Débat Khorne-Khaine

[Invité Thomas Trolljaeger]

Hum. La théorie des cercles, ou 4 couleurs primaires du Chaos me semble un peu fumeuse.

Esméralda, selon vous elle relève de quelle influence ?

Et Malal ? Je m'étonne que l'ami Dreadaxe ne nous en ait pas encore parlé de celui là...

[Brise-burne]

ils doivent être dans leur période "je peint mes unités"

la peinture faut pas la sniffer

[Dreadaxe]

Hum. La théorie des cercles, ou 4 couleurs primaires du Chaos me semble un peu fumeuse.

Esméralda, selon vous elle relève de quelle influence ?

Et Malal ? Je m'étonne que l'ami Dreadaxe ne nous en ait pas encore parlé de celui là...

Attention les cercles ne sont qu'une métaphore dans le texte de Gav

J'ai une autre thérorie fumeuse qui n'est pas de moi mais que j'aime bien...

Pour chacun des 4 grands dieux du chaos, il existe son pendant rénégat, comme un double dans le mirroir :

- Malal pour Khorne (ce sont tous les deux des dieux sanguinaires qui privilégie la force)

- Zuvassin le défaiseur pour Slaanesh (le premier s'évertue à défaire l'oeuvre du chaos alors que le second est le symbole même de l'excès)

- Necoho le septique pour Tzeentch (le premier encourage l'athéisme alors que le second représente l'essence du chaos)

C'est bien parce qu'il fallait parler de Malal

[Red]

J'ai une autre thérorie fumeuse qui n'est pas de moi mais que j'aime bien...

Pour chacun des 4 grands dieux du chaos, il existe son pendant rénégat, comme un double dans le mirroir :

- Malal pour Khorne (ce sont tous les deux des dieux sanguinaires qui privilégie la force)

- Zuvassin le défaiseur pour Slaanesh (le premier s'évertue à défaire l'oeuvre du chaos alors que le second est le symbole même de l'excès)

- Necoho le septique pour Tzeentch (le premier encourage l'athéisme alors que le second représente l'essence du chaos)

C'est bien parce qu'il fallait parler de Malal

oui mais tu a oublié le pendant rénégat de Nurgle? ou y en a point? [et comme je n'en connais que 3 (via malpy)..... ]

F-

Modifié le 1 juillet 2004 par Red

[Brise-burne]

le renégart de nurgle à la base c'est peut être le rat cornu !

[Slereah]

Au cas où (car après une excursion internet, je vois qu'elle surgit relativement souvent), je propose d'épingler aussi la chose sur ce sujet. Je donne donc mes trucs à moi à ce propos :

Warhammer Battle V2, 1984, Bestiaire :

Les Elfes Noirs vénèrent les dieux du Chaos (pas de détails, car ils n'ont pas encore de noms à ma connaissance).

Warhammer Jeu de Rôle, 1986 : Elfes noirs, Dieux du Chaos. Khaine mentionné, Khorne de même (ni l'un ni l'autre pour les Elfes Noirs)

Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Fantasy Battle :

Dieux du Chaos. Première mention des Assassins pratiquant le culte de Khain, Dieu du Meurtre (pas de e à l'époque, écrit deux fois ainsi). Egalement mention de Khaine (avec un e), aussi dieu du meurtre, chez les "Evil Warriors". Pas de dieux du chaos nommés.

Warhammer Battle V3, 1987, Warhammer Armies :

Dieux du Chaos. Khaine (avec e) , Dieu du Meurtre pour les assassins. Pas de dieux du chaos nommé. Apparition d'un symbole de Khorne dans la liste du Chaos, ainsi que de Bryan Ansell.

Hordes Sauvages, 1988 :

Les Furies font des sacrifices à Khorne. Egalement, mention de Khaïne, pour les Assassins. On a Khorne, dieu du sang et de la guerre, et Khaïne, dieu du meurtre (les trémas viennent probablement de la traduction. Peu de diacritiques en anglais)

Warhammer Battle V3, 1989, Realm of Chaos : Slave to Darkness :

Les Elfes Noirs peuvent s'allier avec une armée de Slaanesh, pas de Khorne.

Autres ouvrages d'intéret : Pour La Gloire d'Ulric (créé par les éditions Descartes, seul endroit décrivant assez en détail des culteux de Khaine), Compilation (Khaela Mensha Khaine), Realm of Chaos : The Lost and The Damned, Renegade (description de Khorne).

Mon opinion à moi :

A vue de nez, et comme pour pas mal de chose, la nature de Khorne, Khaine et des Elfes Noirs a été assez floue durant la V2 (et une petite partie de la V3). Au final, ce qu'il en ressort est que Khaine et Khorne en ressortent comme assez différents, pour ne pas dire qu'ils se détestent l'un l'autre.

Là où Khaine est un dieu de l'assassinat, par plaisir, par revanche, dans le dos et sournoisement (et marginalement un dieu de la guerre avec ces mêmes caractéristiques - voir à ce propos la nouvelle de Compilation, où les Eldar montrent qu'ils ne sont pas très sympathiques), Khorne est un dieu de la guerre pour qui le meurtre de sang froid est un déshonneur, la magie une hérésie, et la tuerie comme amusement une décadence bon pour les Slaanesheux, avec lesquels il ne songerait jamais à s'allier par ailleurs.

Les différences peuvent continuer. Khaine est d'alignement mauvais, Khorne est chaotique. Khorne refuse la nécromancie (comme toute autre forme de magie), les culteux de Khaine ont leurs morts-vivants (Realm of Divine Magick). Il y a des cultes et temples de Khaine, pas de Khorne (cf la campagne impériale, premier tome). Ken Rolston notait bel et bien les différences :

"Khaine and Khorne: Scholars observing the similarities in name, methods, principles, and even favorite colors of the Khaine and Khorne cults speculate endlessly -- are the cults related? Or are the two gods different aspects of a single god? It is worth noting that Khaine and Khorne cultists do not confuse the cults, and that in spite of the many similarities, there are also crucial distinctions (such as Khorne's absolute prohibition against the use of magic versus Khaine's generosity with divine necromantic magics, and Khorne's status as a Great Chaos Power versus Khaine's status as one of the Dark Children pantheon)."

(La traduction globale est "les érudits voient des ressemblances, mais différences cruciales").

Pour le coup des symboles de Khorne sur les elfes noirs V4, je ne suis pas des masses convaincus. Ce symbole n'est pas exclusivement celui de Khorne : c'est un crâne stylisé. Il fut déjà utilisé vers 86 pour les cultistes des Ténèbres dans Chainsaw Warrior, un jeu n'ayant qu'un lien très ténu avec Warhammer (vaguement relié lors de la parution de Talisman Timescape).

http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%203.JPG

http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%205.JPG

http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Cult...ultiste%207.JPG

L'un des arguments avancés (clin d'oeil coup de coude) fut que ce sont deux aspects du même dieu. Malheureusement, ça ne fonctionne pas ainsi. Un dieu est quelque chose de concret dans le fluff : c'est un tourbillon de le warp stabilisé. Et qui plus est, ils n'apparaissent pas au hasard - ils sont généralement regroupement de concepts très spécifiques (encore heureux - sinon, croyez moi, vous auriez beaucoup moins de dieux).

Egalement, Khaine date, probablement. Ancienne civilisation Eldar. Khorne date d'un peu après l'an -8.000, calendrier de l'Imperium.

Voilà donc pour la V1 à plus ou moins la V4. Si d'autres gens veulent s'avancer...

[Kormin Sombracier]

Je serais simple sur cette comparaison.

Khorn est un et indivisible. On le vénère parfois sous un nom différent, mais il reste globalement le même, Dieu du Sang et des Crane (et des Haches, accesoirement)

Khaine est un dieu multiple. Il possède une infitité de visage et d'aspect. Le LA V6 en fait mention, et druchii.net à publier le fluff de certains de ces Aspects (dont certains ont été traduit en français, miam)

Donc pour moi, rien à voir

De plus, dans la liste d'armée de Khaine non officiel de Space McQuick, l'intro dit que Khaine est le frère de Mors....Mors étant un Dieu humain si je n'abuse. Ca rajoute a la complexité....

Petit lien vers des infos sur Khaine, le culte et ses aspects: sur ce lien

Kormin

[Dreadaxe]

Rien n'est très clair à ce niveau là entre les concepteurs GW et au fils des temps. En vrac

Space McQuirk n'y a d'ailleurs jamais rien compris.

L'idée de faire une compilation des sources puis une synthèse est très bonne.

A mon sens K(h)aela Mensha Khaine le dieu elfique n'est pas la même chose que Khaine le dieu humain. Le supplément V6 et le Liber Chaotica Khorne peuvent laisser entendre que c'est les pirates druchii qui ont fait naitre le culte humain.

On note que dans WJDRF le nom du dieu est Khaìne rajout dans la traduction de diacritique.

Bon pour ceux qui veulent du bon background qui sent bon la poussière j'ai mis ça sur mon espace web

Le WD 108 Witch Elves of Naggaroth: background for WFB WFRP. Richard Halliwell pour la première fois développe le background des elfes noirs qui servira de base à Jervis Johnson pour écrire le background du supplément V4/5.

WD 106 - Histoire des Druchii 1

WD 106 - Histoire des Druchii 2

WD 106 - Histoire des Druchii 3

WD 106 - Histoire des Druchii 4

WD 106 - Histoire des Druchii 5

WD 106 - Histoire des Druchii 6

L'article est intéressant car on peut réexploité plein de noms du langage druchii, comme :

Culte du Plaisir > Dru Perim

Culte du Massacre > Kryrnaa

ou encore "For Khaine is that aspect of the Blood God recognised by the Druchii, and the Blood God, known to other races as Khorne, is the sworn enemy of Slaanesh."

Encore de l'anglais...

mais là c'est pour titiller Slereah avec du background de merde contenu dans une belle boite de caviard Source : Liber Chaotica Khorne.

Source des Liber (qui dit tout sans ne rien dire)

Liber Chaotica Khaela Mensha Khaine

Liber Chaotica Khaela Mensha Khaine 2

[Slereah]

-> Wolf Rider, 1989, The Tilean Rat, de Sandy Mitchell : une Elfe Noire (une rousse!) dans un temple de Khaine à Marienburg. L'illustration montre bien une statue de Khaine de type "humain".

http://membres.lycos.fr/bewulf/Divers/Tilean%20Rat.jpg

[breizhammer]

Pour ne pas ajouter à la complexité du sujet "Kaela Mensha Khaine", le dieu à la main sanglante des Eldars...

Il me semble également que les HE le vénèrent...

Khaine a toujours été, pour moi, le dieu de la guerre du meurtre et du sang chez les elfes...

Les dieux du chaos sont le reflet des peurs des mortels... Peut etre que Khaine est le nom que donnent les elfes à Khorne... Qui leur correspond mieux en matière de raffinement...

[Slereah]

Les dieux du chaos sont le reflet des peurs des mortels...

Fort au contraire. Ils sont eux, les aspects de leur psychée. De ce fait, si Khorne version humain ne convient, aucun Khorne ne conviendra. Un dieu n'est pas qu'un concept vague à Warhammer.

[Marackor]

On peut aussi remarquer que Khaine, Khorne on le même signe, MAIS, dans le LA ES, une illustration des danseur de guerre qui prend toute une page : l'étendard à ce signe sur la bannière... Khorne = Dieux moqueur ????

Bon, je vais arréter l'hydromel...

Marackor

[Poupi]

Moi, j'ai sans doute pas lu autant que vous :'( mais mon raisonemment est le suivant:

1) Khorne est un dieu du Chaos (nan?! :'( )

2)Chaos=multiplicité des hasards possibles, diversité, etc...

DONC (suspense) Khorne peut très bien avoir plusieurs noms. D'ailleurs, le fait que les servants de Khaine ne peuvent pas intégrer la même unité que les sorcières (règle Sectarisme des elfesnoirs) prouve bien que Khaine n'aime pas la magie, ce qui le rapproche beaucoup de Khorne.

[Slereah]

D'ailleurs, le fait que les servants de Khaine ne peuvent pas intégrer la même unité que les sorcières (règle Sectarisme des elfesnoirs) prouve bien que Khaine n'aime pas la magie, ce qui le rapproche beaucoup de Khorne.

Ce serait fabuleux si tous les culteux de Khaine n'utilisaient pas de la magie.

[Poupi]

Pourquoi, il y a des sorciers affilés à Khaine? :'(

[yohannlb36]

Malékith, dit "le Roi-Sorcier", celui qui fit du culte de Khaine le seul culte officiel de Naggaroth, comme ça, au pif...

Yohann, juste sous son ton nez, celui qui monte avec la moutarde...

[Poupi]

Perso, je crois que si Mallékith tire peut-être ses capacités martiales de son pacte avec Khaine, ses talents de sorcier lui viennent d'autres entités (genre méchants démons tout pas bo).

Yohann, sache QUE TU M'AS PAS DU TOUT ENERVE!!! :'( :'(

lol

[yohannlb36]

Oui, mais ta question, c'est :

Pourquoi, il y a des sorciers affilés à Khaine?

Ce à quoi, je répond oui...

De plus, nul besoin pour un elfe d'avoir à forniquer avec le démon pour obtenir ses pouvoirs, vue l'affinité naturelle que ces derniers ont avec la magie... Le démon sert juste à augmenter le-dit pouvoir...

Donc si tu cherches un sorcier elfe noir mâle pour accomplir la prophétie, cherche plutôt du côté du Roi-Sorcier lui-même qui pourrait - conditionnel, tout ça - être sa propre némésis, ce que son ego et sa môman lui empêche de voir...

Yohann, c'est pareil dans les films, le méchant crève à cause de ses couenneries...

Modifié le 9 mai 2007 par yohannlb36

[Poupi]

La Propphétie est un peu hors-sujet dans ce post, mais va sur "Malékith tué par Eltharion", c'est un autre post de ce site (lancé par moi, soit dit en passant :'( ) qui traite des différents "élus" possibles de la Prophétie.

[Dreadaxe]

LA v6 Hordes du Chaos p19 (dans la description de Khorne) :

Au-delà des Désolations du Chaos, certains de par le vaste monde vénèrent Khaine, Seigneur du Meurtre. Quant à savoir si ce dieu elfique est bien Khome sous un de ses autres noms ou seulement une divinité mineure, seuls les plus hérétiques des érudits se préoccupent de débattre d'un sujet aussi dangereux.

[Kormin Sombracier]

Il me semble que la réçente sortie du Tome de la Corruption en à écrit un bout sur le sujet. Je l'est plus en tête, mais toujours la même ambiguité. Est ce que les deux ne font qu'un ou non ? Aucune réponse là encore.

[Dreadaxe]

Il me semble que la réçente sortie du Tome de la Corruption en à écrit un bout sur le sujet. Je l'est plus en tête, mais toujours la même ambiguité. Est ce que les deux ne font qu'un ou non ? Aucune réponse là encore.

La première partie est d'ailleurs recopiée sur Ulthuan vs Naggaroth

[Kormin Sombracier]

Oui, j'ai pas eut le courage de faire de même pour la suite, trop long

Kormin, laziness, oh, laziness

[Dreadaxe]

Oui, j'ai pas eut le courage de faire de même pour la suite, trop long

L'OCR est ton ami.

Modifié le 10 mai 2007 par Dreadaxe

[Slagash le Lascif]

Oups, posté sopus le compte de mon frere pour cause de changement d'ordi . Mais c'est bien moi, Kormin

De leur sombre nature

Les elfes noirs ne sont pas des créatures du Chaos. Ils ne sont nullement affiliés aux Dieux Sombres et n'ont jamais été réduits en esclavage parles Puissance'» de la Déchéance. Ce sont des elfes corrompus. mais leur corruption est issue d’un esprit malformé, d'un mal secret qui est une abomination pour la nature et l'essence des hauts elles. Toutefois, bien ([tic les elfes noirs ne soient pas eux-mêmes îles disciples du Chaos, ils n'hésitent pas à s'abaisser à pactiser avec les dénions et les serviteurs des Dieux Sombres pour servir leurs propres desseins.

La question de Khaine

Un dieu nommé Khaine, un dieu du meurtre, de la mort et des bains de sang! Seuls ceux qui veulent bien rester aveugles ne voient nos qu'il n'est nul autre que le Seigneur du Sang en personne, derrière l'un de ses nombreux masques, pour trahir et duper ceux qui le repousseraient autrement.

Liber Chaotica

Khaine est l'incarnation de la violence, de la cruauté. Ou sang et du meurtre. Ayant depuis longtemps abandonné tous les autres dieux des elfes, les elfes noirs ont bâti leur société autour de la célébration de sa nature meurtrière. Mais Khaine n'est pas le monopole de ces sanguinaires elfes. Non, il est présent même au sein de l'humanité. Les Impériaux l'associent à Morr, citant des mythes qui en font deux frères, chacun se battant pour contrôler le domaine de la mort. Le Seigneur du Meurtre est vénéré par les tueurs, les voleurs et même certains soldats.

Pour ceux qui sont familiarisés avec Khorne. il existe trop de similitudes pour nier l'association entre le Dieu du Sang et le Seigneur du Meurtre. Ceux qui défendent Khaine affirme que Khorne se limite aux champs de bataille et aux guerres ouvertes. Khorne est une Puissance de la Corruption, un être du Chaos plutôt qu'un des nombreux dieux mesquins de l'humanité. Mais l'effet qu'a le Faiseur de Veuves sur les elfes, sans parler des pratiques profanes des serviteurs les plus zélés de Khaine, les Furies, indique clairement qu'il existe un lien.

Pour les elfes noirs, il y a bien une distinction. Ils n'avouent nullement, même pas à eux-mêmes, qu'ils servent le Dieu du Sang. Ils soutiennent que Khaine n'est pas différent, en matière d'envergure et de pouvoirs, des divinités qu’on vénère dans le Vieux Monde. Ils croient que la distinction entre Khorne et Khaine est une question de nuance. Alors que Khaine représente la violence contrôlée des rituels et tics pratiques religieuses, Khorne est la bestialité débridée des chiens enragés, à savoir les Norses et autres déments des Désolations du Chaos. Et tout comme l'Empire prend des mesures pour éliminer les adorateurs de Khorne, les elfes noirs eux aussi éteignent l'étincelle de vie de ceux qui adorent le Dieu du Sang.

Les principaux serviteurs de Khaine sont les furies, qu'on appelle aussi fiancées de Khaine. En tant que vierges, ses servantes lui sont mariées lors de cérémonies nocturnes impliquant des sacrifices sanglants et des actes d'avilissement cruels. Quand les flammes du temple montent bien haut et que la nuit est noire et froide, Khaine prend ses nouvelles fiancées, et le sang coule à flots sur les marches de l'autel.

Le culte du plaisir

Depuis les premières guerres contre le Chaos, c'est toujours Slaanesh qui a le mieux réussi à infiltrer les rangs des elfes, offrant un grand pouvoir à ceux qui étaient assez résolus pour s'en emparer. Malgré les efforts des elfes noirs pour l'éradiquer, l'influence de Slaanesh a perduré jusqu'à ce jour. Il faut chercher les raisons de la force du culte, malgré les persécutions des furies, chez Morathi, la mère du Roi Sorcier. Tandis qu'elle assurait à son fils une place à la tête des elfes noirs, elle conclut des pactes malsains avec le Serpent pour se perfectionner dans les arts noirs.

Les efforts récents suscités par la guerre constante contre Ulthuan ont précipité la plongée de Morathi dans la perversion. Elle croit que d'antiques artefacts sont cachés en Lustrie, et que pour écraser les hauts elfes une bonne fois pour toutes, elle doit les retrouver. Morathi rassembla donc un cercle de sorcières pour une mission dans les Désolations du Chaos. Chevauchant des pégases noirs, elles traver-sèrent le pays dans les cieux pour renouer leurs liens avec Slaanesh et prendre le contrôle des tribus chaotiques des Hungs.

Quand elles arrivèrent, elles trouvèrent les Hungs qui attendaient les armes à la main, peu désireux d'affronter ces femmes splendides à cause de la puissance qu'elles dégageaient. Même les seigneurs de guerre, que leur conseil envoya pour faire face aux intruses, furent arrêtés par les cris de leurs propres sorciers. Ces derniers savaient que Morathi avait la faveur du Prince du Plaisir, Slaanesh, qu'ils connaissent sous le nom de Shaarnor. Morathi, après un spectaculaire rituel orgiaque, invoqua soixante groupes de six démonettes et les envoya éradiquer les rivaux des Hungs, les Kurgans. Les monstres voyagèrent rapidement et mirent les Kurgans en pièces, les forçant à s'enfuir vers l'ouest, et les Hungs prêtèrent serment d'allégeance à la sorcière, mettant un terme à leurs pillages sur les terres des elfes noirs.

Morathi retourna à Naggaroth à la tête de sa nouvelle armée, bien décidée à la guider dans les jungles fétides de Lustrie en quête des trésors des Anciens. Elle expliqua son plan au Roi Sorcier, affirmant qu'elle allait retrouver des merveilles et des armes susceptibles d'être utilisées contre les hauts elfes. On ne sait pas encore si elle a réussi ou échoué dans son entreprise, et les implications de l'expansion du Chaos restent à voir.

Kormin, un effort....surhumain

Modifié le 14 mai 2007 par Dreadaxe