[V8][Regles] phase de tir, overwatch & armes sans LOS

[Tokugawa Shogunate]

Bonjour,

question simple, pour voir :

 

Il faut une LOS pour tirer en état d'alerte.

Les systèmes de missiles autodirecteurs par exemple n'ont pas besoin de LOS pour être tirés.

 

Doit-on avoir la LOS pour tirer sans LOS en état d'alerte ? Ou peut-on déclarer des overwatch librement sans LOS avec ces armes ?

Modifié le 5 septembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Ciler]

Non, il ne faut pas de LoS pour tirer en état d'alerte. Ou vois-tu cela ?

 

Rappel de la règle.

Citation

3. État d’Alerte
Chaque fois qu’une charge est déclarée contre unité,
elle peut immédiatement tirer en État d’Alerte sur
l’assaillant. Une unité cible peut tirer plusieurs fois en
État d’Alerte lors d’un tour, mais ne peut pas le faire s’il
y a des figurines ennemies à 1" ou moins. L’État d’Alerte
est résolu comme une attaque de tir normale (mais
pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les
règles normales, à ceci près que les jets de touche ne
réussissent que sur un 6, peu importe la CT de
la figurine qui tire et les éventuels modificateurs.

 

Le tir en état d'alerte suit exactement les même règles qu'un tir normal donc une arme sans LOS peut tirer sur une unité qui charge même sans LoS.

[infirmier_house]

Pareil que Ciler. Sauf si on est sur un vieux mauvais reflex de v7 et qu'on a rater un truc dans le gbn.

[Endloril]

Il est nécessaire d avoir une ligne de vue pour la phase de tirs donc il faut une ligne de vue pour l overwatch d après moi.

 

Sauf pour les sms du coup comme elles n en ont pas besoin.

[jak]

Citation

L’État d’Alerte est résolu comme une attaque de tir normale

pour moi, ça veux dire qu'il faut une ligne de vue pour tirer.

si tu cache une unité hors de la ligne de vue d'une unité adverse et que tu charge celle ci, l'unité chargé n'aura pas droit au tir d'alerte, c'est con mais c'est comme ça que ça marche

[Ciler]

il y a 55 minutes, Endloril a dit :

Il est nécessaire d avoir une ligne de vue pour la phase de tirs donc il faut une ligne de vue pour l overwatch d après moi.

 

Sauf pour les sms du coup comme elles n en ont pas besoin.

Oui mais on en revient au fait que le tir en état d'alerte n'est pas différent du tir normal. Donc une arme qui n'a pas besoin de ligne de vue en phase de tir n'a pas non plus besoin de ligne de vue lors d'un tir en état d'alerte.

[Endloril]

il y a 3 minutes, Ciler a dit :

Oui mais on en revient au fait que le tir en état d'alerte n'est pas différent du tir normal. Donc une arme qui n'a pas besoin de ligne de vue en phase de tir n'a pas non plus besoin de ligne de vue lors d'un tir en état d'alerte.

 

Oui c'est ce que j'ai dis

[Tokugawa Shogunate]

Messieurs, vous avez oublié la "Note des designers", je cite :

 

Q: Can you declare charges against units that are not visible to the charging unit

A:  Yes.

 

Note however that the unit being charged still obeys the normal rules for targeting when it fires Overwatch, and so, if a model cannot see the charging unit, it will not be able to fire Overwatch.

 

Maintenant, je repose la question: les SMS peuvent-ils être tirés sans LOS, malgré cette obligation séquentielle ?

 

Modifié le 5 septembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Ciler]

il y a 6 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Messieurs, vous avez oublié la "Note des designers", je cite :

 

Q: Can you declare charges against units that are not visible to the charging unit

A:  Yes.

 

Note however that the unit being charged still obeys the normal rules for targeting when it fires Overwatch, and so, if a model cannot see the charging unit, it will not be able to fire Overwatch.

 

Maintenant, je repose la question: les SMS peuvent-ils être tirés sans LOS, malgré cette obligation séquentielle ?

J'attendais cette citation de la FAQ... Tu notera qu'ils ne signalent pas une exception, mais simplement un rappel de la règle de tir dans le contexte d'une charge sur une unité invisible. Il est évident que l'exception "sauf si l'unité a une arme qui n'a pas besoin de ligne de vue" s'applique.

 

Le tir en état d'alerte n'est donc pas une exception, c'est dit explicitement : "still obeys the normal rules for targeting". Donc si t'as une règle spéciale qui permet d'ignorer les lignes de vue, c'est bon.

Modifié le 5 septembre 2017 par Ciler

[Tokugawa Shogunate]

J'attendais aussi cette réponse.

Tu ne comprends pas la problématique.

 

Il faut voir avant de choisir l'arme de tir. Séquence 2, puis séquence 3.

 

Si on se base sur le RAW, les sms ne peuvent jamais tirer sans LOS, car on doit désigner une cible en LOS avant de choisir les armes qui tireront. Il y a comme un petit grain de sable dans l'engrenage.

[Ciler]

Et du coup, le rapport avec le tir en état d'alerte ?

 

La remarque que tu fais (qui est fausse mais passons) est totalement générale et ne s'applique pas spécifiquement à l'état d'alerte qui était pourtant ta question initiale.

 

DU coup bravo, t'as rendu les armes sans LoS inutile...

[allio]

J'ai fait chasse d'eau de la V7 mais... c'était ecris un peu pareil nan? Qu'est ce qui change?

 

EDIT: après, je comprends bien ta remarque: la séquence est mal fichu pour travailler avec des exceptions. Ils appellent ça la "simplification" mais c'est pas au point xD

Modifié le 5 septembre 2017 par allio

[Tokugawa Shogunate]

il y a 28 minutes, Ciler a dit :

Et du coup, le rapport avec le tir en état d'alerte ?

 

La remarque que tu fais (qui est fausse mais passons) est totalement générale et ne s'applique pas spécifiquement à l'état d'alerte qui était pourtant ta question initiale.

 

DU coup bravo, t'as rendu les armes sans LoS inutile...

 

L'overwatch suit les mêmes règles, mais j'avais un doute sur un possible errata manqué.

 

Et, oui, je suis doué naturellement pour trouver des choses incohérentes. The glitcher, toussa. C'est pas drôle mais ça me fait rire.

 

Bref, je renomme le topic. Si quelqu'un a une solution, parce que GW écrit tellement bien ses règles qu'en l'état on ne peut jamais utiliser la règle des armes ignorant les LOS pour TOUTES les armées, car il faut voir avant de choisir son arme. 

Modifié le 5 septembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[infirmier_house]

En l'état et avec une lecture stricte c est bien ça.

Par contre c est marqué comment la règle des sms ?

[Tokugawa Shogunate]

Profil de l'arme :

 

Smart missile system 30" Heavy 4 S5 AP0 D1

Smart missile systems can be fired at units that are not visible to the bearer. In addition, units attacked by this weapon do not gain any bonus to their saving throws for being in cover.

[alt-f4]

C'est quand même un peu du domaine de l'ergotage, là, non ?

 

En pratique, les étapes 2 et 3 ne sont que très rarement (voire jamais) séquentielles : le choix des cibles s'effectue simultanément à la vérification des armes dont dispose l'unité. La V7 a vécu pendant des années avec cette même "séquence", et des restrictions identiques (établir une ligne de vue avant de choisir ses armes), sans que cela ne pose jamais de souci.

[Tokugawa Shogunate]

On est en V8.  Les étapes sont dorénavant séquentielles en pratique dans toutes les phases et tous les joueurs s'y attachent, corps et âmes. D'où l'ironie relative de cette situation.

[Ciler]

il y a une heure, Tokugawa Shogunate a dit :

 Si quelqu'un a une solution, parce que GW écrit tellement bien ses règles qu'en l'état on ne peut jamais utiliser la règle des armes ignorant les LOS pour TOUTES les armées, car il faut voir avant de choisir son arme. 

il y a 5 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

On est en V8.  Les étapes sont dorénavant séquentielles en pratique dans toutes les phases et tous les joueurs s'y attachent, corps et âmes. D'où l'ironie relative de cette situation.

Appliquons ton raisonnement jusqu'au bout. Mais vraiment jusqu'au bout. Pour pouvoir choisir une cible il y a deux conditions :

• que la cible soit visible
• que la cible soit à portée

Citation

2. Choix des Cibles
Après avoir choisi l’unité qui tire, vous
devez choisir l’unité cible, ou les unités
cibles. Pour cibler une unité ennemie, une
figurine de l’unité qui tire doit être à Portée
de l’arme utilisée (listée sur son profil) et
être visible de la figurine qui tire.

SI on s'en tient à ton raisonnement, on a pas encore choisi d'arme, donc il n'y a pas de notion de portée, donc aucune unité ne peut être désignée comme cible.

 

En fait, c'est là que ton raisonnement part en vrille. La séquence 3 "choix de l'arme" est là pour ordonnancer l'unité qui aurait plusieurs armes, mais il est évident qu'on a déjà pris en compte le profil d'arme avant, sinon la notion de portée n'a aucun sens. La séquence 2 le dit pourtant explicitement "de l'arme utilisée", donc il y a bien une arme déterminée.

 

Emballez, c'est pesé.

 

Modifié le 5 septembre 2017 par Ciler

[Tokugawa Shogunate]

Tu fais erreur.

 

Les règles nous autorisent en séquence 2 à regarder la portée de l'arme. Donc on peut le faire.

 

Mais en aucun cas là séquence 2 ne nous autorise à choisir l'arme de tir. Pas d'arme de tir choisie, pas de profil complet, pas de règle spéciale exploitable avant la phase 3.

 

Il n'y a rien à emballer, le texte est clair, il faut respecter deux points avant de choisir son arme.

[Ciler]

Ouai, ok, d'accord. Là j'abandonne, hein, comment dire. Et je rejoins alt-f4 en disant que tu cherches à pinailler pour pinailler.

 

C'est écrit en toutes lettres : l'arme utilisée. 

[Tokugawa Shogunate]

La référence à l'arme utilisée n'autorise pas sa lecture complète en phase 2. La phase deux n'autorise pas noir sur blanc à utiliser cette arme, on peut seulement regarder sa portée afin de définir les deux facteurs de la phase 2 : ligne de vue et distance éligible. Sinon on ne respecte pas les règles du jeu en phase de tir.

 

Je ne fais que lire, tu peux rejoindre qui tu veux, le texte est ce qu'il est. Je ne suis pas responsable de ce texte.

Modifié le 5 septembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Makari]

Comment vous arrivez à faire 200 post alors que la réponse est donnée au 2ème ? 

[alt-f4]

il y a 49 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

On est en V8.  Les étapes sont dorénavant séquentielles en pratique dans toutes les phases et tous les joueurs s'y attachent, corps et âmes. D'où l'ironie relative de cette situation.

 

Je ne vois pas en quoi les étapes V8 sont plus séquentielles que les étapes V7, ni pourquoi les joueurs s'y attachent plus "corps et âme". L'ironie relative, elle existe depuis des années, et depuis plusieurs éditions. Même en V2, tu "déterminais" (entre guillemets, parce qu'il faillait, sauf exceptions, tirer sur la cible la plus proche dans l'arc de vue de l'unité) ta cible avant de te préoccuper des armes (portée, etc ..).

 

Pour rappel, la séquence V7 :

 

"The Shooting Sequence
1. Nominate Unit to Shoot. Choose one of your units that is able to shoot but has yet to do so this turn.
2. Choose a Target. The unit can shoot at an enemy unit that it can see.
3. Select a Weapon. Select a weapon the firing unit is equipped with. All models equipped with a weapon with the same name can now shoot that weapon at the target. Every model that wishes to shoot must be within range of at least one visible model in the target unit. Models that cannot see the target, or are not in range, cannot shoot."

 

Les armes qui tirent sans ligne de vue sont une exception au fonctionnement par défaut, quitte à ce qu'elle prenne le pas sur une partie de la "séquence de tir". En "lecture simple", c'est évident. Et, en pratique, il est, de toutes manières, impossible de faire autrement

[Ael]

Pinailler pour pinailler ça n'apporte pas grand chose.