Débat Khorne-Khaine

[korelion]

ouais m'enfin sachant que certains supposent aussi que les 4 puissances de la ruine ne sont qu'un aspect d'un seul et même dieu...

Pour ma part je pense que Khaine et Khorne sont ( actuellement ) 2 choses totalement différentes : Peut être que Khaine ait pu être un aspect de Khoren (ou inversement ) mais les choses ont évoluée de manière à créer deux entités distinctes

[Invité Flash O'Groov]

ouais m'enfin sachant que certains supposent aussi que les 4 puissances de la ruine ne sont qu'un aspect d'un seul et même dieu...

évite "puissance de la ruine". Ca prête à confusion avec les Skaven.

Mais ce ne sont que des suppositions non-fondées, et inexactes d'ailleurs.

Pour ma part je pense que Khaine et Khorne sont ( actuellement ) 2 choses totalement différentes : Peut être que Khaine ait pu être un aspect de Khoren (ou inversement ) mais les choses ont évoluée de manière à créer deux entités distinctes

Khaine date d'avant Khorne (divinité Eldar contre divinité humaine)

[Jonquille]

Je rejoins Patatovitch sur la question des alignements. Consultez Warhammer JdR.

De plus, lorsque l'on dit Khaine, encore faut-il distinguer la divinité humaine de la divinité elfe. Certe, c'est sûrement la même entité, mais pour les elfes, elle est plus importante que pour les humains.

Dans la mythologie humaine, Khaine est le dieu des assassins. Il est le frère de Morr dont il jalouse le royaume. Du coup, les personnes qui se font assassiner se retrouve dans le royaume de Khaine et non celui de Morr. Khaine est un faible et un lâche, d'où les coups de couteau dans le dos et la jalousie de son frère (qui est un des plus puissants dieux humains).

Dans la mythologie elfe, Khaine est l'antithèse des autres dieux qui n'ont qu'une influence positive sur les mortels. Khaine est donc un vrai guerrier, mais n'incarne pas que le combat.

Aucune de ses deux visions de Khaine peut être rapprochée de Khorne.

[Red]

[mode relâché ON]

d'1 autre coté c'est mieux qu'on ne sache pas non? si on savait exactement tout le fluff de WHB (WH40K et leurs liaisons) il n'y aurait plu aucun interêt à s'interesser a ça, merci GW de nous faire des histoire compliqué ou tout le monde se monte sur le coin de la gueule pour faire valoir ses opinions

*comme des philosophes *

F.

[mode relâché OFF]

[Invité Flash O'Groov]

[mode relâché ON]

d'1 autre coté c'est mieux qu'on ne sache pas non? si on savait exactement tout le fluff de WHB (WH40K et leurs liaisons) il n'y aurait plu aucun interêt à s'interesser a ça, merci GW de nous faire des histoire compliqué ou tout le monde se monte sur le coin de la gueule pour faire valoir ses opinions

*comme des philosophes  *

F. 

[mode relâché OFF]

[mode hurlement ON]

Qu'est-ce qui peut bien te faire dire ça, hé! Avoir un univers cohérent et détaillé n'a jamais fait de mal. Tu ne fais là que récompenser le j'menfoutisme des branleurs de l'époque et de ceux d'aujourd'hui.

[mode hurlement OFF]

[Invité Eghomor]

en ce qui concerne le symbole de khaine tout prohe de celui de khorne c que ce signe représente la mort chez la race elfe...c tt ! bien sur les similitudes fort nombreuses entre c 2 dieux prètent a confusion car on pourrait voir en khaine une vision elfique et donc plus rafiné de khorne mais on peu aussi se dire qu'il s'agit d'un dieu différent au vu de sa manière de combatre et sa nature discrète...très différent de khorne qui est très rentre dedant!

[Invité Flash O'Groov]

Il faut dire, le symbole de Khorne est un crâne, symbole utilisé par pacsons de personnes.

[Red]

[mode hurlement ON]

Qu'est-ce qui peut bien te faire dire ça, hé! Avoir un univers cohérent et détaillé n'a jamais fait de mal. Tu ne fais là que récompenser le j'menfoutisme des branleurs de l'époque et de ceux d'aujourd'hui.

[mode hurlement OFF]

bah que si tout était clair il n'y aurait aucun débat sur qui est quoi comment le backround serait trop parfait

F.

[Invité Flash O'Groov]

bah que si tout était clair il n'y aurait aucun débat sur qui est quoi comment  le backround serait trop parfait 

On aurait ainsi le terrain clair pour faire notre propre fluff. Que d'horreurre

[Dreadaxe]

Khaine est un dieu elfique veneré par les hauts elfes et les elfes noirs ; il est le dieu du meurtre.

Khaela Mensha Khaine est le dieu de la Guerre sous tous ces aspect, du Meurtre et de la Haine.

http://malpy.free.fr/en/a03.htm

Prenons l'exemple d'aenarion qui pris l'épée de khaine pour repousser le chaos ; si les 2 dieux sont les mêmes , crois tu que khorne aurait donné une arme capable de repousser ses légions à ses ennemis ?

La voie des Dieux sont impénétrable.

Tu n'as pas remarqué que le culte du Massacre de la confrérie des Furies (aussi dit Kryrnaa Khanas) s'oppose à celui du culte de Slaanesh (ou Dru Perim). Je te renvoie aussi à l'article Pour Khaine ! (quelque part sur le forum)

Modifié le 10 mai 2004 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Khaine est "mauvais" (sa description la plus complète est dans "Pour la gloire d'Ulric"). Khorne est "Chaotique" (description dans StD).

Pour Khàine on préférera la description de RoDM.

Le dieu humain est d'alignement Mauvais.

En ce qui concerne Khaela Mensha Khaine rien n'est dit sur lui quoi qu'en V3 les Elfes noirs sont des serviteurs du Chaos qui peuvent être soit d'alignement mauvais soit chaotique....

[Dreadaxe]

Khaine date d'avant Khorne (divinité Eldar contre divinité humaine)

Hum.

Khorne, Divinité universelle (la plus vieille des Grandes Puissances). Je ne pense que ce soit une divinité nait de la conscience d'une seule race. Le contre exemple est Slaanesh.

À mon sens Khorne est antérieur ou du moins de la même époque que Khaine.

Modifié le 28 août 2008 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Le manque de subtilité ne vient-il pas plutot de restreindre Khorne (ou n'importe quel dieu) a une seule facette, et encore, une facette bien reductrice ?

Que signifie "facette"?

Attention, j'entend concrètement. Dans le warp.

Tout dépend si tu prends la définition de l'entité dieu des LaD p85 ou bien StD p14.

D'ailleur "The true nature of the gods of Chaos is beyond any comprehension" StD p14 LOL

[Invité Flash O'Groov]

Khorne, Divinité universelle (la plus vieille des Grande Puissance). Je ne pense que ce soit une divinité nait de la conscience d'une seule race. Le contre exemple est Slaanesh.

Les autres y ont très peu contribué. C'est l'humanité qui a provoqué l'éveil de Slaanesh (TLaTD)

A mon sens Khorne est antérieur ou du moins de la même époque que Khaine.

Ton sens, on s'en fout. Ce qui nous intéresse, c'est la réalité

Tout dépend si tu prends la définition de l'entité dieu des LaD p85 ou bien StD p14.

D'ailleur "The true nature of the gods of Chaos is beyond any comprehension" StD p14 LOL

Et dans "Dark Milleunium", deux cent pages plus tard, on nous explique tout le bordel. Cesse ta mauvaise foi

[Dreadaxe]

Khorne, Divinité universelle (la plus vieille des Grande Puissance). Je ne pense que ce soit une divinité nait de la conscience d'une seule race. Le contre exemple est Slaanesh.

Les autres y ont très peu contribué. C'est l'humanité qui a provoqué l'éveil de Slaanesh (TLaTD)

foi

Les dieux du chaos se sont développé avec l'humanité grandissante ça c'est normal. Ce sont aussi les êtres les plus perversibles/maléables qui contribu à donner naissance aux Puissances Majeurs. Cependant tu ne m'enlévera pas l'idée que les Puissances Majeurs sont des dieux universels même si l'Humanité est la source principale de leur puissance.

p176 LaD premeir paragraphe de la partie nommée Slaanesh résume bien mes propos (merci Slereah de m'avoir aiguillé sur ça)

A mon sens Khorne est antérieur ou du moins de la même époque que Khaine.

Ton sens, on s'en fout. Ce qui nous intéresse, c'est la réalité

. La réalité est aussi que les Dieux du chaos ne sont pas le point de vue unique de l'humanité. Ils sont commun à différents stades à tous les genre de créatures.

Et dans "Dark Milleunium", deux cent pages plus tard, on nous explique tout le bordel. Cesse ta mauvaise

?! où exactement ? Que je vérifie si tu ne fait pas encore des interprétations douteuses

[Invité Flash O'Groov]

Les dieux du chaos se sont développé avec l'humanité grandissante ça c'est normal. Ce sont aussi les êtres les plus perversibles/maléables qui contribu à donner naissance aux Puissances Majeurs. Cependant tu ne m'enlévera pas l'idée que les Puissances Majeurs sont des dieux universels même si l'Humanité est la source principale de leur puissance.

Nononon. J'insiste - ils se sont *éveillés* avec l'humanité. Regarde bien la section sur les puissances mineurs, tu saisiras la différence. Peu importe que trois Orks ait eu des pensées Khorneuse en -19.362. Khorne n'existait pas en tant que tel, alors que Khaine est un dieu zoneille de longue date à vue de pif.

La réalité est aussi que les Dieux du chaos ne sont pas le point de vue unique de l'humanité. Ils sont commun à différents stades à tous les genre de créatures.

Mais très minoritaire, voir inexistant (trouve moi un Jokaero du Chaos )

?! où exactement ? Que je vérifie si tu ne fait pas encore des interprétations douteuses 

Mais, le mécanisme de création d'un dieu, que diantre! Le premier chapitre de Dark Milleunium!

[le Maître Archiviste]

erhherrrrrrrrrrrr (bruit de buzzeur enroué)

trouve moi un Jokaero du Chaos

qui s'est qui fait du mauvaise esprit là, les Joks ont un bkg long de dix paragraphes.

où ont apprend qu'ils sont mécanos mais niveau religieux quedal !

Nononon. J'insiste - ils se sont *éveillés* avec l'humanité. Regarde bien la section sur les puissances mineurs, tu saisiras la différence. Peu importe que trois Orks ait eu des pensées Khorneuse en -19.362. Khorne n'existait pas en tant que tel, alors que Khaine est un dieu zoneille de longue date à vue de pif.

alors en fait les sentiments commun qui peuvent constitué une créature warp en chemin vers la conscience peuvent venir d'autre race mais ca ne ferait pas un dieu conscient et il faudrait attendre que le dieu prenne conscience grace à un amalgame de sentiment venu d'une meme espèce et qu'ensuite une fosi conscient et chaotique, il se met à recruté dans des espèce différente?

bref ça devient de moins en moins clair

on a d'un coté des "écho psychique" ou sentiment similaire parmi de nombreuse expèce consciente mais un dieu ne pourrait etre que le parangon ésotérique d'une à la fois, pour etre plus important il devrait phagociter les consciences jumelles à la sienne

des lors le Kharneth n'aurait pas toujour était khorne, ou alors khorne est devnur le kharneth en blackboulant des entités qui lui étaient similaires pour avoir les coudé franche.

OU:

khorne n'est peut etre que l'aspect du kharneth provenant de la psyché humaine.

Mais très minoritaire, voir inexistant

là je suis d'avis de dire que c'est la "personnalisation" qui a frappé, GW voulait pas s'emmerder à mettre du chaos pour toute les races (du moins à 40k)

des lors on a surtout des SM du chaos, puis aprés des GI méchant et des mutos pas bo.

Mais on sait aussi qu'il existe, des chokboyz de khorne, des halefing qui peuvent etre corrompus etc etc....

le chaos n'a pas de capacité limité quand à son infiltration dans la psyché des espèce et ce que peut le chaos universel peut, les 4 puissances le peuvent aussi!

[Invité Flash O'Groov]

qui s'est qui fait du mauvaise esprit là, les Joks ont un bkg long de dix paragraphes.

où ont apprend qu'ils sont mécanos mais niveau religieux quedal !

On apprend surtout que ce sont des putains de primates. Niveau religieux, ca ne donne pas grand chose.

alors en fait les sentiments commun qui peuvent constitué une créature warp en chemin vers la conscience peuvent venir d'autre race mais ca ne ferait pas un dieu conscient et il faudrait attendre que le dieu prenne conscience grace à un amalgame de sentiment venu d'une meme espèce et qu'ensuite une fosi conscient et chaotique, il se met à recruté dans des espèce différente?

Non. Ce n'est qu'une question de nombre de croyance. Il ne suffit pas de croire : il faut en pluss croire beaucoup (ou à plein)

khorne n'est peut etre que l'aspect du kharneth provenant de la psyché humaine.

Khorne n'a rien à voir avec Khaine (histoire de dire). Khaine n'a rien du "désir de dominer"

là je suis d'avis de dire que c'est la "personnalisation" qui a frappé, GW voulait pas s'emmerder à mettre du chaos pour toute les races (du moins à 40k)

Ou plus simplement que les zaliens n'ont pas la même mentalité, hé, zebi! (les Zoats du chaos sont assez courant chez les renégats, même. Ne parlons pas des Eldar)

le chaos n'a pas de capacité limité quand à son infiltration dans la psyché des espèce et ce que peut le chaos universel peut, les 4 puissances le peuvent aussi!

Le chaos a bien une limite : il ne peut corrompre que ce qui le veut bien! Les Orks étant l'exemple par excellence d'une race où le Chaos a très peu d'emprise (Hal avait fait une analyse à l'époque d'ailleurs)

[le Maître Archiviste]

khorne n'est peut etre que l'aspect du kharneth provenant de la psyché humaine.

Khorne n'a rien à voir avec Khaine (histoire de dire). Khaine n'a rien du "désir de dominer

ai je prétendu une chose pareille ?

non, l'observateur incrédule s'est précipité là dessus car c'est du topic alors que je voulais dire que le désir de dominer est commun à de nombreuse race, je n'ai pas cité khaine comme étant l'aspect zonneil du khar et toc.

vilain sm crusher de teté

Modifié le 10 mai 2004 par le Maître Archiviste

[Invité Engels karl]

Le background est une chose hétérogène, pleine de contradiction et de projet a enterré.

Je vais vous exposer ce que je pense du sujet présent (et ne venez pas me parler de vérité, il faudrait débattre de la valeur de se mot, de son emploie plus ou moins heureux dans un monde imaginaire etc.)

Le Warp est un lieu où se reflètent les sentiments, les émotions et les âmes des créatures intelligentes (sauf les tau), ce ne sont pas les seules chose à se refléter mais concernant les entités démoniaques c'est cela qui nous intéresse.

Les sentiments, les émotions et les âmes que nous allons regroupé sous un terme quelconque, mettons "sensitivités". Cette sensitivité a une tendance a être "attirée"* par des sensitivités similaires. Le mot similaires ne veut pas dire identique, la palette des sensitivités est aussi vaste que la vie doué d'intelligence est diversifiée.

Ainsi les sensitivités similaires sont attirée les une vers les autres. Mais cela ne signifie pas qu'elles se regroupent toute dans un même amalgame; certaines, ayant de grande affinité se fondent, mais d'autre différent sur certaine nuance sont prise dans ce que l'on peut comparer à une position d'équilibre*.

Ce regroupement de sensitivités similaires peut, après un stade critique acquérir une conscience; un dieu, ou un démon naît.

Mais l'entité consciente n'est pas affranchie des lois du Warp, et les sensitivités dont elle est constituée dépend du monde réel. Ainsi le regroupement déjà hétérogène de sensitivité peut évoluer, et certaine similitudes peuvent devenir prédominante. Mais il se peut que certaine nuances opposée se retrouvent et proportion telle que l'équilibre du regroupement est compromis. Ainsi un schisme se produit et d'une entités naît deux nouvelles entités plus faible mais moins nuancées.

Ainsi khaine et khorne, étant des regroupements de sensibilités similaires mais fortement nuancés, sont issus d'un même regroupement. Khaine et khorne ont été engendré par une même entité.

Je noterai que les dieux ont tendance a augmenter la proportion de sensitivités fortement similaire qui les composent par l'atéblissement d'un culte. C'est pourquoi les dieux ont une certaine "inercie" et que ce genre de phénomene est tres rare.

*Le Warp n'étant nullement matériel le terme est impropre mais a défaut de mieux...

*entre deux potentiels aux effets contraires; cela est le cas de systèmes liés comme les systèmes solaires, les atomes etc...

[le Maître Archiviste]

ok pour le speech sur la "sensitivité" c'est un peu comme ça que ça marche

ok qu'il peut y avoir des "sensitivité" commune dans la "composition" de khaine et khorne

Mais je ne pense pas que se soit des amalgames qui se scindent, aux mieux ils croissent et décroissent, mais une mytose me semble peu probable

par contre je donne un satisfecit pour l'originalité de cette théorie, en effet si la naissance de tel entité est abordé dans RoC, leur évolution quand à elle reste floue dans même ouvrage.

ainsi les point important sont à deviner par "intime conviction":

longévité d'une entité warp consciente = cru et décru de sa puissance puisque une telle entité est immortel.

possibilité de "déchéance" = le cas de KMK et de sa scission en avatar.

progression hierarchique = ou comment une entité peut phagocité une autre pour s'accroitre

différence hiérarchique = dieu et démon étant de même essence : entité warp, où se situe la différence hiérarchique, ou qu'es ce qui fait que c khorne le patron et pas Ppzaaouuggks démon majeur de la divinté sus cité.

coopération = comment, dans le concret, se produit les rapport entre dieux partageant les mêmes sensitivités ( en sachant qu'un dieu est une entité consciente et individualiste)

[Red]

question bonus monolignée: qui est KMK??

F.

[Glocauer]

KMK = Khaela Mensha Khaine

[Otaji]

Oua que de débat !

Et ben moi qui n'avait même pas imaginer une seul seconde que Khaine et Khorne était la même personne avant de lire sa

Bon moi je ne donnerai aucun point de vus, juste quelque élément pour que vous puissiez débattre joyeusement

Dans le gros livre des règles, parti "Le monde de Warhammer", sur la page intituler "L'empiétement du terrible chaos et l'ennemis intérieur" un petit paragraphe dit, je cite: "Il existe bien d'autre puissance mineures du Chaos, des dieux inférieurs, des démons et des demis-dieux, mais seul les quatre grandes puissances sont connues dans le monde entier. Elle sont adorées partout sous des formes et des noms différents, mais restent les mêmes, a l'instar de leurs objectifs impies"

Et vous pensez pas que le rats cornue est en fait Nurgle

Bon sérieux, dans la réaliter il existait un dieu, un dieu nommé Baal, et ce dieu de nombreux pays l'avais comme divinité, mais le nom changeai et la forme changeais, dans un pays il était Moloch-Baal avec un tête de bélier par exemple.

Et puis que dire de Zeus et Jupiter, comment étaient ils perçut dans l'antiquité, les gens savaient ils qu'ils était identique?

Et puis le christianisme, l'Islam, le Judaïsme sont ils vraiment différent ?

Bon et bien moi je m'en vais mais je reviendrai pour étoffé le débat

[Invité Flash O'Groov]

Et puis que dire de Zeus et Jupiter, comment étaient ils perçut dans l'antiquité, les gens savaient ils qu'ils était identique?

Jupiter n'est que le nom de Zeus en latin. Je ne vois pas spécialement le rapport.

Et puis le christianisme, l'Islam, le Judaïsme sont ils vraiment différent ? 

Compare un peu les doctrines des trois, pour voir. Tu verras un peu la différence.

***

Rappel : à Warhammer, les dieux existent réellement. Prendre des exemples dans le monde réel n'est pas très utile

Modifié le 3 juin 2004 par Flash O'Groov