[V8][Regles] Tir depuis un transport, auras et capacités spéciales

[Ciler]

Suite à une question sur une liste sœurs de bataille, je vous propose de débattre le sujet suivant.

 

Une unité (ici des soeurs) est embarquée dans un transport (ici le repressor) ou un batiment avec une règle spéciale qui permet de tirer lors de la phase de tir (règle open topped du trukk ork, règle firing ports du repressor ou de certains batiments). Le transport ou bâtiment est intégralement couvert dans l'aura d'un personnage  qui donne une relance ou un bonus applicable en phase de tir à l'unité.

 

Est-ce que l'unité bénéficie de l'aura ?

 

A priori, je dirai que par défaut non, puisque les règles disent :

Citation

En principe, les unités embarquées ne peuvent rien faire ni être
affectée d’une quelconque manière tant qu’elles sont embarquées.
Sauf mention contraire, les aptitudes d’aura n’ont aucun effet tant
que l’unité qui possède cette aptitude est embarquée.

Or les règles comme open topped ou fire port ne fournissent pas de mention contraire sur les auras.

Or, si la règle open-topped précise bien que les effets qui s'appliquent au transport s'appliquent aussi à l'unité embarquée (merci @kreell), ce n'est pas le cas de fire ports (qui précise juste que X figurines peuvent tirer et de mesurer les portées et lignes de vue depuis la coque du transport/batiment). 

 

Si on poursuit avec cette hypothèse que l'unité n'est pas affectée par les auras alliées, on pourra aussi affirmer que les sœurs ne sont pas affectées par un effet comme celui du trait de chapitre raven guard (-1 pour toucher à plus de 12") ou le stratagème death guard nuage de mouches (l'unité cible du stratagème ne peut être ciblée que si elle est la plus proche de l'ennemi). Et autant RAW ça me semble cohérent, autant la situation me semble absurde. 

 

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 14 septembre 2017 par Ciler

[kreell]

La règle "open topped" dit  [...] any restrictions or modifiers that apply to this model (le transport) also apply to it's passengers[...]

Donc si le trukk est dans une aura l'unité embarquée y est aussi sujette (que ce soit bonus ou malus)

 

Pour le repressor, la règle "firing ports" ne par le pas du tout de modificateurs ou restriction, donc là... en RAW, pas d'aura

Modifié le 14 septembre 2017 par kreell

[Zanmatsu]

Ce à quoi on peut rétorquer que la règle open topped précise restrictions et modificateurs, elles ne parle pas des relances. En Raw tu peux donc bénéficier d'un +1/-1 pour toucher mais pas de la relance sans incohérences. On a aussi l'exemple du battle wagon qui a une règle pour ne pas avoir de malus pour bouger tirer mais la faq précise que çà ne s'applique pas aux passagers... 

Je comprends la logique de l'application de l'aura mais en Raw elle n'est pas couverte par la règle découvert (marre du franglais !) 

Si la faq du battle avait conféré ce bonus au passager, jappliquerai l'aura sans sourciller mais en attendant, je préfère considérer que seules les restrictions et modificateurs sont transmis. 

 

Et çà m'embête parce que mes orks prennent la poussière. 

[ericwal]

il y a une heure, kreell a dit :

La règle "open topped" dit  [...] any restrictions or modifiers that apply to this model (le transport) also apply to it's passengers[...]

Donc si le trukk est dans une aura l'unité embarquée y est aussi sujette (que ce soit bonus ou malus)

 

Pour le repressor, la règle "firing ports" ne par le pas du tout de modificateurs ou restriction, donc là... en RAW, pas d'aura

La règle "Découvert" parle des modificateurs/restriction pour tirer uniquement.
Ce qui semble logique !

 

La règle "firing ports" d'un véhicule devrait l'avoir aussi !
Par contre qu'un bâtiment il n'y en ai pas c'est logique : çà bouge pas un bâtiment !

 

Il y a 1 heure, Ciler a dit :

  Citation

En principe, les unités embarquées ne peuvent rien faire ni être
affectée d’une quelconque manière tant qu’elles sont embarquées.
Sauf mention contraire, les aptitudes d’aura n’ont aucun effet tant
que l’unité qui possède cette aptitude est embarquée.

 

Mon problème avec "normally" (dans la règle anglaise) c'est qu'il devrait y avoir des unités/persos avec une règle spé qui va à l'encontre de cette règle générale.

Or à ma connaissance, il n'y en a pas...

Et la règle générale dit  qu'une unité embarquée ne fait rien à part attendre de débarquer, qu'en terme de jeu elle n'interagit pas dans la partie tant qu'elle est embarquée.

Mais du coup, la règle "firing ports" ou celle "découvert" donne une existence en terme de jeu à une unité qui normalement n'en a pas tant qu'elle n'a pas débarquée !

 

Donc est-ce que cette "existence" (alors que normalement elle n'en a pas) permet l'exception a la règle générale des unités embarquées ?
 

 

[alt-f4]

Elle n'interagit pas, dans un tour, tant qu'elle ne tire pas en Phase de Tir. Et ensuite, elle n'interagit plus. Les unités dans un Raider sont, grâce à la règle "Open-topped", des exceptions au "normally" pendant la Phase de Tir du joueur. Il pourrait y avoir d'autres exceptions, pour diverses actions au cours de diverses phases, mais ce serait du cas-par-cas.

 

En-dehors ces exceptions précises, une unité embarquée ne peut rien faire et n'est affectée par aucun effet.

 

Par rapport à la relance des résultats de "1" au test pour toucher offerte par un Seigneur du Chaos, par exemple, et le trait de légion de l'Alpha Legion, ce dernier dit :

 

"Your opponent must substract 1 from hit rolls that target units with this trait if they are more than 12'' away"

 

On ne parle pas ici des "unités de l'adversaire", mais de ses "jets pour toucher" (quelle que soit leur origine). Je ne sais pas si c'est pensé en ce sens (et je ne connais pas le phrasé exact du stratagème de la DG) mais, ici, quelle que soit la situation de l'unité qui tire, le modificateur s'applique.

Modifié le 14 septembre 2017 par alt-f4

[ericwal]

il y a 9 minutes, alt-f4 a dit :

Elle n'interagit pas, dans un tour, tant qu'elle ne tire pas en Phase de Tir.

comme n'importe quelle unité (posée sur la table) qui ne fait que bouger, ou que tirer, ou que de la magie ....

[alt-f4]

Il y a 2 heures, ericwal a dit :

comme n'importe quelle unité (posée sur la table) qui ne fait que bouger, ou que tirer, ou que de la magie ....

 

... et qui n'est pas embarquée, parce que toute la différence est là, et c'est le point de départ de la question (qu'on ne peut donc ignorer pour y répondre).

 

L'unité embarquée n'est, techniquement parlant, pas sur la table : on ne peut pas la cibler, ni la sélectionner (ce qui revient à la cibler), ni même mesurer quoi que ce soit à partir de son socle (inexistant). La distance, dans le cadre de l'exception liée à sa possibilité de tirer en phase de tir, se mesure d'ailleurs à partir d'un bord du transport dans lequel elle est embarquée.

 

Dire qu'une exception prend le pas sur la règle générique qui en est à l'origine et permet de ne pas en tenir compte dans d'autres situations, c'est un paralogisme.

 

Il y a 6 heures, Ciler a dit :

Si on poursuit avec cette hypothèse que l'unité n'est pas affectée par les auras alliées, on pourra aussi affirmer que les sœurs ne sont pas affectées par un effet comme celui du trait de chapitre raven guard (-1 pour toucher à plus de 12") ou le stratagème death guard nuage de mouches (l'unité cible du stratagème ne peut être ciblée que si elle est la plus proche de l'ennemi). Et autant RAW ça me semble cohérent, autant la situation me semble absurde. 

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Lorsque l'unité embarquée tire en phase de tir uniquement (sinon, on retombe sur la règle générique), je pense que, pour les auras, c'est mort (les bonnes comme les mauvaises), ne fut-ce que parce qu'il faudrait pouvoir mesurer une distance "socle-à-socle" (ce qui est impossible).

 

Pour ce qui est des capacités sans auras, là, ça reste flou et, probablement, au cas-par-cas :

• Le trait de l'Alpha Legion concerne les jets pour toucher du joueur sans se soucier de ses unités. Donc, on devrait en tenir compte.
• Quant au stratagème "Cloud of Flies", qui parle de "figurines ennemies qui tirent" ... il semble inapplicable (sauf si on considère la figurine à partir de laquelle on mesure la distance, à savoir le transport).
• Le trait de légion des Iron Warriors (ignorer les couverts) est une capacité générée avant la partie (sur base de la liste d'armée), et j'aurais donc tendance à la considérer comme une capacité inscrite sur la fiche de l'unité (donc, qui s'applique).
• (... impossible de faire une liste exhaustive)

Modifié le 14 septembre 2017 par alt-f4

[ericwal]

il y a 14 minutes, alt-f4 a dit :

... et qui n'est pas embarquée, parce que toute la différence est là, et c'est le point de départ de la question (qu'on ne peut donc ignorer pour y répondre).

C'est vrai.

Mais à cause de la formulation de la règle elle-même il a possibilité d'interprétation : "En principe".

 

Il y a embarquée lambda qui n'interagit pas (la majorité) et les unités qui, de part les règles de leur transport, interagissent dans la partie sans être physiquement posées sur la table !
C'est une différence essentielle à prendre en compte !

Cette unité embarquée peut interagir d'une autre manière que le tir : le comptage de point d'objectifs remplis !

Certes c'est une conséquence du tir. Ces tirs ont pu détruire une unité, capturer du coup un pion objectif, ou affaiblir suffisamment une unité pour qu'elle rate son test de moral, etc......

 

Si on prend le cas du bunker, il est écrit textuellement qu'on peut poser des figs sur le rempart donc visibles et dont le socle est posé sur la table.

 

J'admets que mon raisonnement est peut-être tordu mais je pense que de part l'écriture de la règle générique sur les transports ("normalement"), un certain vide concernant quelques unités de transport dans tout l'univers peut laisser ouverte la voie d'une interprétation des règles (peut-être erronée).

En l'absence de FAQ précisant explicitement le cas des unités embarquées pouvant tirer, donc interagir sur la partie sans être physiquement posée, le problème des aura, aptitudes, bonus/malus les ciblant ne sera pas clair !

Je précise bien "les ciblant" car c'est très clair concernant les aura de personnage embarqué : "sauf mention contraire ...n'ont aucun effet...".

Donc pour les figurines que je connais ayant des aura çà sera NON, car rien dans leur règle ne stipule quoique ce soit par rapport au fait d'être embarqué ou non.

[alt-f4]

Sur la fiche du Bunker (comme sur d'autres ... celles des fortifications avec "Fire Points", en fait), il est écrit "qu'on peut trouver utile de placer des figurines sur la fortifications pour se souvenir des unités embarquées à l'intérieur". Ca n'a rien à voir avec le jeu, c'est juste un pense-bête (comme on place généralement une figurine sur un transport pour indiquer/se rappeler de l'unité qui se trouve à l'intérieur), et les figurines ne sont pas "plus sur la table" que n'importe quelles autres figurines embarquées.

 

Ce n'est pas le vide qui crée l'interprétation, mais l'interprétation qui crée le (pseudo) vide, dans ce cas-ci. L'exception à une règle générale ne permet pas d'ignorer cette règle générale dans les situations non-exceptionnelles (ici : toutes les situations, sauf "tirer en phase de tir").

 

C'est comme si je disais que mes Berserkers pouvaient tirer deux fois en phase de tir et se déplacer deux fois en phase de mouvement vu qu'ils peuvent combattre deux fois en phase de combat, parce que ce n'est pas clairement interdit et que j'ai besoin d'une FAQ

 

Poussons un peu le raisonnement "Si une unité embarquée peut tirer en phase de tir, ça signifie qu'elle peut interagir dans les autres phases sans être physiquement posée et qu'on peut alors ignorer la règle générale" :

• Ca signifie qu'un Psyker dans un Bunker ou un véhicule "Open-topped" peut lancer et annuler des pouvoirs psychiques (en phase psychique) parce que le transport l'autorise à tirer en phase de tir ?
• Cela veut dire, aussi, que l'unité peut être ciblée par tout effet, au même titre que d'autres unités non-embarquées ?
• Et donc que l'adversaire peut la prendre pour cible ?

 

[stormfox]

Je me permets de faire "remonter" ce sujet pour ne pas en ouvrir un autre similaire.

Il s'agit d'un cas que légèrement différents de ceux que vous avez évoqués. J'ai hélas l'impression, suite à la lecture des posts ci dessus que la réponse sera "non" mais l'espoir fait vivre....

Des acolytes de l'inquisition et 1 jokaéro sont embarqués ensemble dans un repressor. Les deux unités peuvent tirer. Le jokaéro, selon vous, peut- il faire bénéficier les acolytes de sa règle "Modifications improbables" ? Puisqu'il est lui aussi embarqué ? Ou cela n'a-t-il aucune importance et on reste sur aura non applicable car unité non présente sur la table ?

[Ciler]

Je dirait que non, puisque la règle du repressor fait une exception pour le tir uniquement.

[stormfox]

C'est comme cela que je le voyais aussi, mais je préférais en avoir confirmation. 

Merci pour la réponse.