous avancez, prenez des objos, etc...

 

En dehors de la DG, chez les CSM le trait The Purge permet de bouger et tirer sans reel malus comparé à un dread immobile sous relance des 1, pour peu qu'on ai pu enlever 1pv précédement à la cible (facile en chaos).

[Berzerkeur]

il y a une heure, NecroSmith a dit :

Je pense que les helbrutes polyvalents sont bien trop décriés ici :

 

En DG (meilleure légion pour eux), un helbrute fléau / canon laser sera une menace formidable à plusieurs niveaux :

1) il a ses deux tirs de canon laser toujours sur du hit3+

2) il est mobile et personne n'a envie de le cliquer au close (et peut donc mieu se placer pour le strata double tir)

3) en contre charge il est une menace qui fait énormément réfléchir l'adversaire.

 

Je prends un exemple :

il faut jouer un blob (de ce que vous voulez, pour moi le top c'est plaguebearers mais ca marche  évidement avec du pox/cultist/CSM/plaguemarines/etc)

derriere eux, 2 helbrutes canon laser fleau qui les collent, et évidement, vu qu'on a quand meme une logique de contre close, un WDP pour les relances.

 

Et bien avec cela vous avez en gros en tir l'équivalent d'un predator sans jamais de malus, et au close l'équivalent de 3 daemon princes anti-masse. Personne n'aura envie de venir s'approcher de votre blob, et pendant ce temps la vous avancez, prenez des objos, etc...

 

En dehors de la DG, chez les CSM le trait The Purge permet de bouger et tirer sans reel malus comparé à un dread immobile sous relance des 1, pour peu qu'on ai pu enlever 1pv précédement à la cible (facile en chaos).

 

Dite les gars vous lisez vraiment tout ?

 

Je l'ai dit et redit en DG l'hybride est plus que recommandé contrairement au CSM.

 

Le trait The Purge bien que sympa ne compense pas vraiment la 4+ en mouvement, ça aide mais ça fait pas tout.

 

L'hybride reste le hellbrute le plus cher à 135pts en canon laser + fléau hein, pour se prix là comme je l'ai déjà évoqué tu peux aligné des choix tout aussi tactique :

- 5 chosens avec 5 combi plasma pour 125pts

- pour 11 pts de plus tu as 5 havos 2 canon laser 2 bolter lourd pour 146pts (sinon full laser), qui eux peuvent bouger et tirer sur 3+

- 1 oblitérator à 115pts, oui seul c'est pas ouf mais quand tu veux en aligner avec leur nouveau prix faut trouver les points

- 5 motos 1 combi lance flamme, 2 flamers pour 135pts

- 5 raptors 1 combi fuseur et 2 fuseurs pour 118pts

- 5 chaos spawn pour 125pts, qu'on oublie bien trop souvent mais qui font de bon gardien de but pour pas cher meme si pas mal d'aléatoire.

 

En terme de chassis :

- helldrake low cost à 157pts ou 167pts avec lance flamme, qui à une invu, peut aller cramer les cordons tout en allant close les chassis d'en face.

- le forgefiend à 148pts low cost ou 160pts qui peut bénéficier d'un lord discordant et qui a une invu.

- le maulerfiend à 132pts idem qu'au dessus.

 

 

Le problème de l'hybride c'est son rapport qualité/coût.

Si tu veux le rentabiliser tu es obliger de le faire gambader et du coup tu tir sur 4+ pour 2 tir de laser c'est franchement pas ouf (oui pour 1cp tu reste à 3+ mais les cp tu va les mettres ailleurs).

Tu peux pas le laisser en fond de cours, parce qu'a moins que ton adversaire veuille vraiment en découdre personne n'ira le charger au cac, et du coup 2 tir de laser pour 135pts c'est cher.

 

On pourrait s'en servir comme gardien de but pour charger ce qui approcherait, mais ça veut dire que tu as une gunline fond de cours à protéger et le chaos c'est pas le plus top top pour faire full gunline. C'est pas impossible mais c'est pas le plus opti. Et dans tous les cas à se prix la pour le gardien de but, autant payer un hellbrute full cac fléau + poing/combi à 127pts qui pourra oblitérer au cac tout ce qui approche ou un double fléau à 135pts.

 

Pour comparer ce qui est comparable, pour le même prix à 135pts, tu prèfère avoir 2 tir de laser 3+ si tu bouge pas, ou 4 attaques F8 Pa -2 damages 2.

Modifié le 8 mai 2019 par Berzerkeur

[NecroSmith]

Quand je dis "ici" je parles de manière générale de ce topic, et pas spécialement de toi. Ensuite tu démarres un peu trop vite à mon gout, et si c'est pour tenter des comparaisons avec les heldrake (wtf) ou autres machines démons... ça ne fait pas très sérieux.

Idem que de comparer des tirs de lascan avec des coups au close, ça ne marche pas pas (et oui, personne n'est capable non plus de dire qui est le plus fort entre le lion et le requin...).

Le contexte du contre close est spécifique en plus, car on parle de menace, il y a une dimension psychologique dedans. Et tout ce dont tu parles ne souffre pas la comparaison avec un helbrute mixte en terme de menace justement : je ne vois pas très bien la menace que peuvent représenter 5 chosen lance plasma (2*5 dans un rhino, je vois treès bien, mais 5, non...), idem pour le reste. Allez, je peux accorder un point pour les spawn (et encore par 5 en gardiens de but... ça a tendance à me faire sourire car on a là une unité qui rentre pas mal dedans malgré tout, une vrai menace quoi donc la laisser au fond lui ôte l'intégralité de son intérêt dans ce contexte).

As-tu lu le trait Purge, car en gros tu expliques qu'un 3+ c'est moins bien qu'un 3+, ce qui est mathématiquement tendancieux...

[Rippounet]

Il y a un dialogue de sourd auquel il serait bon de mettre fin...

Il y a 2 heures, Berzerkeur a dit :

L'hybride reste le hellbrute le plus cher à 135pts en canon laser + fléau hein

Oui la polyvalence ça coûte cher (en général, y'a des contre-exemples). Mais tu ne peux pas dire que ça ne vaut jamais le coup.

Faut voir la liste du joueur et son environnement de jeu pour savoir.

Et même là tu peux pas savoir si le joueur sait pas tirer parti de la polyvalence de son unité dans certains match-ups...

 

[Berzerkeur]

Le trait Purge permet de relance les hit roll fail quand on cible une unité qui à déjà perdu 1pv, donc non même si tu reroll un 4+ ça reste un 4+.

Je vois pas en quoi ça serait un 3+

 

@Rippounet: le sujet d'origine demandait le plus rentable, le re-up du topic parler d'une armée TS face à des armées sans véhicules.

 

Alors le dialogue de sourd non, 135pts pour un hybride j'y vois pas l'intéret. Le hellbrute de tir en dehors de config anti véhicule c'est pas le plus approprié, pour de l'anti troupe masse avec la nouvelle règle de bolter discipline y'a des options bien plus intéressante.

 

Le full cac reste le moins cher en dehors du double fléau.

 

Si on commence a partir sur du mais ça dépend de la liste du joueur et de son environnement de jeu j'ai envi de dire osef de la config tout est jouable même des mutilator si tu veux. Ce n'est pas le sujet ici.

 

@NecroSmith :

Les chaos spawn tu les prend par le nombre que tu veux mais tu peux en coller 5 dans la config que tu veux pour ce coût en points.

 

Ce débat commence à être stérile car au final comme dit juste au dessus vous parler de l'hybride sans prendre en compte les demandes de bases.

 

 

Au final faites ce que vous voulez hein tout est jouable si on ne prend pas de parti ni d'environnement en compte.

Modifié le 8 mai 2019 par Berzerkeur

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Berzerkeur a dit :

@Rippounet: le sujet d'origine demandait le plus rentable,

Pas tout à fait. Et le titre du sujet est plus large que ça de toute façon.

 

Il y a 3 heures, Berzerkeur a dit :

Si on commence a partir sur du mais ça dépend de la liste du joueur et de son environnement de jeu j'ai envi de dire osef de la config tout est jouable même des mutilator si tu veux.

Non, absolument pas.

De la même façon qu'une CT 4+ reroll est meilleure en stat qu'une CT 3+...

Pour être clair, c'est pas parce que a > b que b est "pas jouable". C'est cette exagération qui -je pense- suscite le rejet.