[V8][AdMech] Stratagème et autre points de régles

[Karln]

Bonjour a tous,

 

j'ouvre ce sujet pour débattre des différents points de Stratagème et de points de règles concernant l'Adeptus Mechanicus.

J'aurais bien rebondit sur le sujet des "Data-Crâne Esclave" Stratagème juste avant mais celui-ci est fermé.

Donc si vous vous avez des questions, c'est le bon topic .... mais je l'ouvre surtout car moi j'ai des questions et j'aimerais votre avis.

 

Concernant le Stratagème Scryerskull (dessolé je ne l'ai qu'en VO) 

Il est spécifié que a tout moment (use this stratagem at any time) on peu effectuer une des actions suivante :

1) révéler D3 Objectif

2) Identifié un objectif Mistérieux

3) Tirer avec une unité de l'Adeptus Mechanicus sans pénalité Dawn Raid/Low Visibility/Cover of Darkness.

 

C'est ce 3eme points qui me turlupine, j'entend bien que ce stratagème est pour les scénario et que cela veut dire que pendant une phase de tir, je peux annuler les différentes pénalité de scénario mais si je joue ma mauvaise fois, rien ne dit que je dois tirer en phase de Tir, il est juste spécifier que je peux tirer avec une unité et que ce stratagème peut être utilisé a n'importe quel moment .... 

 

Alors je fais appelle a vous ... que dit la version française ? et ce que je suis vraiment de mauvaise fois ou c'est une erreur d’interprétation de ma part ? 

 

Merci pour votre aide....

[Master Avoghai]

Pour moi tu lis de manière incomplète.

 

Le stratagème ne t'autorise pas à "tirer". Il t'autorise à "tirer sans les pénalité sus citées". Il ne t'affranchit pas des autres régles de tir et notamment celle qui dit qu'un tir a lieu pendant la phase de tir. 

 

 

Le stratagème est utilisable à tout moment car les objectifs mystérieux et les D3 objectifs ne s'utilisent pas au même moment que le tir. Qui plus est, la mention "utiliser le stratagème à tout moment" te permet de la flexibilité. Ainsi, tu peux le révéler pendant la phase de tir, aprés avoir fait tirer plusieurs unités mais avant de faire tirer celle qui va profiter du stratagéme.

 

Mais elle ne te permet pas de bénéficier d'une phase de tir hors phase de tir

[Karln]

 

 

C'est bien ce que je pensais, cela aurais tout a fait trop fort de toute maniéré .... 

 

Autre question, pour profiter des Cantiques et Stratagème, il est dit que ton armée doit être Battle-Forged. 

Pour moi cela veut dire que si j'ai un détachement entièrement composé de unités de l'adeptus Mecanicus, je peux profiter des Stratagème et Cantique, même si j'ai un autre Détachement d'une autre Faction (Adeptus Astarter par exemple) Est ce correcte ?

Car a mon club ils ont une autre interprétation qui dit que toute l'armée doit être de même faction.

 

[Master Avoghai]

Citation

If you have a Battle forged army, units can profit from Canticles if every models in their detachment have the canticles special rules

 

On ne parle d'armée que pour mettre la condition que ton armée doit etre Battle Forged.

 

Mais on précise bien que seul le détachement doit avoir la regle.

 

 

Exemples

 

Tu as un detachement Admech et plusieurs unités hors detachement type un Leman Russ, une unité de primaris et 2 unités soeurs de bataille : tu as bien un detachement Admech mais ton armée n'est pas Battle forged => tu ne profites pas des cantiques

Tu as un detachement Admech et un detachement Astra Militarum : ton armée est battle forged => les unités du déatchement Admech peuvent profiter des cantiques.

Tu as 2 détachement Admech : ton armée est battle forged et les 2 détachements peuvent profiter des cantiques

 

 

 

 

 

[Actoan]

Le 26/09/2017 à 01:10, Karln a dit :

Concernant le Stratagème Scryerskull (dessolé je ne l'ai qu'en VO) 

Il est spécifié que a tout moment (use this stratagem at any time) on peu effectuer une des actions suivante :

1) révéler D3 Objectif

2) Identifié un objectif Mistérieux

3) Tirer avec une unité de l'Adeptus Mechanicus sans pénalité Dawn Raid/Low Visibility/Cover of Darkness.

 

C'est ce 3eme points qui me turlupine, j'entend bien que ce stratagème est pour les scénario et que cela veut dire que pendant une phase de tir, je peux annuler les différentes pénalité de scénario mais si je joue ma mauvaise fois, rien ne dit que je dois tirer en phase de Tir, il est juste spécifier que je peux tirer avec une unité et que ce stratagème peut être utilisé a n'importe quel moment .... 

 

Je reviens sur ce débat et ce point que tu fais bien de souligner parce qu'effectivement que ce soit en VO ou en VF le wording est vraiment flou, et ça fait gros débat sur les forums anglais (il y a un gros sujet sur dakka notamment) et personne n'est d'accord.

 

@Master Avoghai Un gars a fait remonter au FB W40K avant la publication de la faq de ce weekend et la réponse a été la suivante:  " Hey there, that's good question and no mistake. We'll pass it on to the guys and gals in the rule team to see if it needs looking at in a future FAQ."

 

En l'occurrence la faq est sortie juste derrière et n'a apporté aucune modification. Donc on reste dans le flou artistique le plus total, parce que même si on devine que la règle n'est pas forcément pensée dans ce sens là, en RaW pure c'est écrit "utiliser ce stratagème à n'importe quel moment pour activer un de ces effets etc etc ou tirer avec une unité de l'adeptus mehcanicus de votre armée sans malus pour toucher à cause de Raid à l'aube, visibilité réduite ou couvert de l'obscurité." En l'état c'est gentil j'ai pas de malus mais j'ai quand même le droit de tirer avec une unité de l'adeptus mechanicus de mon armée en activant cet effet à n'importe quel moment. Et comme le wording est le même en VO et que la réponse de GW c'est "c'est une bonne question et il n'y a pas d'erreurs" alors que la question qui lui était posé portait précisément sur le fait de pouvoir tirer avec une unité pétée (au pif 6 dakkastellans) gratos hors phase de tir, bha ça peut ce défendre quoi.

Modifié le 3 octobre 2017 par Actoan

[Souppalognon]

Pour savoir si ça permet de tirer immédiatement avec une unité, même hors phase de tir, il faut comparer le phrasé avec des règles qui permettent explicitement de faire ça.

 

Que dit le Soulburst des Ynnari ? Comment est formulé la règle ? Je n'ai pas l'index.

 

Chez l'Astra Militarum, on a deux ordres qui permettent de faire une action hors phase. L'ordre "Allez ! Allez ! Allez !" dit "L'unité ayant reçu cet ordre peut se déplacer comme en phase de Mouvement", et l'ordre "Baïonnettes aux canons !" dit : "L'unité ayant reçu cet ordre combat immédiatement, comme s'il s'agissait de la phase de Combat"

 

La règle de l'Etat d'Alerte, qui permet un tir hors phase, dit : "[L'unité] peut tirer immédiatement en Etat d'Alerte sur l'assaillant"

 

Il semble donc se dégager une constante : les termes "immédiatement" et "comme en phase de" apparaissent lorsqu'il s'agit d'effectuer une action hors phase. Hors ces termes n'apparaissent pas dans le stratagème de l'admecha. Cette constante reste cependant à vérifier.

 

Et comme l'a déjà remarqué @Karln, le stratagème sert à annuler des pénalité de scénario, c'est dans le nom du stratagème, c'est dans le paragraphe fluff du stratagème, c'est dans la règles du stratagème. C'est hors de propos dans cette section, mais parfois, je me pose vraiment des questions sur la manière dont certaines personnes lisent les règles, et surtout sur leurs intentions :/

 

 

[Master Avoghai]

Je plussois le potage ci dessus...

 

La réponse de GW "it's a good question we'll ask ...etc" , est une formulation usuelle et polie... Tu crois quand même pas qu'ils vont répondre "Namé vous nous gavez avec votre question débile, on va pas déranger les rulezboyz pour ca" ? 

 

Ca ne veut pas forcément dire que la compréhension est valable. Encore une fois, lorsque tu as mis en avant le point qui t'intéresse tu as "omis" la fin de la phrase...

 

Il y a 15 heures, Actoan a dit :

etc ou tirer avec une unité de l'adeptus mehcanicus de votre armée sans malus pour toucher à cause de Raid à l'aube, visibilité réduite ou couvert de l'obscurité."

 

Visiblement, tu semble avoir du mal à inclure la fin de la phrase dans ta réflexion et considérer la phrase comme un tout. Peut être qu'inconsciemment, elle te dérange car tu sais au fond de toi que, si tu l' inclus, le sens est évident : ca te permet juste de tirer sans malus pendant la phase de tir, et pas hors phase  

 

Néanmoins soupalognon a soulevé un point important. Dans les régles qui te permettent de tirer hors phase de tir, tu as systématiquement les mots immédiatement et/ou comme si vous étiez en phase de tir... J'en veux pour exemple le stratagéme qui te permet de tirer sur une unité en FeP. C'est bien préciser "immédiatement comme si vous étiez en phase de tir"... Tu as les 2.

 

Donc voila, une fois que tu tiens compte de la phrase compléte et que tu regardes comment GW écrit sa régle lorsqu'il veut faire tirer hors phase, tu te rends compte que non, tu ne peux pas tirer hors phase avec ce stratagème. Je ne baserai donc pas de stratégie là dessus tant il est évident que GW ira dans ce sens s'ils daignent répondre.

[Actoan]

@Souppalognon @Master Avoghai Ha mais vous prêchez un converti les gars, je me doute bien que le le sens de la règle n'est pas celui ci, je me suis plus fait l'avocat du diable qu'autre chose, et d'avertir que pour le moment ce truc là n'est pas réglé et qu'il est synonyme de prise de tête avec des joueurs qui cherchent la petite bête.

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Visiblement, tu semble avoir du mal à inclure la fin de la phrase dans ta réflexion et considérer la phrase comme un tout. Peut être qu'inconsciemment, elle te dérange car tu sais au fond de toi que, si tu l' inclus, le sens est évident : ca te permet juste de tirer sans malus pendant la phase de tir, et pas hors phase  

 

C'est pas la fin de la phrase qui pause problème, c'est juste un listing de malus. Ce qui gène les pinailleurs c'est le: utilisé ce strat à n'importe quel moment pour appliquer un de ces effets = j'applique l'effet tirer sans malus divers sauf que comme j'active à n'importe quel moment pour appliquer l'effet, j'active à la phase de mvt adverse, j'applique l'effet tirer avec n'importe quelle unité sans malus.

 

On est d'accord que c'est bête et méchant comme lecture, et qu'un mec qui va vouloir tenter ça est pas très sport, mais le problème c'est que le wording bancal le permet et que c'est un coup à s'embrouiller pendant 3 plombes sur une règle pour rien.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Actoan a dit :

C'est pas la fin de la phrase qui pause problème, c'est juste un listing de malus.

 

C'est justement ca qui parasite ta lecture : c'est que tu considére que "juste un listing de malus".

 

Non c'est le complément de ce qui précède. Il est indissociable du reste. Or ce qui est rigolo, c'est que cette lecture se départit d'un truc qui est écrit "au motif qu'on considère que c'est pas important" mais que par contre on lit la régle comme si des mots essentiels ("immédiatement", "comme en phase de tir") étaient présents...

 

En gros, on ne tient pas compte de ce qui est écrit mais on tient compte de ce qui n'est pas écrit...   On marche sur la tête.

 

Encore une fois, dans le même codex, on a un stratagème qui te permet de tirer hors phase, c'est limpide au niveau formulation... GW n'a pas écrit ce stratagéme de cette manière et le "nimporte quel moment" est juste là parce que les effets à choisir peuvent se passer à différents moments du jeu.

[Kyssard]

Bonjour a tous . 

 

je rebondit sur se sujet pour un autre stratagème ou j ai un doute .

 

je cite le stratagème "infiltration Clandestine" de Stygies VIII

 

"utiliser se stratagème en cour de déploiement .

vous pouvez placer une unité de stygies VIII de votre armée en embuscade au lieu de la placer sur le champ de bataille.

Au début du premier round mais avant le début du premier tour , l’unité est révélée : placer la n'importe ou sur le champs de bataille , a plus de 9" de tout ennemis" 

 

Mes question : 

 

"Au début du premier round mais avant le début du premier tour" :  Donc je sais si j'ai le premier tour ou pas avant de placer mon unité ?

l’unité est révélée : placer la n'importe ou sur le champs de bataille , a plus de 9" de tout ennemis" : l’unité est placer avant le premier tour , se qui ne compte pas comme un déplacement et peut donc agir normalement durant son tour ( mouvement , tir et charge ) ?  

 

je m'excuse si se point a déjà été relever sur se forum , merci de vos réponses et vive l'omnimessie  

[Eloi De Murphy]

Quote

l’unité est placer avant le premier tour , se qui ne compte pas comme un déplacement et peut donc agir normalement durant son tour ( mouvement , tir et charge ) ?  

 

Oui.

 

Quote

Donc je sais si j'ai le premier tour ou pas avant de placer mon unité ?

 

La détermination du premier joueur ayant lieu avant le début du round, je dirais que oui.

[Ciler]

il y a 47 minutes, Kyssard a dit :

"Au début du premier round mais avant le début du premier tour" :  Donc je sais si j'ai le premier tour ou pas avant de placer mon unité ?

Oui. Mais que tu l'ai ou pas elle sera révélée avant la première phase de tir, donc il faudra la placer en conséquence.

[Kyssard]

 merci pour vos réponses . 

 

si j'ai bien comprit ce stratagème est très puissant et peut assurer une charge T1 sans aucune difficulté.

 

Placement a 9" , mouvement + charge . 

ou placer une unités de façon optimal  

 

intéressant.