L'avenir de warhammer 40k

[Master Avoghai]

il y a une heure, boumbah a dit :

n lisant vos commentaires et de ce que j'ai entendu, j'ai l'impression qu'il y a deux écoles: ceux qui pense qu'il n'y a pas à débattre sur l'accessibilité du jeux de société warhammer 40k, car voilà c'est comme ça, c'est un jeu complexe, qui prend du temps,  warhammer c'est comme ça et ça le restera.

 

C'est pas seulement ça : la complexité n'apparait quelque fois comme tel non pas parce que le jeu est inadapté mais juste parce que le joueur n'a pas d'intéret. On a essayé de m'apprendre à jouer des dizaine de fois à la belote et j'ai jamais rien compris : la valeur des cartes, les appels, les contre appels... Impossible de comprendre pour moi.

Est-ce à dire que la belote est complexe et difficile? Non

C'est juste que je n'ai AUCUNE appétence pour les jeux de cartes : tarot, belote, Magic, tout ce que tu veux : les jeux de cartes ne m'intéressent pas et je n'arrive pas à me plonger dans les régles.

 

Le fait est que beaucoup de gens reprennent le jeu. Il est de fait plus simple à de nombreux égards et peut être plus difficile à appréhender pour d'autres... Il y a quelque fois aussi des "faux amis de la simplification" : par exemple, j'avais toutes les peines du monde à expliquer à mes débutants pourquoi, si je tirais avec le lazcan de ma tactique sur un blindé, les 9 autres ne pouvaient pas utiliser leurs bolters sur quelque chose d'autre...  alors oui maintenant, ca augmente les jets de dés mais des jets de dés "logiques" donc ca coule tout seul.

 

Quoiqu'il en soit, avant de remettre en cause l'accessibilité du jeu, poses toi 2 questions :

- la partie était elle adaptée ? Je pense que pour une initiation, il ne faut pas aller au delà d'un start collecting. Et plutot choisir des armées simple type SM vs orks... Nan pasque Admech vs culte genestealer, c'est sympa mais vu la foutritude de regles pour chacun, ca va les degouter  

- tes amis sont ils vraiment intéressés par le hobby? Peindre, Lire, analyser des tableaux... Ca les bote dans l'absolu? Imaginons que ce jeu soit gratuit? Ils seraient capable de se bloquer une aprés midi juste pour faire une liste et dégrapper des figs pour les coller?

 

il y a une heure, voormas a dit :

Pour rappel, le passage de la V2 à la V3 a été une simplification peut être plus brutale encore que de la V7 à la V8. Et petit à petit... On introduit des regles... et des contre-règles... et il y a de nouvelles unités, faut bien leur trouver une originalité... et paf la V7, et c'est reparti pour un tour.

 

Ouais... Et ca on en est tous un petit peu responsable hein... Y a qu'à voir les râleries de part et d'autres parce que l'unite X ou Y a perdu ses trouzemille regles spé...

 

Une unité ne doit pas seulement être "bonne", elle doit être "compétitive"   

 

Pis bon les concepteurs sont comme nous hein, ce sont aussi des joueurs qui aiment bien gagner parfois... alors si ils peuvent se mettre une tite regle sympa sur leur armée préférée... Pete Haines, si tu nous écoutes...  

[HaroldRitter]

Il y a 3 heures, boumbah a dit :

donc un retour doucement à la v7 ? 

 

chose intéressante: en lisant vos commentaires et de ce que j'ai entendu, j'ai l'impression qu'il y a deux écoles: ceux qui pense qu'il n'y a pas à débattre sur l'accessibilité du jeux de société warhammer 40k, car voilà c'est comme ça, c'est un jeu complexe, qui prend du temps,  warhammer c'est comme ça et ça le restera. et puis on a l'autre école, ceux qui trouve le jeux pas top, et que gamesworkshop n'est pas très bon dans les jeux de société, et pense que warhammer c'est avant tout un univers, une histoire, du modélisme. ces dernier décrédibilise l'obstination des gros joueurs qui jouerait a un jeu idiotement compliqué et jamais terminé (d'ailleurs warhammer ne cesse d'être modifier, contrairement a d'autre jeux qui ne gagne que du contenue, ce qui est mieux je trouve), ce avec quoi je suis un peu d'accord, même si en tant que joueuse, je m'amuse beaucoup. il est tout de même intéressant d'en parler  

Il y a plusieurs choses :

 

D'abord, on est incapable de savoir vraiment vers quoi se dirige Game Workshop. Mais si l'on regarde les ventes et son bilan financier, GW va de mieux en mieux, donc aucune raison de changer drastiquement de politique.

 

Ensuite, le retour à la V7 est faux. Peut-être au niveau du nombre de bouquins mais pas en terme de règles. Nekhro n'a jamais dis ça si je le lis bien.

 

Ensuite, si tu veux des commentaires négatifs sur les autres jeux, je t'en trouve sans aucun soucis. Je me balade sur quelques gros forums américains et ça geint de tous les côtés, X-wing, Armada, Warmahorde...

 

A titre personnel par exemple, je trouve Infinity foutument plus complexe que 40k. Mais est-ce que l'on entend parler ? Nan. Car infinity est un jeu avec beaucoup moins de joueur et que l'on est sur un forum principalement 40k (et GW).

 

40k est le jeu de figurine probablement le plus joué a travers la planète (peut-être avec X-wing), c'est donc normal qu'il soit la cible de toutes les critiques. 

 

La seule chose que je sais sur 40k :

-L'univers est le plus développé de tous et de loin.

-Les figurines que j'ai acheté sont toujours jouables après 10 ans et surtout le jeu existe encore après 10 ans !

-Je peux trouver n'importe où en France des joueurs, pour avoir tenté de faire pareil avec Star Wars Armada, j'ai vite déchanté...

-Les autres jeux n'ont pas plusieurs versions car ils ne vivent pas assez longtemps pour ça... (A part warmahorde qui en est à sa version 2 ou 3 ?)

 

 

Si tu veux un exemple de ce qu'on peut reprocher à un autre jeu phare de figurines (X wing car je connais pas trop mal) :

-Obligé d'acheter les nouveaux vaisseaux pour rester à jour car ils contiennent des cartes pour les anciens vaisseaux.

-Tu dois avoir une carte d'améliorations par vaisseau, obligeant parfois l'achat de plusieurs autres vaisseaux dont tu n'as pas besoins, juste pour avoir les cartes (car elles n'existent pas sous une autre forme que dans les boîtes).

-Il est presque impossible de se fournir les anciennes références facilement. Sur plus de 10 vagues, les cinq ou six premières nécessitent des sacrifices à d'anciennes divinités ou des connaissances chez la mafia russes pour être obtenues.

-Le jeu est certe "stable" mais chaque sortie de 3 ou 4 vaisseaux est accompagnés de FAQ pour les rééquilibrer ou préciser des points de règles (et on parle d'affrontements comptant maximum une quinzaine de figurines et le plus souvent 5 ou 6...)

 

 

Tout ça pour dire que ton expérience sur le sujet est trop restreinte pour dire que le jeu n'est pas bon ou devrait évoluer. On gueule sur GW depuis sa création. Pourtant il est toujours là et a tenu la version ancienne des règles (V3 à V7) sur quoi ? 15 ans ? Si on se base là dessus et le bilan financier très positif, les règles style V8 resteront quelques temps aussi.

 

Si tu regardes ici, tu verras que globalement pleins de gens s'y remettent :

 

 

Modifié le 3 septembre 2017 par HaroldRitter

[Darf fredus]

Il y a 2 heures, boumbah a dit :

chose intéressante: en lisant vos commentaires et de ce que j'ai entendu, j'ai l'impression qu'il y a deux écoles: ceux qui pense qu'il n'y a pas à débattre sur l'accessibilité du jeux de société warhammer 40k, car voilà c'est comme ça, c'est un jeu complexe, qui prend du temps,  warhammer c'est comme ça et ça le restera. et puis on a l'autre école, ceux qui trouve le jeux pas top, et que gamesworkshop n'est pas très bon dans les jeux de société, et pense que warhammer c'est avant tout un univers, une histoire, du modélisme. ces dernier décrédibilise l'obstination des gros joueurs qui jouerait a un jeu idiotement compliqué et jamais terminé (d'ailleurs warhammer ne cesse d'être modifier, contrairement a d'autre jeux qui ne gagne que du contenue, ce qui est mieux je trouve), ce avec quoi je suis un peu d'accord, même si en tant que joueuse, je m'amuse beaucoup. il est tout de même intéressant d'en parler

 

Les régles de 40k ont toujours fait débats dans toutes les éditions je crois, il n'y aura jamais de version parfaite et équilibré je le crains, et comme tu le dit ce n'est pas le point fort de GW (bien que des jeux comme Nécromunda, Space Hulk ou Blood Blowl ont des mécaniques simple mais très tactique et ludique) mais je trouve que cette V8 est la meilleur depuis la V2 et sans doute la plus accessible.

 

La V8 est accessible car tu as les règles de bases sur 8 pages gratuites qu'il suffit de télécharger (ou de choper le petit fascicule) puis au minimum prendre les Index qui contiennent les fiches d'unités des armées...et c'est tout. Les Codex vont un peu plus loin dans les options (stratagèmes, traits, reliques etc) mais ce n'est pas obligatoire de jouer avec. Bon ce qui est vraiment dommage c'est que GW aurait pu donner toutes les fiches unités disponibles directement comme pour AoS...

 

Accessible aussi car les règles de bases ont été simplifiées à l'extrême : tout l'aspect "simulation" et les restrictions que ça engendre ont totalement disparu (plus de gabarit, plus de terrain difficile, gestion  des couverts et obstacles minimal, plus d'arc de tir ni de ligne de vue gênée donnant des svg de couvert, plus de blindage, plus de plongeon au sol, plus de tir indirect, plus de tableau comparatifs etc) ce qui allège énormément le jeu et donnant à la fois une grande polyvalence à la plupart des troupes grâce aux régles de bases trés génériques et permissives. Plus besoin de relire/chercher/vérifier chaque petite règle dans un bouquin car maintenant tu as tout sur tes fiches d'unités pour toutes les figurines du jeu...tout est uniformisé, c'est tout de même une évolution extraordinaire.

 

Par contre oui la V8 est ultra bourrine et on jette des centaines dés en permanence ce qui me soul aussi un peu (et je pense qu'il y avait des choses à garder ou modifier autrement mais bon) mais tout l'intérêt tactique et ludique de cette V8 est de bien connaître ses unités et leurs capacités surtout celles des QG sur lesquels repose une grande part de la force de ton armée. Trouver les combos entre les capacités d'aura, celle de tes troupes,  utiliser des stratagèmes au bon moment et gérer les objectifs de missions et tester des mode de jeux/missions divers font un tout complet à la fois fun et stratégique...même si l'aspect aléatoire reste trop présent pour moi (j'aurais garder les gabarits par exemple au lieu de remplacer par un D6 ce qui nuit franchement à la plupart des armes à gabarits...) ainsi que ce fameux tour par tour lourdingue (mais je teste en alterné, tu peux le faire aussi, on fait ce qu'on veux tant que tous le monde est d'accord).

 

Je dirais qu'avec cette V8 j'ai l'impression que GW a voulu radicalement alléger et simplifier les mécaniques de jeu interne pour le moduler plus facilement avec des aspect externes (différents mode de jeu, mission plus narratives et détaillées, jouer avec les stratagèmes, traits et reliques, objectif tactiques etc) pour le rendre plus ludique et accessible quitte à enlever tout aspect réaliste ou rôleplay mais je pense que c'était nécessaire.

 

Pour le coté jeu d'escarmouche tactique, simulation et réalisme il faut clairement aller voir ailleurs ou adapter un autre système avec tes figurines 40k.

[Invité]

Côté jeu la version va devenir une usine à gaz puis on passera à la suivante qui nous vendra à nouveau des bouquins pour pouvoir rejouer la même chose

(Façon sims)

Games n'a jamais su tenir une version cohérente je crois, il y a toujours une surenchère jusqu'à l'explosion de la version. La v7 était un gros foutoir sur la fin.

 

Tes amis ne sont peut-être pas des joueurs de 40k, tout simplement. D'autant que le jeu n'est pas forcément sexy pour quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la baston one shot. Avec le retour prochain de Necromunda tu pourrais peut-être leur en parler, gérer un gang sur la durée avec une campagne longue et un bon nombre de parties qui modifient réellement la composition du gang, et crée de l'attachement à ses bouts de plastique, peut mieux convenir à certains.

Ou partir sur des mini-jeux comme lost patrol ou pourquoi pas space hulk.

Ou leur poser réellement la question de si ils aiment ça ou pas

 

Après faut aussi des gens qui soient capables de retenir les règles de base du jeu ^^.

[boumbah]

Ook si je vous lis, on peux voir que warhammer a toujours était instable dans ses versions et que la v8 est toujours discutable. moi c'est ça qui me pose problème, pourquoi les règles changes sans cesse? pourquoi warhammer ne jouit pas de règles terminé, intelligente, et indiscutable, comme beaucoup de classique du jeux de société, et qui gagne exclusivement du contenue. C'est quand même dommage d'avoir a débattre des règles du jeux plutot que des nouveautés de contenue.

honnêtement je ne sacralise pas gamesworkshop, je me permet de dire qu'ils font beaucoup d'erreurs absurde, pourquoi par exemple sortir des cartes warscroll au bout de plusieurs décennies ? C'était pas compliqué et tellement utile. Et même la v8 qui arrive comme une fatalité (olla les gars on a déconné) plutot qu'un choix de passionné. Et même moi qui ne suis pas dans le métier de "créateur de jeux de sociétés", j'étais capable à la v7 de me dire, "mais pourquoi ils font pas un truk plus simple que ces tableaux de force endurance", "se jeter à terre? mais c'est quoi encore cette règle en trop", "l'initiative c'est vraiment se compliquer la vie, comme la PA et la CT démontrer comme ça", et plein d'autres exemples.. et résultat? bah c'est arrivé, voila une pauvres joueuse du dimanche peux se rendre conte de défauts d'une entreprise aussi énorme.. Et je suis pas la seule à penser pareille et de loin. il y a quelque temps j'ai du faire un résumé des règles de la v7 un peu plus instinctif que le leur complètement mal fait, voila j'ai était obligé de le faire moi même. Et vous savez quoi, j'ai fais la même chose avec kill team, résultat ? les trois quarts des règles envolées UNIQUEMENT pour la cohésion d'unité (qui n'existe pas dans kill team), voila le genre d'exemples qui fait default à leur système de jeu, qui pourrait évidement être revu, sans changer tout ce qu'on aime déjà, en continuant à jouer a warhammer. Les joueurs un peu motivé comme moi inventent même d'autre style de jeux plus ludique, comme l'alterner, jouer avec des cases,le kill team (avant qu'il soit créer par games) etc.. serte avec des défauts, mais les gars ont est pas des pro nous ! il parait même que le kill team des joueurs était mieux que celui de games ! Alors pourquoi games n'agit pas, et pourquoi ils finissent parfois par le faire au bout de plusieurs années voir dizaines d'années? Peut être qu'on avait raison..

 

PS: quand je parle de "se jeter a terre" en tant que "règle en trop", ça ne veux pas dire que c'est une mauvaise idée, mais seulement que ce n'est pas à mettre dans des règles de base, tout comme "l'état d'alerte", tout cela devrait être uniquement du contenue réservé a certaines troupes, par exemples des unités rapide qui anticipe les balles. Et cela ne veux pas dire que le jeux devient plus compliqué en rajoutant des règle par si par la à certaine unités, il faut seulement que ce soit bien présenté. En découvrant les découvrant les règles de warhammer je me suis permis de les comparé à magic qui pour moi est l'exemple parfait de ce que je voudrais pour warhammer. des règles simples, qui ne change pas et ne sont pas à changer, et pourtant des milliers de cartes, d'effet différents, et de façon de jouer, ainsi que de nouvelles cartes régulièrement. Comment peuvent ils se le permettre? c'est bien foutu. Et je le re dis, on peux changer le système du jeux tout en restant sur warhammer, avec ce qu'on a toujours aimé dedans    

[Meroth]

Je rejoint ceux qui ont parlé d'adaptation de la démo.

 

Je me suis mis il y à bientôt 2 ans à Super Dungeon Explore (un dungeon crawler), seul, sans personne pour m'accompagné. Peut importe, étant joueur de mmorpg, fan de manga, et figuriniste, avoir des boîtes nommées "Cavern of Roxor", j'ai craqué. J'ai fini par proposer une démo dans une boutique de revendeur indépendant. Une partie normale pour des joueurs ne connaissant pas les règles prend facilement 3 à 4h, voir plus, avec 3 à 5 salles de donjon, des héros non équipés au début. J'ai réduit la démo à des héros que j'avais pré-équipés correctement, une seule salle, et des monstres parmis les plus faibles que j'avais de disponible. Je me suis retrouvé avec des joueurs habitués aux mmo, donc les termes employés, bien que n'étant pas forcément ceux du jeu, était relativement clair pour eux (le tank qui prend l'aggro, le heal qui... heal^^, etc...). J'aurais eu des joueurs non habitué à ce type de jeu, j'aurais adapté mon language. Résultat, démo de moins d'une heure, avec victoire pour eux. Et même s'ils ont apprécié, ils n'ont pas forcément chercher à faire d'autre parties.

 

A l'inverse, j'ai proposé une partie complète à des joueurs qui ne connaissaient pas, ou vaguement, après leur avoir montré des figs peinte. La partie à durée toute une après, avec des écureuils dans leur froc, des grenouilles chevauchant des chocobo, des plantes utilisant des navets... Et bah ils en veulent à nouveau, car ils ont accrochés tant au style visuel qu'aux noms des règles, avec des commentaires construit comme "c'était trop facile pour les héros". Résultat, nouvelle partie ce week end, avec un scénario et les règles du kickstarter.

 

C'est tout ou rien. Même nous, en tant que hobbyste, on peut accrocher à un jeu et pas à un autre. Deux jeux portant sur le même thème peuvent avoir une infime différence qui fait qu'on accroche à l'un et pas à l'autre.

 

Pour le changement de règle, il faut bien comprendre une chose :

- soit on change pour évoluer et essayer de satisfaire une communauté complexe (tournoyeurs qui demandent des règles complètes et sans pertes de temps à débattre, joueurs régulier qui veulent pouvoir jouer des listes correctes avec des règles correctes, joueurs débutant qui, comme toi, se disent "mais c'est débile de tirer à travers mon propre véhicule") afin de rester innovant et en tête du marché;

- soit on ne change rien, et on prend le risque de s'autodétruire en dormant sur ses lauriers.

 

GW faisait des figurines pour des jeux de rôles à la base, avant de se mettre à faire des règles pour aller avec ces figurines. Le problème, c'est qu'autant tout le monde n'est pas capable de sculpter ou de peindre d'une manière qui peut faire baver n'importe quelle personne un tant soit peu sensible à ce genre de chose, autant n'importe qui est capable de pondre des règles de jeu, en réutilisant une base ou non. Et oui, qui n'à pas cherché à concevoir ses règles de jeu dans la cour de récré en primaire? Du coup, le turn over des concepteurs de règles étant ce qu'il est, à chaque génération de concepteur viennent de nouvelles idées, ce qui s'accumule à la somme de règles déjà mises en place. Et généralement, lorsqu'une version sort, l'édition que l'on nous vend est souvent épurée du double de règles qui ont été balancé dans les brainstorming et qui n'apportaient rien/faisait doublon/surchargeait le jeu/autre pour rien. 

 

Ce turn over de concepteur est également présent pour les joueurs. En plus de 15 ans de hobby, j'en ai vu passé des joueurs dans mon CH local, certains ne jouaient que 2-3 ans, d'autres sont des fidèles depuis des années, et chacun à aussi sa vision de ce que le hobby devrait être, avec sa vision des règles (tel truc devrait dégager, tel truc devrait être mieux, etc...). Du coup, même si jusqu'à maintenant la communauté n'avais pas l'air d'être écoutée, ce genre de chose risque de continuer, à moins d'avoir une ligne directrice que les concepteurs garderont pendant quelques années, avant de proposer une nouvelle version de règle qui permettra de faire ressortir d'anciennes figurines en nouvelle sculpture (voir même d'anciennes règles sortant sous le nom de nouveau jeux, comme les règles de commando qui sont devenu Shadow Wars...). 

 

Et c'est aussi le problème de GW, ne pas forcément avoir une ligne directrice claire, à par vendre des figurines pour faire du fric...

Modifié le 4 septembre 2017 par Meroth

[alt-f4]

il y a une heure, Meroth a dit :

Et c'est aussi le problème de GW, ne pas forcément avoir une ligne directrice claire, à par vendre des figurines pour faire du fric...

 

GW est ce qu'il est : le business a rapidement pris le pas sur le jeu pur. Mais, pour les suivre depuis (quasiment) le départ, c'est ce qui leur a permis de grandir et de ... survivre (de l'époque, il n'y en a plus beaucoup, et la plupart des boîtes ont été rachetées/intégrées à de grands groupes dans lequel se dilue petit-à-petit l'esprit originel - quand il n'a pas "subitement" disparu).

 

Sérieusement, à quelle boîte peut-on comparer GW en termes de volume, de nombre de parutions, d'historique, d'univers, de diversité de factions détaillées, ... dans le domaine du wargame (avec ou sans figurines, mais sans pour autant faire des comparaisons avec des jeux de cartes, de rôles ou de plateau) ?

 

Ce qui est toujours étonnant, au fil de ces 30 ans, c'est que le profil de référence (celui du Space Marines) n'a quasiment pas changé (ah si, il était E3 en ... V1, et le mouvement a disparu/réapparu avec le reste), même si tout le reste a changé plusieurs fois au fil des éditions !

Modifié le 4 septembre 2017 par alt-f4

[Delafarce]

Oui je vois ce que tu veux dire Boumbah mais à mon sens il y a moyen de créer deux niveaux de règles (introduction / expert) qui ne simplifient pas à outrance.

 

Les exemples que tu cites sont justement des exemples simulationnistes qui me plaisent personnellement ; mais d''autres comme toi ne vont pas aimer ce genre de détail. Donc deux niveaux de jeu sont une bonne idée mais ont-ils vraiment simplifié ce qui devait l'être (je pose la question, je manque de recul personnellement) ? De mon côté, de ce que je vois, les règles complètes sont celles que j'aurais plus ou moins vu comme introduction. J'adore les simulations de réalisme.

 

Ce qui posait problème en v7 -de mon humble point de vue- c'était la pelletée de règles spéciales des codex (et la mise en page / lisibilité des codex v7) ; rien n'empêche de sombrer dans les même errements avec cette v8 ; c'est ce que je garderai le plus à l'oeil.

[HaroldRitter]

Il y a 3 heures, boumbah a dit :

PS: quand je parle de "se jeter a terre" en tant que "règle en trop", ça ne veux pas dire que c'est une mauvaise idée, mais seulement que ce n'est pas à mettre dans des règles de base, tout comme "l'état d'alerte", tout cela devrait être uniquement du contenue réservé a certaines troupes, par exemples des unités rapide qui anticipe les balles. Et cela ne veux pas dire que le jeux devient plus compliqué en rajoutant des règle par si par la à certaine unités, il faut seulement que ce soit bien présenté. En découvrant les découvrant les règles de warhammer je me suis permis de les comparé à magic qui pour moi est l'exemple parfait de ce que je voudrais pour warhammer. des règles simples, qui ne change pas et ne sont pas à changer, et pourtant des milliers de cartes, d'effet différents, et de façon de jouer, ainsi que de nouvelles cartes régulièrement. Comment peuvent ils se le permettre? c'est bien foutu. Et je le re dis, on peux changer le système du jeux tout en restant sur warhammer, avec ce qu'on a toujours aimé dedans    

En fait on se retrouve confronté à des visions différentes de ce que doit être un jeu.

 

Par exemple 40k est pour moi un excellent jeu pour la simple et bonne raison qu'il arrive à garder une grosse communauté avec lui (les raisons de ce succès diffèrent selon chacun donc je vais pas en débattre...).

 

De mon point de vue, sa "complexité" fait que tout le monde ne rentrera pas dedans seuls les "vrais" resteront et deviendrons des joueurs réguliers (bon j'exagère le trait et embelli la chose, mais c'est l'idée). 

 

Un jeu comme MAGIC je l'ai commencé à 10 et je l'ai arrêté à 15 et j’ai tout sauf envie d'en refaire une partie car c'est impossible de reprendre sans jeter mes anciennes cartes et acheter les nouvelles. De plus les restrictions de format et les nouvelles règles font que soit on t'interdit de jouer tes anciennes cartes soit elles sont obsolètes (va m'interdire de jouer une figurine vieille de 15 ans à 40k).

 

La résistance d'un set de règles dans le temps ne prouve rien, à part que les règles ne change pas. Et pour revenir à MAGIC, quand je jouais, il n'y avait pas d'arpenteur et je sais qu'ils ont changés il y a quelques temps certaines règles (brûlure de mana disparue entre autre). La disparition des règles spéciales de certaines éditions (la mue et autre joyeuseté) et l'apparition de nouvelles qui seront injouable en format classique d'ici 3 ou 4 ans, ça s'apparente aussi à un changement. Personnellement, j'appelle ça une nouvelle version des règles, ça n'en porte pas le nom mais ça en est. Si ce n'est pas le cas, alors il y a eu 4 version de 40k et pas 8 (V1, V2, V3 à V7 et V8)

 

De plus, les règles que tu trouves qui n'ont rien à faire là en V7 (se jeter à couvert surtout), sont parfois des grandes absentes pour certains joueurs (mon cercle de jeu par exemple). De même, faire moins de jet de dés est une hérésie pour moi, quand je vois à X-wing mes potes se plaindre des "foutus dés verts" car tu a trois pauvres vaisseaux et tu lance entre 1 et 3 dés pour te défendre et que chaque mauvais jet peut te coûter la partie... A 40k, si je loupe 3 dés (surtout avec les PC maintenant) à part cas rare je vois mal la partie être perdue... Lancer plus de dés c'est lisser la chance et les statistiques, ça permet de limiter les coups de chances à répétition qui sont tous sauf agréable pour l'adversaire.

 

Le soucis semble être que tu voudrais que 40k ressemble à ton jeu idéal. Pour toi cela signifie plus simplifié. Pour d'autre l'état actuel est très bon (moi par exemple) et pour d'autre la complexité et le réalisme manquent cruellement (amoureux des tableaux à rallonge de la V1 et V2 ?). Personne n'a raison à mon sens là dedans car ce sont des choix personnels mais il suffit de voir que l'entreprise GW se porte très bien (et surtout beaucoup mieux qu'avant) avec la V8. Ils n'ont donc pas de raison de changer quelque chose qui marche (pour l'instant). 

 

A partir de ce constat, si tu trouves que 40k est encore trop complexe (ou bien c'est seulement tes amis ?), alors tu as plusieurs solutions, soit tu trouves un autre jeu (X-wing, infinity, warmahorde (très combo comme MAGIC, ça pourrait te plaire !)...)  soit tu ne fais pas jouer tes amis à 40k car ça ne leur convient pas et tu trouves des joueurs prêt de chez toi. A titre d'exemple, mon meilleur ami, j'ai réussi à le faire jouer à star wars rebellion qui nécessite plus d'une heure d'explication et il a bien aimé alors que 40k il n'apprécie pas vraiment peu importe le format ou les simplification (univers, type de jeu...).

Modifié le 4 septembre 2017 par HaroldRitter

[alt-f4]

Ce qui est quand même nouveau avec la V8, ce sont les différents modes de jeu présentés dans le bouquin de règles, du mode ouvert "je prends mes figs et je les mets sur la table" au mode égal "le-40k-qu'on-connaît" (jusqu'à l'extrême "ma-liste-est-basée-sur-la-victoire-polonaise-à-l'ETC-2004"), avec ou sans règles avancées (détachements, environnements de bataille, ...).

 

Le jeu narratif et ses parties asymétriques est vraiment sympa (ça manquait un peu en V7, je trouve ... même si j'imagine que des scénarios de ce type ont été régulièrement publiés). Personnellement, je regrette plutôt l'absence d'un niveau de jeu "expert/classique/vintage/..." (donnez-lui l'adjectif que vous préférez), un mode qui se rapprocherait plus du wargame du siècle passé (sans pour autant être aussi complexe qu'Advanced Squad Leader mais, bon, vous voyez la tendance)

[Jackdead smith]

Pour moi un des élément "raté" de cette V8 reste l'impossibilité (ou l'inutilité) de faire des parties de petits formats intéressants. La où Warmahorde et Bolt Action (les jeux en vogues en ce moment par chez moi) arrive plutôt bien à proposer des supers parties de l’escarmouche à la bataille rangée, on est toujours "obligé" d'acheter/monter/peindre (bien que certains s'en branlent) beaucoup de figurines avant de disputer une partie avec des choix tactiques.

C'est la grosse déception de cette version pour moi. Surtout avec des armées récentes types Arlequins, AdMech, DW ou Genestealer on était en droit d’espérer un regain d'intensité dans les petits affrontements. Il n'en est rien.

[jak]

il y a 13 minutes, Jackdead smith a dit :

Pour moi un des élément "raté" de cette V8 reste l'impossibilité (ou l'inutilité) de faire des parties de petits formats intéressants. La où Warmahorde et Bolt Action (les jeux en vogues en ce moment par chez moi) arrive plutôt bien à proposer des supers parties de l’escarmouche à la bataille rangée, on est toujours "obligé" d'acheter/monter/peindre (bien que certains s'en branlent) beaucoup de figurines avant de disputer une partie avec des choix tactiques.

C'est la grosse déception de cette version pour moi. Surtout avec des armées récentes types Arlequins, AdMech, DW ou Genestealer on était en droit d’espérer un regain d'intensité dans les petits affrontements. Il n'en est rien.

bhen pour faire du petit Format y'a Shadow War non ? 

[Jackdead smith]

il y a 24 minutes, jak a dit :

bhen pour faire du petit Format y'a Shadow War non ? 

C'est les règles de Necro plus simu et avec des personnages indépendants. J'attends toujours une version de 40K où on s’éclaterait avec 2 escouades de 5 Marines et 1 perso jusqu'à la bataille d'Apo 4000 points avec les même règles/profils.

Modifié le 4 septembre 2017 par Jackdead smith

[alt-f4]

il y a 14 minutes, Jackdead smith a dit :

C'est les règles de Necro plus simu et avec des personnages indépendants. J'attends toujours une version de 40K on s'éclaterai avec 2 escouades de 5 Marines et 1 perso jusqu'à la bataille d'Apo 4000 points avec les même règles/profils.

 

Je pense que ça rejoint indirectement ce que je disais : il y a des trucs trop simplifiés dans les règles (même avancées) de la V8, comme la gestion des couverts et des lignes de vue (pénalités de tir), le déplacement (surtout par rapport aux étages), le tir en alerte (et, plus largement, des attitudes offensives/défensives par escouades), ...

 

En-dehors de ça, je pense que le corpus des règles est correct (ce qui n'était, à mon sens, pas/plus le cas dans une V7 qui ne faisait que multiplier les exceptions, sur des critères parfois incongrus).

[Darf fredus]

il y a 9 minutes, Jackdead smith a dit :

C'est les règles de Necro plus simu et avec des personnages indépendants. J'attends toujours une version de 40K on s'éclaterai avec 2 escouades de 5 Marines et 1 perso jusqu'à la bataille d'Apo 4000 points avec les même règles/profils.

 

Un tel format me semble impossible,  soit on joue avec peu de figurines dans un petit format ce qui permet de concevoir des règles et compétences trés rôleplay avec des mécaniques plus ou moins "réalistes", et SWA est justement trés bien pour ça, soit on veux jouer à un wargame avec groupes d'unités et escadron de véhicules menés par des Héros de guerre...et pour jouer autant de figurines différentes (40k gère tout de même aussi bien de l'infanterie que des véhicules, des volants, des monstres, des méchas etc) il faut une uniformisation et simplification globale des règles comme l'a fait GW avec la V8.

 

Si la V7 était aussi lourde et ingérable à mon sens c'est justement parce que GW s'est bcp trop dispersé en essayant de répondre à la fois aux contraintes d'escarmouche (plein de capacités partout propres a chaque perso, armes, équipement, unités, des discipline psy par dizaines etc) que celles des batailles de régiment et d'escadron (règles de formations, schéma d'armées divers, règles propres a chaque type de véhicules/escadrons/volants etc) c'était juste pas possible.

 

On peux constater d'effectivement entre SWA et 40k il y a peux être un format qui manque...format qui était en fait la V2 de 40K ou autrement dit du Nécromunda avec un peu plus de monde et 1 ou 2 véhicules...mais GW est partit dans leur délire de vouloir prendre 40k comme référence pour grosse batailles d'escadron en y intégrant des volant, des super lourd et autres mécha/monstre toujours plus gros alors que la logique serait de jouer de telles batailles au format EPIC...ou de jouer les volant dans un BattlefleetGothic remit au gout du jour (ou un équivalent petit format style X-Wing ) mais c'est un autre débat. 

 

 

[Barbarus]

Citation

Mais en y réfléchissant, les amateurs des anciennes versions v8 de Battle et v7 de 40K vont-ils toujours trouver leur compte dans des jeux simplifiés ?

Ce que certains peinent à comprendre, c'est que le changement entre la V8 de Battle et AoS, c'est pas "juste" un changement de version, c'est carrément un changement "de jeu"... Les changements de socles (passés de carré à rond) et l'impossibilité de fait de faire des régiments avec ces socles (donc dur de compter les bonus de rang...).

A 40k, les changements sont plus subtils : disparition du tableau des véhicule (ça change des choses, mais pas l'âme du jeu pour autant), la non inclusion des perso dans des unités (ce qui évite les soucis de E multiples)... En bref, "oui", y'a des changements, mais on reste sur le même jeu...

 

Citation

Un jeu comme MAGIC je l'ai commencé à 10 et je l'ai arrêté à 15 et j’ai tout sauf envie d'en refaire une partie car c'est impossible de reprendre sans jeter mes anciennes cartes et acheter les nouvelles. De plus les restrictions de format et les nouvelles règles font que soit on t'interdit de jouer tes anciennes cartes soit elles sont obsolètes (va m'interdire de jouer une figurine vieille de 15 ans à 40k).

Je pense qu'il y un sacré soucis là... Parce que je joue avec des cartes de la troisième Ed sans soucis... Y'a des "formats" qui restreignent l'accès à certaines cartes, mais RIEN n'empêche de jouer une carte si tu joues dans le bon format... Pour faire le "parrallèle", tu vas pas jouer ton titan Warlord en "patrouille"... Beinh, c'est pareil : tu joue pas ton "black lotus" en "standard"... Mais rien ne t'empêche de le jouer en Vintage.

 

Citation

Ce qui est quand même nouveau avec la V8, ce sont les différents modes de jeu présentés dans le bouquin de règles, du mode ouvert "je prends mes figs et je les mets sur la table" au mode égal "le-40k-qu'on-connaît" (jusqu'à l'extrême "ma-liste-est-basée-sur-la-victoire-polonaise-à-l'ETC-2004"), avec ou sans règles avancées (détachements, environnements de bataille, ...).

Qu'apporte la V8 de différent à la V7 (ou autres) à ce sujet? je veux dire : le GBN V7 permettait de le faire, tout comme celui V8... Beaucoup s'extasient sur cette possibilité, mais rien ne l'interdisait avant... Juste on préférait ne pas l'utiliser, mais elle était présente dans le bouquin... En bref, rien de nouveau sous le soleil là-dessus.

 

Citation

Ook si je vous lis, on peux voir que warhammer a toujours était instable dans ses versions et que la v8 est toujours discutable. moi c'est ça qui me pose problème, pourquoi les règles changes sans cesse? pourquoi warhammer ne jouit pas de règles terminé, intelligente, et indiscutable, comme beaucoup de classique du jeux de société, et qui gagne exclusivement du contenue. C'est quand même dommage d'avoir a débattre des règles du jeux plutot que des nouveautés de contenue.

Peut-être parce que, d'emblée, GW vend un jeu dont les règles ne seront "jamais" finies... Suffit de sortir une fig, avec ses règles spé, et "pouf" tout peut être remis en question par un wording maladroit... Ceci dit, je ne suis pas un "gros joueur", mais on fait des Apopo une fois par ans avec moults points sur la table, on a "jamais" débattu des règles... Tout dépend de ce qu'on recherche dans un jeu... Mais si tu veux, on peut débattre de pas mal de règles, sauf que c'est "rarement" nécessaire entre joueurs de bonne compagnie.

 

Citation

ceux qui pense qu'il n'y a pas à débattre sur l'accessibilité du jeux de société warhammer 40k, car voilà c'est comme ça, c'est un jeu complexe, qui prend du temps,  warhammer c'est comme ça et ça le restera.

Et si tel était le cas, en quoi est-ce un mal? Pourquoi faut-il vouloir à tout pris le rendre "facilement" accessible en terme de règle?

Et j'insiste sur si "tel était le cas", car les règles ont été vraiment simplifiée depuis que je joue (et quand j'ai commencé, y'a presque 25 ans, je râlais pas que les règles étaient trop dures).

 

 

Barbarus : aller vers plus de simplicité, c'est pas forcément rendre le jeu "meilleur"...

[HaroldRitter]

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Je pense qu'il y un sacré soucis là... Parce que je joue avec des cartes de la troisième Ed sans soucis... Y'a des "formats" qui restreignent l'accès à certaines cartes, mais RIEN n'empêche de jouer une carte si tu joues dans le bon format... Pour faire le "parrallèle", tu vas pas jouer ton titan Warlord en "patrouille"... Beinh, c'est pareil : tu joue pas ton "black lotus" en "standard"... Mais rien ne t'empêche de le jouer en Vintage.

Alors juste petit HS pour expliquer ça : dans les assos où je me balade (car j'adore jouer en asso), il y a des formats précis car ils jouent tous pour les tournois. Je ne peux PAS sortir mes cartes vieilles de 15 ans dans des decks pourris qui ne retournerait même pas un gamin de 10 ans sachant assembler un deck. Je suis loin du lotus noir...

 

Le comparatif warlord en format patrouille est donc faux. C'est plutôt "tu veux jouer ton chapelain métal ? Niet ! Il y en a un résine et puis en plus maintenant il y  a des chapelains primaris donc on joue ça car le format le dit parce que ton chapelain résine est sorti lors de l'ancien codex et est donc invalidé"

 

Alors oui, bien sûr entre gens de bonne compagnie tout ça tout ça, mais j'aime bien jouer avec de nouvelles personnes et ça signifie donc se plier au formats "classiques". Si je vais jouer au tarot quelque part, je vais pas interdire aux gens de compter les atouts car chez moi on trouve que c'est anti-jeu (dieu que je détèste ce jeu !). Je vais me plier aux règles classiques : formats, restrictions...

 

Ensuite MAGIC est un très bon jeu hein, je soulève juste ses problèmes pour contrebalancer le "GW fait tout mal et pas les autres, pourquoi ?" du post initial.

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : aller vers plus de simplicité, c'est pas forcément rendre le jeu "meilleur"...

Amen.

 

Moi mon dada c'est les jeux de plateaux qui durent 6 heures, et les jeux de rôle avec des séances de 10h d'affilée, bizarrement tout le monde n'aime pas 

Modifié le 4 septembre 2017 par HaroldRitter

[alt-f4]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Qu'apporte la V8 de différent à la V7 (ou autres) à ce sujet? je veux dire : le GBN V7 permettait de le faire, tout comme celui V8... Beaucoup s'extasient sur cette possibilité, mais rien ne l'interdisait avant... Juste on préférait ne pas l'utiliser, mais elle était présente dans le bouquin... En bref, rien de nouveau sous le soleil là-dessus.

 

Barbarus : aller vers plus de simplicité, c'est pas forcément rendre le jeu "meilleur"...

 

Une différence indéniable de forme, à mon sens, pourtant. Ce n'était pas interdit en V7, mais ce n'était pas non plus clairement mis en avant (ou sur un pied d'égalité avec le mode de jeu par défaut). Si je prends mon GBN V7, j'y trouve le background et puis, directement ... les règles pures et dures. Celles-ci contiennent, effectivement, quelques encarts qui invitent à dépasser leur caractère brut, faire du narratif, jouer en asymétrique, etc .. Mais c'est perdu dans les quelques 100 pages de "Core Rules" (en version PDF). Le GBN V8 débute la section "règles" par une présentation de 3 modes de jeu différents, suivi de 12 pages qui permettent de jouer rapidement, même pour les gars qui viennent juste d'acheter leur première boîte de figurines avec les fiches à l'intérieur. Et ces règles de base sont disponibles online, légalement et gratuitement. En V7, on avait beau avoir les fiches à l'intérieur des boîtes, sans la centaine de pages de règles, on ne pouvait rien en faire (point de vue jeu, en tous cas, pas "modélisme", évidemment).

 

Point de vue fond, l'ajout des points de puissance permet également une initiation plus rapide et progressive, ainsi que le retour de joueurs "casual" qui en avaient eu marre de devoir monter des listes avec une calculatrice. Pour jouer avec leurs potes le dimanche après-midi, ils avaient mieux pour une même période, avec plus de jeu et moins de préparation (même en figurines). Et, là, W40K reprend (dans mon coin, en tous cas) : les gens ressortent leurs (parfois vieilles) figs en club et testent (au moins, je ne peux affirmer que cela va durer) la V8.

 

Alors, non, pour les "vieux" joueurs comme nous, rien de nouveau. L'amélioration est plutôt (bien) orientée vers un public de débutants et, plus particulièrement, je pense, vers le "grand public du jeu sur table" (qui a explosé ces dernières années, et où on retrouve également des jeux de plus en plus simples et faciles d'accès ... finis les "Rolemaster" ou autres "Guerre des Héros"). Pour mon cas personnel, je te suivrais à 100% si la V7 avait été un vrai wargame tactique. Mais ce n'était pas le cas. C'était devenu, justement, un jeu à la "Magic", essentiellement basé sur des combinaisons d'effets et dont l'aspect tactique était réduit à pas grand-chose (les règles de couvert V8 sont simplistes et incomplètes d'un point de vue simulation, mais celles de la V7 ne ressemblaient à rien, tant une bonne partie des unités ne tiraient aucun avantage du couvert alors que d'autres pouvaient cumuler des bonus de couvert qui n'avaient rien à voir avec le couvert, par exemple, sans oublier ces véhicules blindés qui cassaient leurs chenilles sur du barbelé et explosaient au moindre coup de fuseur là où un héros à poils - avec une dose d'hormones, c'est vrai - pouvait en encaisser le double sans broncher).

 

Bref ... il fallait remettre le brol à zéro. Et je pense que la V8 va dans la bonne direction (sans pour autant être parfaite). Et c'est plus facile à adapter, pour les gens qui aiment la simulation tactique, que de jouer à la course à la combo d'effets pour obtenir des unités mobiles à sauvegarde 2+/3++/3+++ qui déchirent tout

[Barbarus]

On va pas faire du copier collé pour rien, mais entre ce que tu dis là Alt-F4 et ça :

Citation

Ce qui est quand même nouveau avec la V8, ce sont les différents modes de jeu présentés dans le bouquin de règles,

C'est pas tout à fait pareil...

Or, même si c'était perdu dans les nombreuses pages, ces systèmes existaient pourtant bien...

 

Citation

Alors juste petit HS pour expliquer ça : dans les assos où je me balade (car j'adore jouer en asso), il y a des formats précis car ils jouent tous pour les tournois. Je ne peux PAS sortir mes cartes vieilles de 15 ans dans des decks pourris qui ne retournerait même pas un gamin de 10 ans sachant assembler un deck. Je suis loin du lotus noir...

 

Le comparatif warlord en format patrouille est donc faux. C'est plutôt "tu veux jouer ton chapelain métal ? Niet ! Il y en a un résine et puis en plus maintenant il y  a des chapelains primaris donc on joue ça car le format le dit parce que ton chapelain résine est sorti lors de l'ancien codex et est donc invalidé"

Non, "justement", c'est exactement le "bon" comparatif, ne t'en déplaise...

Je n'ai pas la prétention d'être un pro à MTG, juste de bien connaître le jeu.

A MTG, tout comme à 40k, il y a des formats qui visent à assurer que les joueurs s'affrontent sur un pied d'égalité (enfin, plus ou moins, ca dépend de l'investissement financier également). Si tu sort une carte "hors format", tu risque de jouer une carte "trop forte" pour le format... Pas obligatoirement, on est bien d'accord, mais c'est un fait.

Je peux jouer mon Warlord en ne cherchant qu'à détruire les forteresses, il n'en demeure pas moins que l'escarmouche n'est pas "son format". Qu'il soit en résine ou en métal ne change pas le fait que ce n'est pas "son" format. A MTG, c'est pareil : les formats sont là pour rationaliser les parties à minima entre deux joueurs (surtout si on passe en mode compétitif) et "savoir de quoi qu'on cause" avant d'entamer les hostilités! Mais rien n'a jamais empêcher quelqu'un de faire une partie fun  en faisant s'affronter des decks de différents formats...Nous pouvons continuer cette conversation en privé, mais l'idée est bien là...

D'ailleurs, tu peux tout à fait jouer une carte de 3ème Ed. ré-édité en standart, personne viendra te chercher des noises sur le fait que tu joue une vieille carte, puisqu'elle est valable dans le format...

 

Citation

Point de vue fond, l'ajout des points de puissance permet également une initiation plus rapide et progressive, ainsi que le retour de joueurs "casual" qui en avaient eu marre de devoir monter des listes avec une calculatrice

Ça "oui"... +1 avec toi. Même si c'est "accessoire" plus qu'un véritable changement de fond (ça reste un système de "point", moins précis que celui qu'on utilise habituellement... Mais un système de point malgré tout...

 

Citation

Mais ce n'était pas le cas. C'était devenu, justement, un jeu à la "Magic", essentiellement basé sur des combinaisons d'effets et dont l'aspect tactique était réduit à pas grand-chose

C’est étrange, mais j'ai plus cette impression "combo" avec la V8 qu'avec la V7. En V7, on cherchait la règle optimisatrice, là, on va jouer avec des bulles d'effets qui vont viser l'optimisation... Et je craint, peut-être à tord, que les codex visent à devenir toujours plus optimisés...

Et à offrir toujours d'unité avec des tirs potentiels bien trop élevé... Les Lourde 16 ou 20... bah, c'est lourd à force...

 

Citation

Bref ... il fallait remettre le brol à zéro.

+1, sauf qu'on à toujours du mal à définir un horizon commun vers lequel on veut tendre, chacun ayant in fine, une partie de "sa" vision propre de ce qui serait "le W40k de ses rêves". Et ça, c'est un soucis, sur le long terme, pour la communauté...

 

Barbarus : on cherche tous à obtenir le jeu parfait, mais il est différent pour chacun de nous...

Modifié le 4 septembre 2017 par Barbarus

[Jackdead smith]

Il est très difficile (voire complètement futile) de comparer Magic et W40k. Le premier est un jeu de carte où seul la victoire compte entre deux joueurs ayant monter un deck dans le but de gagner. Alors y'a des decks funs, des decks plus "opti" que d'autres, des formats mou, des formats compétitifs mais à la fin c'est la victoire qui compte.

40k ne joue pas dans la même catégorie, il s'agit d'un jeu mettant en scène des figurines peintes dans des décors préparés pour l'occasion tentant de simuler une bataille dans un univers bien défini. Une fois ces bases posées, la partie en elle même devient la source de l'amusement qu'elle procure et même quand la victoire n'est pas à la clé à la fin. Partie ouverte, thématique, déséquilibrée, fun, asymétrique, campagne, il y a des centaines de manière d'aborder une partie Warhammer 40.000 et pas seulement l'opposition de 2000pts d'une liste faite pour gagner.

Alors certes, il y a des tournois pour tester le pendant compétitif du jeu mais je pense que ce n'est pas là ou le jeu excelle vraiment. Trop vaste, trop touffu, trop aléatoire pour être vraiment équilibré durablement. Si tu veux jouer un Warhound contre une petite bande d'escarmouche, n'en déplaise à @Barbarus, c'est possible. Le scénario devra être adapté mais le jeu le permet. Chercher des couverts à ses troufions pour s'échapper d'un bord de table contre une machine de guerre qui les anéantirait en un tir dès qu'il les voit pourrait même être une partie bien fun. Par contre une partie de Magic ou l'un des joueurs n'a que 20 cartes, 5 PV, que des 1/1 contre un deck normal serait stupide et totalement dénué d'intérêt.

[alt-f4]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

On va pas faire du copier collé pour rien, mais entre ce que tu dis là Alt-F4 et ça :

C'est pas tout à fait pareil...

Or, même si c'était perdu dans les nombreuses pages, ces systèmes existaient pourtant bien...

 

C'est bien la raison pour laquelle j'ai répondu plus en détails (et j'ai dû me replonger dans les règles V7 pour retrouver ces informations)

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

C’est étrange, mais j'ai plus cette impression "combo" avec la V8 qu'avec la V7. En V7, on cherchait la règle optimisatrice, là, on va jouer avec des bulles d'effets qui vont viser l'optimisation... Et je craint, peut-être à tord, que les codex visent à devenir toujours plus optimisés...

Et à offrir toujours d'unité avec des tirs potentiels bien trop élevé... Les Lourde 16 ou 20... bah, c'est lourd à force...

 

Il y a toujours quelques combos, mais elles sont modérées : on peut jouer avec le Changeling et des SMC <Alpha Legion><Daemon><Tzeentch><Infantry> pour diminuer grandement les chances (-1 permanent, -1 supplémentaire au tir à plus de 12'') d'être touchés dans une bulle de 9'', par exemple. Mais on est encore très loin d'une "Screamerstar" ou du Prince-Démon de Nurgle avec sauvegarde de couvert 2+ qui invoque à tour de bras des points d'armée supplémentaires.

 

On ne peut, par contre, pas préjuger du fait que des déséquilibres majeurs réapparaissent avec certains Codex. Mais, en l'état, au vu des 3 Codex sortis, on ne peut pas non plus faire un procès d'intentions à GW.

 

A priori, on connaît déjà les caractéristiques de la grande majorité des armes (pour mon info, qu'est-ce qui tire à Lourde 16 ou Lourde 20 ?). Ce que vont amener les Codex (si j'en crois ceux qui sont déjà sortis), ce sont essentiellement des Stratagèmes, Pouvoirs Psychiques, Traits de Seigneur de Guerre et "Traits de Sous-Faction" (de Légion pour les SMC, de Chapitre pour les SM, ...). On n'est pas à l'abri d'un retour de l'Invisibilité, c'est vrai. Mais les stratagèmes, par contre, remplacent, quelque part, les bonus de formation V7. En ce sens, ils peuvent aussi être moins équilibrés (voire déséquilibrés), mais ce ne sera pas pour toutes les unités du détachement pendant toute la partie (et ce sera au détriment d'autres choses).

[Talagan]

Pour ceux qui veulent du petit format.

200 pts avec juste infanterie et max 3 characters. (pas obligés de respecter le nombre minimum de figs)

500 pts avec max 200 pts de véhicule.

 

- alterné partial: Joueur 1: Bouge, Fase Psy, Tir. Joueur 2: Idem. Puis joueur 1: Assault et CaC. Joueur 2: Idem.

- Pas obligé de respecter la cohesion d'unité, mais sans la cohesion, les figurins ont -1 Cdt.

 

Voilà, j'ai testé avec un pote et c'est faisable. Je ne vois pas l'alterné phase a phase, car un joueur peut se placer pour tirer, et l'autre se cache et ça faisait un peu chat et souris. Par contre, ça oblige à exposer les troupes avant la charge.

 

J'ai aussi fait un format à l'AoS Skrimish avec 150 pts, seulement 1QG+ infanterie (sans les limitations de figurines par unité, et chaque fig en individuel). En utilisant l'activation de figs en alterné: J'active une fig, je fais max trois actions, puis c'est à l'autre joueurs (exemple: bouge, tir, bouge).

 

Bref, cette v8 c'est une vraie boite à outils qu'on peut modifier facilement pour en faire ce qu'on veut.

 

[boumbah]

Le 04/09/2017 à 18:56, Barbarus a dit :

Barbarus : aller vers plus de simplicité, c'est pas forcément rendre le jeu "meilleur"...

Il n'est pas question de simplicité, mais de rendre le jeu plus intelligent.

Et l'intelligence dans un jeux de société ce n'est ni rendre les chose tellement simple que le mot "vide" conviendrait mieux, ni de rendre le jeux vulgairement et inutilement lourd.

Exemple : le poker et les échecs,  jeux simples et qui recquire pourtant d'une réflexion "supérieur".

Autre exemple :  Le jeu de go. Déjà plus complexe mais sans jamais être lourd puisque tout est parfaitement construit.

Voila c'est pas plus compliqué, moi j'aimerais que les gens arrête de dire qu'on s'amuse pas assez avec deux troupes et un QG surtout quand il y en a pour 80 balles avec tous le matos.

Et vous aller me dire que les échecs c'est pas warhammer, bon, ce sont juste des exemples pourtant c'est possible de les comparer pour s'en inspirer.

 je pense que l'un des gros soucis des règles de warhammer sont les déplacement trop obsolètes, Et le manque d'effet "magique" qui enfreignent les règles (invoque le dragon au yeux bleu directement depuis ton cimetière). Nous avons la un jeux où toutes les "cartes" sont face visible et invoqué sur le terrain (hormis les quelque renforts qui sont quand même visibles), alors pour moi il est crucial pour la stratégie, l'imprévue, l'amusement, la reflexion, que, où les mouvements deviennent cruciaux, différents, et imprévues (comme au échecs par exemple), où que l'on puisse enfreindre le cour du jeu avec des effet complétement insolites et malins (bhenn.. comme yu gi oh du coup ).

Après je parle de mouvements et d'effets, mais pour reprendre mes exemples, le go utilise uniquement le placement sans mouvement pour prendre un territoire, et c'est pas casu comme jeu . 

Bref pour moi ce serait un truk du genre qu'il faudrait changer, ttouut en ggarddannt l'espprit warhhammer ouii on aa compriis 

[Ondskapt]

il y a 17 minutes, boumbah a dit :

Exemple : le poker et les échecs,  jeux simples et qui recquire pourtant d'une réflexion "supérieur".

Autre exemple :  Le jeu de go. Déjà plus complexe mais sans jamais être lourd puisque tout est parfaitement construit.

Voila c'est pas plus compliqué, moi j'aimerais que les gens arrête de dire qu'on s'amuse pas assez avec deux troupes et un QG surtout quand il y en a pour 80 balles avec tous le matos.

 

Tu peux prendre tes figurines du starter pack et jouer aux échecs avec, non ? Quand tu déplaces tes pions-poxwalker tu fais "braaaaiiin" et lorsque ta dame-QG prend une pièce adverse tu joues le son du bolter de Dawn of War ou Space Marines ?

Depuis le début tu tournes en rond en prétendant que le jeu et ses différentes versions ne correspondent pas à ce que tu aimes et que tu fais mieux dans ton coin avec tes règles maison. Bah la solution est là : l'avenir de warhammer pour toi c'est d'acheter les figurines et faire tes propres règles pour t'amuser avec ? 

[Master Avoghai]

 @boumbah"Pour toi" oui...

 

Mais pas pour tout le monde...

 

Comme il a été maintes fois répété : il y a autant d'attentes qu'il y a de joueurs, et GW doit jouer avec le difficile équilibre de satisfaire le plus possible en en décevant le moins possible.

 

Or c'est compliqué puisque tout le monde veut tout et son contraire...

 

Tu trouves que ca manque d'effet magique qui enfreigne les regles? Moi je trouve qu'il y en a trop...

 

A partir de là, quelque soit la direction que prendra GW , l'un de nous sera déçu....

 

j'ai vraiment l'impression en lisant chacun de tes posts que tu penses qu'on joue à 40k tous pour les memes raisons... Or ce postulat de départ est faux.

 

Tu te demande pourquoi les regles ne sont pas figées? Mais juste parce que au dela des erreurs de créa, une grande part de joueurs EXIGENT qu'elles bougent. 

Toi tu aimerais que ca ne bouge pas mais des tas de joueurs quitteraient le hobby si il n'y avais pas de nouvelles regles et de nouvelles version a chaque fois...

 

Tout le truc etant de jouer sur un timing suffisamment long pour satisfaire les adeptes du "on ne touche à rien" et suffisamment rythmé pour satisfaire les fans du "on veut que ca bouge"

Modifié le 5 septembre 2017 par Master Avoghai