[V8][ChapterApproved] Toss & relance de commandement

[Caius Pertinax]

Bonjour à tous,

 

Même si l'opus 2017 de Chapter Approved ne sort qu'en décembre, GW a très officiellement diffusé en avant-première quelques-unes des nouvelles règles qui y figureront. Plusieurs tournois et conventions ont d'ailleurs décidé de les appliquer dès maintenant.

 

Parmi ces évolutions, on trouve une nouvelle méthode de détermination du joueur qui commence : au lieu de désigner automatiquement celui qui a fini de se déployer en premier, on fait un bon vieux jet de toss, avec un simple +1 pour celui qui a fini de se déployer en premier. Soit dit en passant, c'est une évolution que je trouve excellente, car en rendant moins déterministe l'attribution du premier tour, elle incite à conserver une approche prudente et réfléchie lors du déploiement.

 

Mes questions sont les suivantes :

 

1) Peut-on utiliser 1 PC pour relancer le jet de toss ? A priori, j'ai bien l'impression que rien ne s'y oppose, et vu l'enjeu, ça peut être très intéressant.

 

2) Si la réponse à la première question est affirmative, le choix d'utiliser ou non 1 PC pour effectuer une relance dépendra beaucoup du jet de l'adversaire. Mais alors, comment décider quel joueur se déclare en premier ? Par exemple, si mon adversaire fait 3 et moi 1, je peux décider de relancer mon 1 ; mais mon adversaire, lui, a intérêt à voir quel sera le résultat de ma relance pour décider s'il conserve son 3 ou fait lui aussi une relance. Alors, que fait-on ?

[Ciler]

La question est intéressante. La FaQ du livre de règle a une entrée qui me semble y répondre (même si elle décrit un problème différent) :

Citation

Q: Can I use the Command Re-roll Stratagem to retroactively
re-roll a dice? For example, if I take a Psychic test, and
then my opponent successfully Denies the Witch, could I use
the Stratagem to try and increase the result of the original
Psychic test?
A: No. You must use the Stratagem as soon as you have
rolled your dice, before anything else occurs.

Donc pour moi - à supposer qu'on puisse utiliser le stratagème - c'est non à ta question 2. Tu lances ton dé, et tu dois décider si tu relances AVANT de connaître le résultat de ton adversaire. Du coup, celui qui lance en 2e a un "avantage" et il serait peut-être judicieux de lancer simultanément.

 

[Rippounet]

 

Citation

Vous pouvez dépenser des Points de Commandement pour utiliser un Stratagème avant ou pendant une bataille (page 242)

 

C'est dur de faire plus clair, donc oui, s'il y a un jet de toss, il est relançable.

A noter cependant qu'on peut aussi relancer le jet d'initiative. Même à 6+ y'a plein de match-ups ou ça vaut quand même le coup de tenter.

[Ciler]

il y a 18 minutes, Rippounet a dit :

C'est dur de faire plus clair, donc oui, s'il y a un jet de toss, il est relançable.

A noter cependant qu'on peut aussi relancer le jet d'initiative. Même à 6+ y'a plein de match-ups ou ça vaut quand même le coup de tenter.

Attention, c'est pas parce que certains stratagèmes peuvent êtres utilisés avant la bataille qu'ils peuvent tous l'être.

 

Les gens qui s'opposent à pouvoir relancer le jet d'initiative te diront par exemple que les stratagèmes maître de chapitre ou relique disent explicitement qu'ils sont à utiliser avant la bataille.

 

Perso je ne le vois pas comme ça parce que si la plupart des stratagèmes précisent à quel moment il faut les utiliser (déploiement, phase psy, phase de CaC), alors ceux qui ne précisent rien ben... c'est qu'il n'y a pas de contrainte, mais les deux opinions se défendent.

[Rippounet]

il y a 15 minutes, Ciler a dit :

Les gens qui s'opposent à pouvoir relancer le jet d'initiative te diront par exemple que les stratagèmes maître de chapitre ou relique disent explicitement qu'ils sont à utiliser avant la bataille.

Le fait que certains stratagèmes soient explicites sur le moment de leur utilisation n'invalide en rien la page 242 du GBN. On considère depuis toujours que le GBN établit une règle générale et que les codex établissent des spécificités. Le raisonnement inverse s'entend (dans l'absolu), mais n'est pas celui que l'on applique depuis moult années en cas de doute sur les règles.

Pour moi les deux opinions se défendent, mais ne se valent pas.

[Caius Pertinax]

A vrai dire, je n'ai plus guère de doute quant au point 1 (l'utilisation d'un PC pour relancer le toss semble déjà se faire un peu partout). C'est surtout le point 2 qui me chiffonne...

[Le Gob]

Attention, en tournoi il faut clairement savoir si les organisateurs utilisent ou non les conventions ETC.

 

Les conventions ETC disent :

 

"Stratagems will indicate when they can bu used. Unless specified otherwise, they may not be used before the battle begins. As such, a command re-roll cannot be used before the battle for any sort of roll-offs, including seize the initiative. You cannot use your command re-roll stratagem to reroll opponents dice or reroll the dice to determine when the game ends."

 

Pour les anglophobes:

Les stratagèmes indiquent quand ils peuvent être utilisé. A moins que le contraire ne soit précisé, ils ne peuvent pas être utilisés avant le début de la partie. De cette manière, le stratagème "relance de commandement (NDLT : je connais pas le nom français) ne peut pas être utilisé avant le début de la bataille pour un quelconque jet en opposition, ni pour le jet de prise d'initiative. Vous ne pouvez pas non plus utilisez ce stratagème pour relancer un dé de votre adversaire ni pour relancer le dé déterminant si la partie s'arrête.

 

Certains éléments de temporalité sont certes contestables. Toutefois c'est à prendre en compte selon  votre environnement de jeu.

Pour ma part, je suis d'accord avec l'interdiction concernant la relance des dés de l'adversaire.

L'interdiction de relancer le dé de fin de partie me semble absurde dans la mesure où les scénarios indique clairement quel joueur lance quel dé (celui qui commence lance pour le tour 6, son adversaire pour le tour 7)

 

Donc la question de l'utilisation de ces conventions est TRES importante pour les tournois auxquels vous participez.

 

 

[Tokugawa Shogunate]

Les conventions font simplement du rule change, une fois de plus. Pour ma part, j'ignore ce rule change sur le toss, que je trouve infondé.

 

Sinon, le +1 au toss était le minimum syndical afin de forcer un tas de joueurs à reconnecter les neurones dans la création des listes. Hourra. Un petit pas pour GW, un grand pas pour la communauté.

[Ciler]

il y a 46 minutes, Rippounet a dit :

Le fait que certains stratagèmes soient explicites sur le moment de leur utilisation n'invalide en rien la page 242 du GBN. On considère depuis toujours que le GBN établit une règle générale et que les codex établissent des spécificités. Le raisonnement inverse s'entend (dans l'absolu), mais n'est pas celui que l'on applique depuis moult années en cas de doute sur les règles.

Pour moi les deux opinions se défendent, mais ne se valent pas.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que notre lecture semble meilleure que l'autre.

 

Mais le problème de ta règle "générale", c'est qu'elle n'a rien de général sauf à considérer que tout le monde joue tout le temps en jeu égal, ce qui n'est pas le cas par exemple ces jours-ci pour la campagne Konor qui est narrative.

 

'fin bref on va pas épiloguer. Y a des gens qui estiment qu'on peut pas relancer. A notre avis ils se trompent, mais à moins d'une FaQ il apparait difficile de trancher de façon absolue. Et je rejoint @Tokugawa Shogunate sur les conventions ETC, elles s'appliquent à l'ETC et ne sont en rien une indication des intentions de Games Workshop.

[Le Gob]

Citation

Les conventions font simplement du rule change, une fois de plus. Pour ma part, j'ignore ce rule change sur le toss, que je trouve infondé.

 

Tu l'ignores en amical sans problème, mais pas dans les tournois qui utilise les conv ETC.

Pour ma part je trouve ce point des conventions contraire aux règles (sauf le truc sur les jets de dés de l'adversaire).

[shadow]

Gros +1 avec toku.

Mais bon, pas sûr que la reconnection de neurones soit totale juste avec le +1 pour le toss, malheureusement. Je crains une forte déception de cette version d'ici 6 mois/1 an si on ne réagit pas rapidement.

corriger des listes de tournoi me donne juste envie d'arrêter de jouer (effet inverse à ses 10/15 dernières années!).

Modifié le 31 août 2017 par shadow

[Rippounet]

 

Il y a 1 heure, Ciler a dit :

@Tokugawa ShogunateNous sommes bien d'accord sur le fait que notre lecture semble meilleure que l'autre.

Ouaip. Les grands esprits, toussa...

 

Sinon, pour le pauvre Caius:

Il y a 2 heures, Caius Pertinax a dit :

A vrai dire, je n'ai plus guère de doute quant au point 1 (l'utilisation d'un PC pour relancer le toss semble déjà se faire un peu partout). C'est surtout le point 2 qui me chiffonne...

Le problème c'est que ta question 2 est tellement bonne que même donner un avis sur la question paraît difficile.

En l'absence de véritable guide sur la question, je suis à nouveau d'accord avec @Ciler pour appliquer le principe de la FaQ: à mon sens, attendre le résultat de la relance de l'adversaire constituerait une forme de relance rétro-active. Donc si ton adversaire déclare relancer son jet de toss, tu dois immédiatement décider si tu gardes ton résultat ou si tu relances également.

Cela va donner du mindgame assez rigolo en début de partie tout ça. ^^

[Tokugawa Shogunate]

Je ne prétends pas faire de meilleure lecture. Je ne fais que lire ce qui est écrit. C'est de l'étude de texte, niveau troisième.

@Le Gob Bien sûr. Comme toujours en tournoi, on se plie aux règles établies par les organisateurs, ou on ne participe pas. Rien de nouveau. Je n'ai aucun problème avec ce principe.

[Caius Pertinax]

Il y a 4 heures, Rippounet a dit :

Le problème c'est que ta question 2 est tellement bonne que même donner un avis sur la question paraît difficile.

En l'absence de véritable guide sur la question, je suis à nouveau d'accord avec @Ciler pour appliquer le principe de la FaQ: à mon sens, attendre le résultat de la relance de l'adversaire constituerait une forme de relance rétro-active. Donc si ton adversaire déclare relancer son jet de toss, tu dois immédiatement décider si tu gardes ton résultat ou si tu relances également.

Cela va donner du mindgame assez rigolo en début de partie tout ça. ^^

 

Je partage aussi cette lecture de la FAQ : comme un nouveau lancer de dé interdit tout retour en arrière, le seul moyen pour le joueur adverse de faire valoir son droit à une relance est de déclarer son intention avant que je procède à ma propre relance.

 

Nous sommes donc d'accord sur le fait que les deux joueurs doivent faire leur choix avant de relancer quelque dé que ce soit. Mais il demeure une question : l'ordre dans lequel les joueurs déclarent leur intention. Un exemple tout bête : le joueur A fait 1 sur son jet de toss, le joueur B fait 2. Si A choisit de relancer son 1 (ce qui lui coûtera 1 PC), il est très probable qu'il remportera le toss (avec une probabilité de (2/3) + (1/6) x (1/2) = 9/12 = 0,75) ; si le joueur B estime que remporter le toss mérite la dépense d'1 PC, son intérêt est donc d'annoncer immédiatement qu'il va lui aussi relancer, ramenant les chances de chacun à 50%. Mais tant que le joueur A ne dit rien, le joueur B a intérêt à ne rien dire non plus et à conserver son 2 qui lui assure le premier tour, pour ne pas dépenser inutilement 1 PC (ou pire, dégrader son 2 en un bien triste 1)... et donc, en l'absence d'une convention sur le sujet, les deux joueurs vont s'attendre longtemps.

 

(NB : vous noterez que pour ne pas compliquer l'exemple, je n'ai pas tenu compte du +1 pour le joueur qui a fini de se déployer en premier... mais ça ne change pas grand-chose sur le fond).

[Drakon]

Le plus simple dans ce cas c'est que c'est au joueur ayant perdu le jet de décider.

L'autre gagne alors un "droit de réponse."

 

Dans ton exemple:

 

le joueur A ayant un 1 décide de relancer, le joueur b a alors le droit de déclarer une relance aussi.

le joueur A décide de ne pas relancer, le joueur B ne gagne pas de droit de relance .

 

ainsi les deux joueurs ne s'attendent pas.

Modifié le 31 août 2017 par Drakon

[stormfox]

Le joueur A (celui qui a eu le moins de poses) lance son dé (avec bonus +1)

En fonction du résultat, il décide de (ou de ne pas) relancer son dé : Il doit estimer les chances de son adversaire de faire mieux que lui (avec une éventuelle relance), il doit prendre en compte le fait qu'il peut faire un nouveau jet inférieur ou égal (et perdre inutilement un précieux PC), et estimer également quel serait l'impact de ne pas avoir le premier tour, bref, si cela vaut "vraiment" le coup de relancer.

Vient donc le tour du joueur B, avec quatre possibilités (bonus de +1 du joueur A pris en compte) : jet supérieur / jet égal / jet inférieur / jet impossible (en cas de 6 + 1 du joueur A)

En cas de : jet supérieur  / jet impossible : la cause est entendue : pas de relance

En cas de :  jet égal / jet inférieur , je ne vois pas pour quel motif, quelle qu'ait été l'attitude du joueur A, le joueur B n'aurait pas droit à une relance : il est en effet soumis au même dilemme  : va t il perdre inutilement un précieux PC ? Sa décision va donc dépendre du résultat obtenu par "A", et en cas d'égalité, vaut-il mieux relancer ( et risquer de faire moins) ou garder l'égalité et recommencer le processus ? (en espérant faire jouer un 2 ième PC au joueur A par ex)

Il me semble donc que les calculs,  le stress et les incertitudes sont largement des deux cotés, surtout, que le fait de "voir" le résultat de "A" n'est pas forcement très avantageux pour la prise de décision de relance de "B".

Que feriez- vous sur un "5" de "A" ? (vous avez fait un "3") Relance ? : 1 chance sur 6 de gagner le toss / 1 chance sur 6 de recommencer le processus / 4 chances sur 6 de perdre un PC.

Ne vaut-il pas mieux tenter de prendre l'init, sur un "6" éventuellement reroll ?

Pour ceux qui sont riches en PC on peut toujours tenter les deux. Mais si "B" gagne le Toss, alors "A" pourra tenter de prendre l'init !

Statisticiens, à vos calculs...

 

 

 

[Zanmatsu]

Edit, je dis nawak ! 

Modifié le 1 septembre 2017 par Zanmatsu

[Rippounet]

Il serait bon de lire la règle du chapter approved. Ici:
https://www.warhammer-community.com/2017/08/09/new-matched-play-rules-in-chapter-approved-aug-9gw-homepage-post-1/

Donc oui, la prise d'initiative demeure.

 

Ensuite, la question de l'ordre des jets est problématique. La règle dit juste "les deux joueurs lancent un dé, celui qui a fini son déploiement en premier ajoute +1 au résultat". Traditionnellement, quand les règles disent "les deux joueurs lancent un dé", c'est en même temps. Aucun ordre n'est mentionné, et on n'en a jamais établi dans ce cas.

 

C'est pour cela que cette question est si épineuse. Même l'application de la FaQ sur l'interdiction des relances rétro-actives ne coule pas de source d'ailleurs, car dans le cas de l'abjuration il y a une séquence claire aux jets. C'est juste la solution la moins mauvaise, en l'état actuel des choses, vu qu'on n'a aucun autre principe auquel se référer. Ce n'est pas du tout dit que ce soit la solution que privilégieront les concepteurs. En fait, on pourrait très bien arguer que le joueur qui a gagné le toss gagne aussi au passage le droit de voir le résultat de l'éventuelle relance de son adversaire (il a gagné le jet après tout).

 

Se pose aussi la question de savoir si on peut utiliser plus d'1PC sur les jets de pré-bataille (sur le toss, puis sur la prise d'init par exemple, sans parler du jet de déploiement qui peut être capital également).

 

Bref, c'est le bordel. En attendant une FaQ, les joueurs/orgas devront trancher chacun de leur coté.

[Arkiscool]

On peut aussi imaginer que les deux joueurs lance un dé en même temps et sans voir le résultat de l'adversaire (sous un gobelet, comme au perudo), et doit décider uniquement en fonction de son propre jet si oui ou non il souhaite utiliser 1PC pour le relancer.

 

[Ondskapt]

Les 2 joueurs lancent en même temps et chacun peut décider de dépenser un PC pour faire mieux ? Ca me semble très simple ...

[Caius Pertinax]

il y a une heure, Ondskapt a dit :

Les 2 joueurs lancent en même temps et chacun peut décider de dépenser un PC pour faire mieux ? Ca me semble très simple ...

 

Comme dit précédemment, toute la question est de savoir qui décide en premier : si mon premier jet m'assure de commencer, mon intérêt est d'attendre que mon adversaire décide de relancer pour faire de même. Et l'intérêt de mon adversaire est d'attendre que je décide de ne pas relancer pour annoncer sa propre relance.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Le sujet est prématuré vu que le Chapter Approved n'est pas encore publié (la formulation n'est pas forcément définitive).

 

Toutefois, comme GW est bon pour vous, il vous a donner la recette pour Ordonnancer (Régles p178, colonne de gauche, 3ème §).

 

Cela ne conviendra pas nécessairement aux joueurs qui aiment des processus fixes (un certain nombre de tournoyeurs, mais pas que), mais c'est la règle.