[V8][Xeno2] Tourelles tactiques DS8

[Sven]

J'en reste que la tourelle a une carac "-" qui ne peut pas être modifiée mais que rien n'interdit d'advance avec une telle unité : tu ne peux juste pas ajouter le D6 à ton mouvement du fait de sa règle et de sa carac "-". Elle a advance comme le reste de son unité et en subit les conséquences même si elle ne peut pas profiter du bonus de mouvement d'advance.

 

Y a rien de plus à ajouter actuellement, tu veux faire croire à du RAW alors que c'est du RAI bien cochon.

[Tokugawa Shogunate]

Ça c'est de l'ordre de la convention. Ce n'est pas ce que dit la règle, elle n'a pas Advance. Donc, pas de malus. Le malus ne s'applique qu'aux figurines ayant réalisé un Advance.

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Sven]

Tu ne peux pas prouver avec une règle qu'une telle unité ne peut pas advance.

Modifié le 5 octobre 2017 par Sven

[Tokugawa Shogunate]

Figurine, pas unité.

 

Et c'est écrit noir sur blanc, dès le moment où l'Advance n'est pas une capacité indépendante du mouvement, mais un simple chiffre qu'on ajoute à la caractéristique de mouvement.

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[infirmier_house]

il y a 14 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Ça c'est de l'ordre de la convention. Ce n'est pas ce que dit la règle, elle n'a pas Advance. Donc, pas de malus. Le malus ne s'applique qu'aux figurines ayant réalisé un Advance.

Bah non.
Tu  déclares un advance.
Tu fais un #laloose
Tu décides de pas ajouter  1 à ton Mouvement.
Tu n'as pas bougé tes figs mais elles se prennent quand même les effets bonus (+ 1mvt) et les effets négétifs (pas de tir sauf assaut , toutiquanti).
Et ce même si t'es fig ont pas réalisé leur Advance.

[Zanmatsu]

Tu déclares l'avance pour l'unité pas pour les figurines, mais la règle assaut s'applique à la figurine. On est d'accord sur ce point. 

Toutes les figurines de l'unité sont concernées par l'avance qu'elles aient avancé ou non. Ce n'est pas une convention mais la règle. 

Que la figurine soit présente ou non lors du mouvement ne change rien au fait qu'au moment de la phase de tir on considère que toutes les figurines de l'unité soient concernées (même celle qui n'a pas pu advance en réalité). 

[Tokugawa Shogunate]

il y a 12 minutes, infirmier_house a dit :

Bah non.
Tu  déclares un advance.
Tu fais un #laloose
Tu décides de pas ajouter  1 à ton Mouvement.
Tu n'as pas bougé tes figs mais elles se prennent quand même les effets bonus (+ 1mvt) et les effets négétifs (pas de tir sauf assaut , toutiquanti).
Et ce même si t'es fig ont pas réalisé leur Advance.

 

T'as pas compris le principe.

 

0 est un score.

La tourelle ne peut pas se déplacer. Sa valeur de mouvement n'existe pas. Elle ne peut pas faire 0". Problème de sémantique. 

 

@Zanmatsu Non, c'est bien de l'ordre de la convention. La figurine n'a pas fait d'Advance. Elle ne peut pas le faire.

Modifié le 5 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Zanmatsu]

Oui elle ne peut pas, ce point n'est pas débattu... Par contre son unité a advance, donc elle est considérée comme ayant advance puisque partie de l'unité. Tu peux camper sur ta position si tu veux, il y a bien une faille dans le Raw. Mais à mon humble avis, si tu essaie de tirer sans malus avec ta ds8 tu te feras rembarrer y compris en milieu amical. C'est capillotracté de dire que comme elle peut pas advance elle subit pas le malus de son unité. 

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

On va laisser le sujet un peu refroidir afin que tous aient le temps de bien analysé les éléments déjà apportés en prenant le recul nécessaire.

 

Réouverture programmée samedi. (test de la fonction de déverrouillage automatique)

Modifié le 5 octobre 2017 par TheBoss™

[Reisa]

Dans le wording français c'est "La tourelle ne peut jamais se déplacer" (p. 57), ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas de phase de mouvement.

 

Citation

5++ car elle fait partie de la breacher team (en l'occurence), cqfd de l'unité. Donc aucune raison valable de lui interdire la 5++.

 

D'où les breacher ont une 5++ ? Le guardian drone leur donne une 6++ à moins que j'ai loupé un errata (Règle : Champ Guardian (p. 57)

[Tokugawa Shogunate]

Le 10/10/2017 à 10:53, Reisa a dit :

D'où les breacher ont une 5++ ? Le guardian drone leur donne une 6++ à moins que j'ai loupé un errata (Règle : Champ Guardian (p. 57)

P.57, VO
Guardian Field:
Guardian Drones have a 5+ invulnerable save. Breacher Teams within 3" of a friendly Guardian Drone have a 5+ invulnerable save.

Modifié le 14 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Reisa]

Ah présent que dans la version anglaise alors

[Tokugawa Shogunate]

Seule la VO fait acte en terme de wording.

- - -

Petite schématisation du tir des tourelles tactiques avec nacelles de missiles en situation d'Advance :

[Lloth13]

Tu ne peux pas retirer la tourelle de son unité.

La condition advance s'applique à l'unité, indépendamment des mouvements des uns et des autres.

Ce n'est pas parce qu'elle ne peux pas advance de manière individuelle qu'elle ne reçoit pas le malus de son unité.

[Tokugawa Shogunate]

il y a 18 minutes, Lloth13 a dit :

Tu ne peux pas retirer la tourelle de son unité.

La condition advance s'applique à l'unité, indépendamment des mouvements des uns et des autres.

Ce n'est pas parce qu'elle ne peux pas advance de manière individuelle qu'elle ne reçoit pas le malus de son unité.

L'unité ne reçoit pas de malus, mais une interdiction de tirer.
Le malus [Advance] ne s'applique qu'aux figurines qui tirent avec des armes d'assaut.
La figurine ne pouvant réaliser son mouvement d'Advance, elle ne peut subir aucun malus, malgré la condition remplie [Unité Advance = 1]

[alt-f4]

Le mouvement s'effectue figurine par figurine : au sein d'une unité, on peut donc avoir des figurines qui effectuent un mouvement, et d'autres pas (pour éviter le -1 au tir à l'arme lourde, par exemple), pour autant que la cohésion de l'unité ne soit pas cassée (auquel cas le mouvement ne peut être effectué).

 

L'avancée se fait unité par unité : elle s'applique à toutes les figurines de l'unité, et c'est l'unité entière qui est considérée comme "ayant avancé".

 

A mon sens (en RAW) :

• En apparaissant à la fin de la phase de mouvement, la tourelle est soumise aux règles des "renforts" (vu qu'il n'y a pas d'exception spécifique sur sa fiche à ce niveau, on considère qu'elle s'est déplacée, même si elle ne peut plus le faire une fois posée sur le terrain), et tire donc à -1 avec une arme lourde au tour où elle arrive.

• Si elle intègre une unité qui a avancé, elle est donc considérée comme "ayant avancé" (à l'instar de toute figurine de l'unité). Elle ne peut donc pas tirer avec une arme lourde, mais peut tirer à -1 avec une arme d'assaut.

[Tokugawa Shogunate]

il y a 14 minutes, alt-f4 a dit :

A mon sens (en RAW) :

• En apparaissant à la fin de la phase de mouvement, la tourelle est soumise aux règles des "renforts" (vu qu'il n'y a pas d'exception spécifique sur sa fiche à ce niveau, on considère qu'elle s'est déplacée, même si elle ne peut plus le faire une fois posée sur le terrain), et tire donc à -1 avec une arme lourde au tour où elle arrive.

• Si elle intègre une unité qui a avancé, elle est donc considérée comme "ayant avancé" (à l'instar de toute figurine de l'unité). Elle ne peut donc pas tirer avec une arme lourde, mais peut tirer à -1 avec une arme d'assaut.

 

• En RAW, rien ne stipule dans les règles que c'est le cas pour une figurine seule (la règle des réserves ne concerne que les unités) et rien dans les règles ne stipule noir sur blanc qu'elle est considérée comme déplacée à son arrivée. Elle tire donc à CT vanilla à son arrivée, même avec une arme lourde.
   
• De plus, si elle intègre une unité qui a réalisé un Advance, elle est soumise à l'linterdiction de tirer, sauf si arme d'assaut. C'est tout. Il n'existe aucun cas d'application où l'Advance donne un malus à une unité. L'Advance donne une interdiction de tirer. Seules les armes d'assaut supplantent cette règle, en précisant que si la figurine a réalisé un Advance, elle tirera avec un malus à sa CT.

La tourelle n'a pas le droit de tirer si l'unité a réalisé un Advance.
La tourelle est équipée d'une arme d'assaut.
La tourelle a-t-elle réalisé un Advance ? NON.
La tourelle suit la première partie de la règle arme d'assaut : tir possible.
La tourelle ne suit pas la seconde partie de la règle arme d'assaut : tir sans malus.

Modifié le 16 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[alt-f4]

il y a 7 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

En RAW, elle ne fait pas partie d'un quelconque renfort. Rien ne stipule dans les règles que c'est le cas et rien dans les règles ne stipule noir sur blanc qu'elle est considérée comme déplacée à son arrivée.

 

Si, le paragraphe "Reinforcements" de la page "Mouvement Phase" :

• "Many units have the ability to be set-up on the battlefield mid-turn (...)" : c'est le cas de la tourelle.
• "Units that arrive as reinforcements count as having  moved in their Mouvement phase for all rules purposes, such as shooting Heavy Weapons (...)".
• Rien, sur la fiche de la "Strike Team", n'évoque une quelconque exception à la règle générale des renforts.

La tourelle n'est pas une unité, c'est vrai. Mais la FAQ "Rules" parle bien de l'ajout de "figurines à une unité" dans sa section "Reinforcements" (même s'il ne faut pas, alors, payer leur coût en "points de renforts" sur la liste d'armée).

 

il y a 20 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

De plus, si elle intègre une unité qui a réalisé un Advance, elle est soumise à l'linterdiction de tirer, sauf si arme d'assaut. C'est tout. Il n'existe aucun cas d'application où l'Advance donne un malus à une unité. L'Advance donne une interdiction de tirer. Seules les armes d'assaut supplantent cette règle, en précisant que si la figurine a réalisé un Advance, elle tirera avec un malus à sa CT.

 

En tant que figurine d'une unité qui a avancé, elle est considérée comme ayant avancé également. Ce qui est le cas de toutes les figurines de l'unité : si l'unité effectue une avancée, aucune de ses figurines ne peut tirer avec autre chose qu'une arme d'assaut (à -1), même les figurines qui n'auraient pas profité de l'avancée (i.e. on ne peut pas faire avancer des Cultistes en tirant ensuite avec la figurine qui porte la mitrailleuse sous prétexte qu'elle ne s'est pas déplacée lors de l'avancée, ni éviter le -1 pour toucher avec une arme d'assaut pour les figurines qui ne se seraient pas déplacées lors de l'avancée).

 

De nouveau, aucune exception décrite sur la fiche de la "Strike Team" à ce sujet

[Tokugawa Shogunate]

il y a 8 minutes, alt-f4 a dit :

 

Si,

La tourelle n'est pas une unité, c'est vrai. Mais la FAQ "Rules" parle bien de l'ajout de "figurines à une unité" dans sa section "Reinforcements" (même s'il ne faut pas, alors, payer leur coût en "points de renforts" sur la liste d'armée).

 

Je n'ai pas trouvé ce point précis dans la FAQ règles, peux-tu citer le wording ici s'il te plaît ?

Pour le second point, tu avances qu'elle a Advance, or elle n'a pas Advance. On ne considère rien d'autre que ce qui est écrit. Les règles ne sont pas interchangeables entre elles, l'Advance ne donne pas de malus, mais une interdiction de tir pour l'unité. Seul le fait de tirer à l'arme d'assaut donne un malus si la figurine a réalisé cet Advance. Mais la figurine n'a pas réalisé et ne réalisera jamais cet Advance. C'est exactement le même principe qu'un tir d'arme lourde dans une unité qui s'est déplacée. Le malus s'applique à chaque figurine au cas par cas, pas à l'ensemble des figurines qui suivent la condition unité = mouvement.

Modifié le 16 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Lloth13]

Sauf que ce n'est pas juste un mouvement au cas par cas, c'est une advance qui s'applique à l'unité.

 

Toute l'unité subit cet état.

La figurine avec une arme d'assaut y est aussi sujette également, sauf que son arme lui permet de tirer tout de même avec un malus.
 

Elle n'ignore pas le fait que son unité advance.

 

Le renforcement ne retire pas les effets de l'unité, et les effets qui affectent l'unité affectent les nouveaux venus.

[alt-f4]

il y a 58 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Je n'ai pas trouvé ce point précis dans la FAQ règles, peux-tu citer le wording ici s'il te plaît ?

Pour le second point, tu avances qu'elle a Advance, or elle n'a pas Advance. On ne considère rien d'autre que ce qui est écrit. Les règles ne sont pas interchangeables entre elles, l'Advance ne donne pas de malus, mais une interdiction de tir pour l'unité. Seul le fait de tirer à l'arme d'assaut donne un malus si la figurine a réalisé cet Advance. Mais la figurine n'a pas réalisé et ne réalisera jamais cet Advance. C'est exactement le même principe qu'un tir d'arme lourde dans une unité qui s'est déplacée. Le malus s'applique à chaque figurine au cas par cas, pas à l'ensemble des figurines qui suivent la condition unité = mouvement.

 

Warhammer 40 Rulebook FAQ, paragraphe "Reinforcements" (qui concerne donc les renforts, et le paragraphe éponyme de la page "Mouvement Phase")

 

"Q: What about rules that add models to existing units; do I need to pay reinforcement points for those models?
A: No (unless the rule itself says otherwise)."

 

Sinon, le mouvement concerne chaque figurine (cf. règles de mouvement qui parlent du déplacement de chaque figurine d'une unité, en parlant, notamment, de "each model"), mais l'avancée se gère au niveau de l'unité, pas de la figurine (on y parle des "models", mais jamais au singulier). C'est l'unité qui "avance", là où chacune de ses figurines se "déplace". C'est ça qui est écrit, et considérer que certaines figurines de l'unité peuvent avancer et d'autres pas, revient, effectivement, à interchanger les règles

[Tokugawa Shogunate]

Ce point de la FAQ ne concerne pas les tourelles tactiques, mais les figurines invoquées selon des règles spéciales (ex.poxwalkers). Ce n'est donc pas recevable dans l'argumentation. La tourelle n'est pas ajoutée à l'unité, elle existe de base et elle est placée sur la table en fonction de sa propre règle disponible dans le datasheet des fire warriors.

Pour le mouvement, c'est ton interprétation. On déplace toujours une figurine au cas par cas. L'Advance est une valeur ajoutée au mouvement. Il s'agit bien de déplacer l'unité et ses figurines, toujours au cas par cas :

P.177, VO :
Start your Movement phase by picking
one of your units and moving each model
in that unit until you’ve moved all the
models you want to. You can then pick
another unit to move, until you have
moved as many of your units as you wish.
No model can be moved more than once
in each Movement phase.

La spécificité du déplacement existe afin de préciser comment fonctionne le mouvement au sein d'une unité. Cette condition "figurine" n'exclue pas la condition "mouvement d'unité".
De plus, l'Advance est écrit de cette façon :

Advancing :
When you pick a unit to move in the
Movement phase, you can declare that
it will Advance. Roll a dice and add the
result to the Move characteristics of all
models in the unit for that Movement
phase. A unit that Advances can’t shoot
or charge later that turn.

On doit ajouter la valeur d'Advance à toutes les caractéristiques de mouvement des figurines de l'unité lors de la phase. Or, la tourelle n'a pas de caractéristique de mouvement. On ne peut pas ajouter de valeur X à une caractéristique N/A. Pas de valeur ajoutée, pas d'Advance. Pas d'Advance, tir sans malus.

Modifié le 16 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Sven]

Citation

C'est exactement le même principe qu'un tir d'arme lourde dans une unité qui s'est déplacée. Le malus s'applique à chaque figurine au cas par cas, pas à l'ensemble des figurines qui suivent la condition unité = mouvement.

Non, parce que dans le cas de l'arme lourde, il n'y a pas de phrase qui dit "A unit that Advances can’t shoot or charge later that turn".

 

Tu peux tirer avec la tourelle si tu as avancé avec l'unité mais avec le malus parce que c'est l'unité complète qui a avancé et que tu ne peux pas faire avancer la moitié de l'unité et pas l'autre.

 

Tu crois que ça se limite figurine par figurine alors qu'il est bien question (2x dans le paragraphe) d'unité qui avance.

 

Pour info, la partie que tu cites sur les armes d'assaut est forcement figurine par figurine parce que :

- une même unité n'a pas forcement que des armes d'assaut

- que ces armes d'assaut peuvent tirer mais avec malus de -1

- avoir un fuseur ne doit pas permettre aux autres figurines de tirer au bolter après avoir avancé

 

Mais il n'empêche que ce même fuseur a le malus de -1 même s'il n'a pas bougé ou utilisé le mouvement de l'avance.

[dhono]

Salutation:

Le point de désaccord est sur l'advance de la tourelle. Le point de vue de Tokugawa est "la tourelle n'as pas caractéristique de mouvement, on ne peut pas ajouter de point a une stat -, elle n'a donc pas advance"

Ma lecture : L'unité advance, la tourelle a le droit de bouger de 0+0 mais la condition advance ne dépend pas du mouvement théorique ou réel de la figurine, il dépend uniquement de la décision de faire advance une unité.

En prenant un exemple a l'extreme, rien ne m'interdit de faire advance un bastion. En revanche au vu de sa stat de mvt et de sa regle immobile il ne bougera pas. Il subira toute fois les conséquences de l'advance, en particulier pas de tir.

[Tokugawa Shogunate]

il y a 55 minutes, Sven a dit :

Non, parce que dans le cas de l'arme lourde, il n'y a pas de phrase qui dit "A unit that Advances can’t shoot or charge later that turn".

 

Tu peux tirer avec la tourelle si tu as avancé avec l'unité mais avec le malus parce que c'est l'unité complète qui a avancé et que tu ne peux pas faire avancer la moitié de l'unité et pas l'autre.

 

Toujours pas, la mention en gras concerne la limitation au cas par cas, totalement identique. Advance = mouvement = unité.
Même si une seule figurine d'une unité se déplace, toute l'unité s'est déplacée. C'est écrit noir sur blanc P.177, premier paragraphe.

De plus : rien, aucun argument, aucune lecture ne peut solutionner le fait indiscutable que la tourelle ne peut :

> pas avoir une valeur de mouvement
> ni avoir une valeur d'Advance

Peu importe que l'unité soit en Advance ou non, la tourelle ne réalise jamais d'Advance.

La tourelle fait partie d'une unité avec valeur d'Advance = 1 > pas de tir.
La tourelle a-t-elle réalisé une valeur de mouvement = non applicable.
La tourelle a-t-elle réalisé un Advance ?

Regardons de plus près ce qu'est l'Advance : l'Advance est une valeur de mouvement ajoutée au mouvement.
Or, la tourelle n'a pas de valeur de mouvement, donc elle n'a pas de valeur d'Advance.
N/A = N/A
Donc tourelle CT = 4+.

Quant au cas du fuseur, ça n'a aucun rapport. Une figurine qui n'a pas réalisé d'advance n'est pas une figurine qui a réalisé un Advance de 0. Le mouvement d'Advance est réalisé pour toute figurine possédant une caractéristique de mouvement.
 

 

il y a 46 minutes, dhono a dit :

Salutation:

Le point de désaccord est sur l'advance de la tourelle. Le point de vue de Tokugawa est "la tourelle n'as pas caractéristique de mouvement, on ne peut pas ajouter de point a une stat -, elle n'a donc pas advance"

Ma lecture : L'unité advance, la tourelle a le droit de bouger de 0+0 mais la condition advance ne dépend pas du mouvement théorique ou réel de la figurine, il dépend uniquement de la décision de faire advance une unité.

En prenant un exemple a l'extreme, rien ne m'interdit de faire advance un bastion. En revanche au vu de sa stat de mvt et de sa regle immobile il ne bougera pas. Il subira toute fois les conséquences de l'advance, en particulier pas de tir.

Une figurine qui n'a pas de valeur de caractéristique ne peut jamais obtenir un score de 0 à cette caractéristique. En effet ; bien que nul, 0 reste une valeur.
Exemple : la PA- d'une grenade à photons T'au ne peut jamais devenir PA-1, puisqu'on ne peut altérer une caractéristique non-applicable.

Tu n'as donc jamais le droit de déclarer un mouvement d'Advance avec une figurine dont la caractéristique de mouvement est N/A.

Modifié le 16 octobre 2017 par Tokugawa Shogunate