[V8][Xeno2] Tourelles tactiques DS8

[Tokugawa Shogunate]

C'est une option qui se déploie avec "son unité", lors d'une fin de phase de mouvement. Dans l'intention, on est d'accord.
En soi, il y a un problème de fond, car elle devrait avoir une ligne correspondant à son existence physique sur la table, type :

KEYWORDS
(TOURELLE TACTIQUE DS8)      [DRONE, TOURELLE TACTIQUE DS8]

Pour l'instant et faute de codex, on fera comme si, mais c'est tout sauf propre en terme d'application des règles.

Modifié le 4 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[allio]

KEYWORDS (FIRE WARRIOR)   et  KEYWORDS (STRIKE TEAM) c'est pas pareil et tu fais le mélange.

 

KEYWORDS (STRIKE TEAM) c'est pour TOUTE l'unité, donc inclus la tourelle.

 

Sinon, sur ton raisonnement, les fire warrior n'ont pas non plus de keyword (hormis Tau empire).

[fab06]

Salut,

 

Tu as toujours des questions improbables, j'adore !

 

Pour le positionnement de la tourelle sur une fortification, je dis pourquoi pas ! Pour le transport, je tique un peu.

 

 

Pourquoi s'interroger sur le déplacement ou l'avance si la tourelle n'est pas encore posée sur la table ?

Et pourquoi attribuer un malus de CT si la tourelle ne peut en aucun cas se déplacer?

 

PS as-tu envoyé toutes tes questions à GW ?

[Tokugawa Shogunate]

il y a 16 minutes, allio a dit :

KEYWORDS (FIRE WARRIOR)   et  KEYWORDS (STRIKE TEAM) c'est pas pareil et tu fais le mélange.

 

KEYWORDS (STRIKE TEAM) c'est pour TOUTE l'unité, donc inclus la tourelle.

 

Sinon, sur ton raisonnement, les fire warrior n'ont pas non plus de keyword (hormis Tau empire).

 

La question ne se pose pas dans ce sens, en game design.

 

Dans le datasheet, les keywords sont indépendants des autres caractéristiques. Ils forment un ensemble d'éléments référentiels. Sans eux, pas de référence, pas d'existence. Un peu comme de la programmation informatique.

 

La référence Strike Team ou Breacher Team renvoie à la composition d'unité, donc aux fire warriors. Or, la tourelle n'existe pas dans la composition d'unité, alors que les drones y sont. Elle n'a donc pas d'existence physique au sens strict du référentiel de jeu, mais son wording la renvoie à l'unité, alors on s'accorde à la jouer comme un membre virtuel de l'unité possédant les keywords référentiels de la dite unité. C'est une erreur de conception pure et dure, de mon point de vue.

 

@fab06 C'est aussi très drôle et divertissant d'étudier un jeu anglais avec la logique française. Ça me passionne et c'est un hobby dans le hobby !

 

Je m'interroge sur le mouvement car elle fait partie de l'unité. Le malus d'advance ne s'applique pas pour elle car c'est au cas par cas pour chaque figurine de l'unité. Par contre, si l'unité advance, pas de tir pour une nacelle équipée de SMS.

 

J'ai arrêté d'envoyer mes questions à GW depuis la V7. Je ne pense pas les contacter à l'avenir pour ça. L'erreur est humaine et je peux t'affirmer que je préfère le débat entre joueurs, qui ne manque pas de piment ! Puis y a des cas tellement drôles que ça serait dommage d'en priver la communauté. 

 

"T'as besoin de voir pour tirer"

"Oui mais j'ai des SMS, pas besoin de voir."

"Ouais mais tu dois d'abord choisir une cible en ligne de vue avant de choisir ton arme."

 

 

 

 

[allio]

il y a 25 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

. Or, la tourelle n'existe pas dans la composition d'unité, alors que les drones y sont

A mon sens elle existe puisque la tourelle existe car elle appartient a la composition de l'unité de firewarrior , tandis que les drones, eux sont séparé. Il est donc cohérent que cela soit séparé pour eux, et que la tournelle ne soit pas mentionné a proprement parlé.

C'est peut être mal écris, mais je suis convaincu que ça reste juste.

 

Tu t'accordes quand même a dire que la tourelle a le keyword "T'au Empire", non?

 

il y a 25 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

La question ne se pose pas dans ce sens, en game design.

Moui.

J'ai envie de répondre que pour le coup je lis stricto sensus les règles telles qu'elles sont écrite. peu m'importe la volonté du game design s'il ne l'a pas exprimé expressement...

Modifié le 4 octobre 2017 par allio

[Tokugawa Shogunate]

Moi, je vois une figurine sur la table, qui possède 0 keyword. C'est déjà un problème en soi, au delà de toutes les autres considérations littéraires.

 

Après, si tu veux que je m'accorde, faut trouver un meilleur musicien que GW, ohoh.

 

Dans tous les cas, elle reste jouable comme on l'entend et personne ne s'en plaindra. Une phase d'allocation des blessures avec les drones aura déjà épuisé intellectuellement n'importe quel adversaire.

Modifié le 4 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Sven]

Il y a 17 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

On se déplace, on advance, on pose la tourelle, elle tire sans malus si équipée d'une nacelle de missiles.

Euh...sans malus ? Pourquoi ?

 

Parce qu'une unité qui advance ne peut pas tirer avec autre chose que ses armes d'assaut et avec un malus de -1 pour toucher. Que la tourelle soit immobile ou transorbitale ça change rien, son unité aura advance donc -1 touche.

[Tokugawa Shogunate]

Parce que :

 

page 180, Weapon types

 

ASSAULT

Assault weapons fire so rapidly or indiscriminately that they can be shot from the hip as warriors dash forwards into combat. A model with an Assault weapon can fire it even if it Advanced earlier that turn. If it does so, you must subtract 1 from any hit rolls made when firing that weapon this turn.

 

La tourelle a-t-elle Advance à ce tour ? Non.

La tourelle tire normalement avec sa nacelle.

[manah]

Là, j'aurais tendance à dire non car l'unité de la tourelle a bien Avancé malgré le fait que la figurine de la tourelle elle-même n'aie pas pu bénéficier de mouvement supplémentaire. Rien dans les règles ne t'oblige à déplacer tes figurines qui ont Avancé de leur mouvement majoré maximal : tu peux même déclarer que tu fais une Avance et ne déplacer aucune de tes figurines, dans le cas où tu souhaiterais débloquer un effet de jeu lié à l'Avance.

Sauf que là en l'occurrence, la non-valeur de Mouvement de la tourelle ne peut pas recevoir le bonus de Mouvement de l'ordre d'Avance résolu par son unité, bien qu'elle soit tout de même sujette aux autres effets de l'Avance.

Modifié le 5 octobre 2017 par manah

[Tokugawa Shogunate]

Non plus.

 

L'unité Advance. Pas de tir.

La tourelle fait partie de l'unité.

Nacelle de missiles = assaut.

Assaut permet de sélectionner au cas par cas.

Assaut permet de tirer en mouvement normal et advance avec malus.

 

Assaut > advance

 

On est dans un trou de règles. La figurine ne peut réaliser d'advance mais elle possède une arme qui ignore l'advance. Elle fait partie de l'unité donc l'arme d'assaut supplante l'interdiction de tir liée à l'advance. 

 

Et "malgré que", ça fait saigner mes yeux.

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Sven]

Gné ?

 

C'est l'unité qui a advance, du coup dès que tu as annoncé le faire et lancer le dés on se fiche bien de savoir si l'unité a utlisé son mouvement en rab ou non. Toute l'unité subit l'effet de l'advance : pas de tir sauf pour les armes d'assaut qui ont -1. La tourelle peut effectuer l'advance mais sans bouger.

 

L'unité Advance. Pas de tir.

La tourelle fait partie de l'unité. Pas de tir.

La Tourelle a une Nacelle de Missile.

Nacelle de missiles = Assaut.

Assaut permet de tirer malgré l'advance mais avec un malus de CT-1.

 

Tu nous as fais tout un exposé pour bien expliciter que la tourelle faisait partie de l'unité, pourquoi renier ton propre propos ?

 

Je remet même le bout de règle :

Citation

Assault weapons fire so rapidly or indiscriminately that they can be shot from the hip as warriors dash forwards into combat. A model with an Assault weapon can fire it even if it Advanced earlier that turn. If it does so, you must subtract 1 from any hit rolls made when firing that weapon this turn.

 

Avec la règle Advancing :

Citation

A unit that advance can't shoot or charge later in that turn

 

Y a donc aucun trou de règle ici.

[manah]

Je plussoie Sven : aucune faille.

 

Règle d'Avance : règle de base

Règles des armes d'assaut : exception à la règle d'Avance, qui ne l'annule pas mais en modifie certains aspects.

 

L'unité qui choisit de faire une Avance expose tous ses membres aux effets de celle-ci, quand bien même certains d'entre eux pourraient disposer de règles modifiant les bonus/malus liés à la règle.

En l'occurrence, la tourelle fait bien partie de l'unité et elle Avance donc tout comme ses petits copains disposant de membres inférieurs, ben que ne pouvant elle-même se déplacer. Son lance-missiles étant une arme d'assaut, il pourra être utilisé, mais avec le -1 usuel des armes d'assaut sous Avance.

 

(Saignement de nœils corrigé, je m'étais emporté, pardon aux victimes, toussa toussa...)

[allio]

Je rejoins mes deux VDD (et je maintien que ta tourelle a bien des keyword, Na!).

[Tokugawa Shogunate]

J'ai plus d'une nacelle à mon exo-armure :

 

Il est acquis qu'une tourelle possède mouvement : non-applicable. (Si elle avait une valeur de mouvement, même nulle, elle pourrait embarquer dans un transport, n'est-ce pas)

 

Donc, DS8 M = null.

 

Or, si l'unité réalise un Advance...

 

DS8 M = 0".

Or, DS8 M = null.

 

Donc DS8 a réalisé un Advance de 0",  mais DS8 ne peut jamais être déplacée d'aucune façon, elle ne peut pas réaliser ce mouvement. Il y a contradiction. Un bug dans la matrice.

 

En terme d'application : 

 

U = M + A

Ensuite DS8 entre en jeu

Tir 》U=A= pas de tir sauf si assaut

U=A mais condition Advance de la figurine DS8 non résolue car DS8 M = null.

 

L'unité tire ses armes d'assaut à CT-1, une figurine après l'autre, mais DS8 tire sans malus, car Advance = non-applicable. (Et pas 0")

 

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Sven]

Rien ne t'empêche de rester immobile après avoir annoncé un advance pour ton unité : il n'empêche que tu ne tirera qu'avec des armes d'assaut à -1 pour toute l'unité.

Pour une fois que la règle est claire et pas ambigüe...

 

Il n'y a pas de contradiction vu que ta tourelle a effectué l'advance avec son unité tout en étant restée immobile pour respecter sa propre règle.

L'unité à Advance => -1

 

Citation

Advance = non-applicable. (Et pas 0")

Attention, c'est le mouvement qui est NA/- et rien n'est écrit que ça t'empêche d'advance, de ne pas avoir le malus du à l'advance de ton unité ou de devenir le prochain éthéré (ah non pas ça)

[Tokugawa Shogunate]

L'Advance est un mouvement intégré à MOVEMENT PHASE, page 177.

 

Or, wording de la tourelle : The turret cannot move for any reason.

 

Aucun mouvement. L'Advance est un mouvement. Aucun Advance. 

[Toupitite]

Ce n'est pas parce que cela se fait à la phase de mouvement que c'est un mouvement.

[manah]

La tourelle ne peut en aucun cas se déplacer mais subit pourtant la phase de mouvement. Elle dispose d'un mouvement "-" qui ne peut être donc modifié par un bonus d'Avance ou tout autre effet de jeu, mais peut tout de même être soumise à tous les autres effets de jeu de l'Avance, que subit son unité dans son intégralité.

[allio]

C'est pas parce qu'elle bouge pas qu'elle peut pas etre en advance.

 

En comparaison: en cas d'avance de l'unité, c'est pas parce que tu as pas bougé ton porteur d'arme lourde que tu considères qu'il a pas advance.

 

ça te semble illogique comme raisonnement?

[Sven]

il y a 18 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

L'Advance est un mouvement intégré à MOVEMENT PHASE, page 177.

 

Or, wording de la tourelle : The turret cannot move for any reason.

 

Aucun mouvement. L'Advance est un mouvement. Aucun Advance. 

C'est écrit où que la tourelle ne peut pas advance ?

Parce que dans ce cas, vu qu'on advance par unité (c'est bien précisé), ton unité ne pourra pas advance (d'après ton raisonnement) donc pas de question et toujours pas de  contradiction.

Mais ce cas n'est écrit nulle part et on en reste au : ton unité a advance, ta tourelle en subit les conséquences.

[Zanmatsu]

Si tu considères que l'unité peut advance, toute l'unité doit en subir le malus... Ou alors on considère que le mouvement na de la ds8 rend l'advance interdite à la ds8, (en Raw, ne peut bouger sous aucun prétexte donc ne peut pas déclarer d'avance) 

Dans cette deuxième hypothèse, la règle d'avance désignant une unité. Il faut alors comprendre que l'unité peut se déplacer en restant en cohérence mais ne peut pas déclarer d'avance puisque une de ses figurines ne peut pas le faire... 

 

Simple question de cohérence, soit malus, soit avancé interdite à toute l'unité... 

 

Édit grille par sven 

Modifié le 5 octobre 2017 par Zanmatsu

[Tokugawa Shogunate]

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Ce n'est pas parce que cela se fait à la phase de mouvement que c'est un mouvement.

 

 

Advancing

When you pick a unit to move in the Movement phase, you can declare that it will Advance. Roll a dice and add the result to the Move characteristics of all models in the unit for that Movement phase. A unit that Advances can’t shoot or charge later that turn.

 

C'est un mouvement. Plus précisément c'est une valeur qu'on a ajouté au mouvement.

 

@manah @allio Justement non, elle ne dispose pas d'une valeur de mouvement. Elle ne peut pas être conditionnée par quelque chose qui ne peut pas l'affecter. C'est la source de notre désaccord. 

 

La règle d'assaut renvoie à la figurine. Pas à l'unité. A-t-elle réalisé un Advance ?  Non. Est-elle en situation d'Advance ? Oui. Les règles se contredisent.

 

@Sven c'est écrit dans sa règle. Aucun mouvement. L'Advance, comme démontré ci-dessus est une valeur de mouvement qu'on ajoute au mouvement d'une figurine.

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Zanmatsu]

@Tokugawa Shogunatedonc puisque elle ne peut pas advance, cela interdit l'avance à son unité 

[Tokugawa Shogunate]

Non plus, car au moment de réaliser l'Advance, la tourelle n'existe pas sur la table. On la déploie en fin de phase de mouvement. 

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Zanmatsu]

Donc tu as bien une faille warp ou une fig qui ne peut pas se déplacer est quand même considérée comme ayant avancé. L'effet de l'avance s'applique modèle par modèle mais à toute l'unité, que le modèle ai avancé ou pas... 

Tu as donc raison, la ds8 ne peut pas avancer et n'a pas en effet avancé, cela dit c'est le cas de son unité, elle écope naturellement du malus de 1 aux armes d'assaut