Débat Khorne-Khaine

[Dreadaxe]

Sleareah tu dois pouvoir faire un petit édit de ton message de départ au vu des réponses données. Je rappelle aussi qu'il y a peu de commentaires à faire dans ce post puisque nous nous en tenons aux sources.

[la queue en airain]

Plus de problèmes d'ambiguité, le monde est bien fait.

Tome of Salvation est sorti (ça est le supplément sur les dieux, les curetons et les culs bénis) et non seulement la section Khaine est séparée de la petite concernant Khorne, non seulement la définition du port-folio divin de Khaine le différencie de Khorne, mais en plus on a un encadré qui explicite clairement que ce sont deux dieux différents mais et que le culte de Khaine n'est même pas un dérivé de celui de Khorne.

le squat

La vie est belle

ps : Accessoirement, le bouquin est bien rempli et le contenu a l'air sympa. J'essayerai de trouver le courage d'en faire un commentaire, et, si possible d'éditer mes messages sur le liche lord, sigmar's heir et de rédiger des trucs aussi sur les suppléments sur les rats et les vampires.

C'est à dire probablement jamais, quoi.

[Slereah]

Bien entendu, nous sommes chez GW. Rien n'empêche que le prochain supplément vienne contredire.

[la queue en airain]

Ey. En attendant, on a au moins une source officielle et actuelle. La plus récente, même. C'est joie, c'est pas tous les jours qu'on a ça, eh.

le squat

reste plus qu'une confirmation que le monde connu EST dans la galaxie 40k, juste pour embeter le dread

[GodKiller08]

Je tiens à préciser que Khaine est vénéré par les hauts elfes .

[la queue en airain]

Et les humains, ça dépend de quel Khaine on cause.

le squat

donnez moi une corde

[Dreadaxe]

Plus de problèmes d'ambiguité, le monde est bien fait.

Tome of Salvation est sorti (ça est le supplément sur les dieux, les curetons et les culs bénis) et non seulement la section Khaine est séparée de la petite concernant Khorne, non seulement la définition du port-folio divin de Khaine le différencie de Khorne, mais en plus on a un encadré qui explicite clairement que ce sont deux dieux différents mais et que le culte de Khaine n'est même pas un dérivé de celui de Khorne.

Un dieu nommé Khaine, un dieu du meurtre, de la mort et des bains de sang! Seuls ceux qui veulent bien rester aveugles ne voient nos qu'il n'est nul autre que le Seigneur du Sang en personne, derrière l'un de ses nombreux masques, pour trahir et duper ceux qui le repousseraient autrement.

Liber Chaotica

Rigolo comme il jongle d'une explication à son contraire

[la queue en airain]

Le liber n'est pas écrit d'un point de vue absolu. Le texte que tu cites est censé être l'avis d'un ahuri du monde connu.

Par contre le supplément sur les prêtres est écrit par l'auteur directement, d'un point de vue absolu par quelqu'un qui sait et n'est pas l'opinion de quelqu'un qui ne sait pas.

le squat

arh arh

[Dreadaxe]

Le liber n'est pas écrit d'un point de vue absolu. Le texte que tu cites est censé être l'avis d'un ahuri du monde connu.

Par contre le supplément sur les prêtres est écrit par l'auteur directement, d'un point de vue absolu par quelqu'un qui sait et n'est pas l'opinion de quelqu'un qui ne sait pas.

le squat

arh arh

Oui mais Tome de la Corruption est lui écrit d'un point de vue objectif.

Pour ceux qui sont familiarisés avec Khorne, il existe trop de similitudes pour nier l'association entre le Dieu du Sang et le Seigneur du Meurtre. Ceux qui défendent Khaine affirme que Khorne se limite aux champs de bataille et aux guerres ouvertes. Khorne est une Puissance de la Corruption, un être du Chaos plutôt qu'un des nombreux dieux mesquins de l'humanité. Mais l'effet qu'a le Faiseur de Veuves sur les elfes, sans parler des pratiques profanes des serviteurs les plus zélés de Khaine, les Furies, indique clairement qu'il existe un lien.

Modifié le 21 août 2007 par Dreadaxe

[Poupi]

Pourquoi autant chercher? Pour moi, les disciples de Khaine et ceux de Khorne méritent le même traitement: LE PAL!!!! Ils sont tous les deux brutaux, assoifés de sang, destructeurs, pas beaux, psychopathes (ça s'écrit comme ça?), cruels, chaotiques (ou presque), méchants, et opposés à toute notion de civulization et de raffinement...

Poupi, haut elfe fanatique...

[la queue en airain]

Oui mais Tome de la Corruption est lui écrit d'un point de vue objectif.

Missié vous êtes un falop.

Mais je vous répondrez qu'à ce compte là, autant prendre la dernière version en cours et que les deux sont différents grace au bouquin sur les culs-bénis.

le squat

me rendrons dingue un jour, me rendrons dingue

[Halfing_boudeur]

"Les HE perçoivent Khaine comme un dieu de violence aveugle, mais sa soif de sang n'est déchainé que lorsque leur race est menacée" (cf LA HE)? Quel rapport avec ce bordélique de Khaine?lui sen fout bien qu'on massacre ses adorateurs...

Par contre, le coup du "khaine a un alibi, c'est le frère de Morr" c'est un peu léger, surtout que pour moi, Morr n'est que le reflet déformé de Morai-Heg, Déesse du destin et gardienne des âmes. je pense en effet que les dieux humains ne sont que les reflets des dieux elfiques, pour la plupart.

Verena=Hoeth

Taal=Kurnous

Rhya=Isha

Ranald=Loec

Manaan=Mathlann

Morr=Morai-Heg

Pour Khaine , je vois plutôt un mélange d'Ulric et de Myrmidia.

Shallya=Lileath

Asuryan n'a pas d'équivalent , c'est le dieu des dieux, l'Empereur du Ciel

Sigmar =...

GROSSE ARNAQUE D'UN CLERGÉ VÉNÉRANT UN MORT DEPUIS 2500ANS!!!!!!!!

[Slereah]

Ciel, quatre ans déjà? Mon dieu que le temps passe

[Nécross]

Sinon en se qui concerne Khaine et khorn j'ai une autre théorie par rapport à se qui est écrit dans les La et codex Démons se qui nous permet de comprendre un peu mieu la nature des dieux du chaos

Nécrosa 14 Jul 2008 - 11:17 Message #48

Pour cette dernière interrogation, je ne peux que te renvoyer à ces citations - inscrites dans un précédent post : « De toutes ces entités, les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions. », « Aucun prêtre de Sigmar, d’Ulric ou de Shallya n’oserait imaginer que la divinité qu’il vénère n’est qu’une parcelle de la dimension infiniment plus puissante qu’est le Chaos. ».

Ainsi Khaine ne serait qu'un aspect de khorne soit un démon créer par ce dernier afin de répendre plus de carnage pour le dieux du sang.

Nécross le nécrarque fou qui a été obligé d'attendre le LA Démon ...

[Slereah]

[Napalm]

Bon, arretez de déconner, les dieux sont le reflet des intentions et des esprits dans le warp, le hic c'est que khorne est peut etre le dieu du sang, mais aussi du combat et de la loyauté. Au contraire de Khaine, qui lui est un dieu relativement englobant, qui represente même l'unique dieu de naagaroth.

Les elfes noirs adorent Khaine le dieu aux mains sanglantes, Khaela Mensha Khaine en langage elfique, déjà vénéré par les elfes, bien avant la naissance des elfes noirs. Il est le dieu de la guerre, du meurtre et de la haine. II est le dieu destructeur, qui représente le fait que pour qu'il y ait la vie, la mort doit exister, pour qu'il y ait la paix il doit y avoir la guerre, pour qu'il y ait la joie il doit y avoir la souffrance et pour qu'il y ait l'amour il faut la haine.

Et voilà, il ne colle pas a khorne sur ce point, car il ne represente pas le même reflet de la personnalité, et il est présent dans tout battle, car il n'est pas mauvais, il est juste d'une philosophie qui diffère.

Tout à était dis selon moi. Salut!(C'est juste que je trouvais une ressemblance avec Malekith...

[EDIT Abho'] Triple message + politique... Tu crois pas que t'en fais un peu trop

Modifié le 4 août 2008 par Napalm

[Taorin]

Bonjour.

Je viens déposer mon petit grain de sable, qui risque peut-être de tout faire sauter.

Je tire les infos suivantes du Tome de la rédemption, le livre traitant de la religion pour le jeu de rôle Warhammer.

Nombre de gens rejettent Khaine qu'ils considèrent comme un autre aspect du Dieu du Sang, mais le Seigneur du Meurtre a des origines bien plus interressantes que celles que peuvent concevoir des cervaux malades. En réalité, Khaine est arrivédans le Vieux Monde grâce aux hauts elfes d'Ulthuan.

Les rites et pratiques des humains qui impliquent Khaine sont grossiers et barbares, et à bien des égards, ce sont des abominations aux yeux du dieu. Pour les elfes, Khaine est effectivement le dieu du Meurtre, mais c'est aussi le dieu de la Guerre. En tant que tel, il joue un rôle important dans le cycle de leurs mythes et dans leur culture, puisqu'il a affronté Slaanesh et aidé AEnarion à repousser les hordes du chaos. [...]

Il existe cependant des similitudes entre les pratiques grossières des hommes qui adorent Khaine et les elfes noirs de la lointaine Naggaroth. Ces elfes exilés voient certes d'un mauvais oeil les moeurs primitives et gauches avec lesquelles on vénère leur dieu dans le Vieux Monde, mais leurs méthodes proches des mêmes actes meurtriers, si ce n'est qu'elles ont été perfectionnées. [...]

(cf page 134 du Tome de la Rédemption, chapitre V)

Il est aussi dit que le Khaine que vénèrent les humains est différent de Kaela Mensha Khaine.

Enfin, pour en revenir au premier message, où il est dit qu'une furie porte un symbole de Khorne, les symboles de Khaine sont la dague et le scorpion.

Voilà, en espèrant vous avoir aidés...

Tao'

[Dreadaxe]

"Les HE perçoivent Khaine comme un dieu de violence aveugle, mais sa soif de sang n'est déchainé que lorsque leur race est menacée" (cf LA HE)? Quel rapport avec ce bordélique de Khaine?lui sen fout bien qu'on massacre ses adorateurs...

Par contre, le coup du "khaine a un alibi, c'est le frère de Morr" c'est un peu léger, surtout que pour moi, Morr n'est que le reflet déformé de Morai-Heg, Déesse du destin et gardienne des âmes. je pense en effet que les dieux humains ne sont que les reflets des dieux elfiques, pour la plupart.

Verena=Hoeth

Taal=Kurnous

Rhya=Isha

Ranald=Loec

Manaan=Mathlann

Morr=Morai-Heg

Pour Khaine , je vois plutôt un mélange d'Ulric et de Myrmidia.

Shallya=Lileath

Asuryan n'a pas d'équivalent , c'est le dieu des dieux, l'Empereur du Ciel

Sigmar =...

GROSSE ARNAQUE D'UN CLERGÉ VÉNÉRANT UN MORT DEPUIS 2500ANS!!!!!!!!

C'est pas bien construit comme message !!

Khaela Mensha Khaine est un dieu complexe chez les elfes. Il n'empêche qu'il est vénéré chez tous les elfes. Khaine le dieu humain tire sûrement son nom et son domaine d'action des raids elfes noir, mais pas seulement... Je te renvoie au 2 ouvrages récents qui donnent des informations Tome de la Corruption et Tome de la Rédemption pour WJDRF2.

Dans la mythologie humaine, Morr est le frère de Khaine c'est pas le cas chez les elfes (malgré ce qu'à pu écrire Space McQuirk sur le sujet).

En général, les dieux elfes ont sûrement inspiré les dieux humains mais au final, les dieux humains ont aussi émergés du warp et ont leur propre caractéristique et spécificité. En terme de domaine d'action ils sont sur quasiment la même chose mais souvent en moins large. On peut à mon sens comparer les dieux humains à des démons de dieu elfe, de la même façon que les dieux en général sont tous des démons plus ou moins renégat des 4 Grandes Puissances.

Lileath serait sûrement plus lié à Ranald, Verena à Hoeth.

Sigmar, du fait des nombreuse âme qui lui ont voué leur âme, a sûrement pris conscience et émergé du warp, donc c'est bien un dieu en tant que tel.

[Nécross]

Ou la la j'ai dit quelque chose de mal Grey_jackal ?

Nombre de gens rejettent Khaine qu'ils considèrent comme un autre aspect du Dieu du Sang, mais le Seigneur du Meurtre a des origines bien plus interressantes que celles que peuvent concevoir des cervaux malades. En réalité, Khaine est arrivédans le Vieux Monde grâce aux hauts elfes d'Ulthuan.

"Je suis un cervaux malade" :'( nécross le nécrarque fou va pleurer dans le coin de caveau ...

En terme de domaine d'action ils sont sur quasiment la même chose mais souvent en moins large. On peut à mon sens comparer les dieux humains à des démons de dieu elfe, de la même façon que les dieux en général sont tous des démons plus ou moins renégat des 4 Grandes Puissances

.

En éffet le LA démon (et le codex 40k) spécifie que les dieux quelques soit leur origines sont des émanations des 4 puissances bien que l'on puissent voir quelques similitudes et diférences. les démons sont des créatures complexes et il n'est pas surprennant de constater qu'un buveur de sang puissent avoir un caractère diférent de Khorne bien qu'il soit tout autant attacher au combat regardez sa :

LA démon P 31 : Les buveurs de sang sont plongé dans un état de colère permanent, car tel est la nature de khorne, mais cette colère peut prendre des coloration uniques. Un Buveur de sang particulier peut-être qu'un boucher sans cervelle que seuls le désir de tuer et la soif de battaille animent, tandit qu'un autre remplacera la brutalité par un certain sens de l'honneur martial, et qu'un troisième aimera faire preuve d'adresse pour tuer ses énnemis.

De même pour ceux qui connaissent le fluff 40 k rattacher au notre vous penssié vraiment que Slannesh aurait pu battre Khaine si facilement si il était khorne en personne ? Non impossible il ne pouvait être qu'une émanation donc probablement un démon majeur, ce si comme les princes démons sont au regard des humains comme des divinités.

[Drakan]

Je réveille ce sujet pour poster une erreur/un indice du LA EN :

Les furies hurlaient des prières à Khorne

alors, erreur ou ?

[Slereah]

La vérité est que le fluff à ce sujet change à chaque livre. Il y a même un exemple où les EN vénèrent à la fois Khaine et Khorne.

[Dreadaxe]

La vérité est que le fluff à ce sujet change à chaque livre. Il y a même un exemple où les EN vénèrent à la fois Khaine et Khorne.

Sources ? C'est un présomptueux comme remarque

Les furies hurlaient des prières à Khorne

C'est dans le dernier LA EN ?!

Les rédacteurs de chez GW jouent encore avec nos nerfs les gars. Bref aucune envie pour eux de clarifier les choses.

Ceux qui ont mise encore plus le bazar c'est les auteurs de ToC et ToS qui disent une chose et son contraire, d'un livre à l'autre. Une question de point de vu donc.

[Heimmenrich]

C'est pas pour facher, mais ... Les furies ont un symbole de khorne ... Si si. Si vous regardez bien, la boucle de celle qui fais signe d'approcher , c'est le symbole de khorne.... Donc ....

[Dreadaxe]

C'est pas pour facher, mais ... Les furies ont un symbole de khorne ... Si si. Si vous regardez bien, la boucle de celle qui fais signe d'approcher , c'est le symbole de khorne.... Donc ....

Donc on sait tout ça depuis longtemps (l'icône de l'étendard aussi) mais ça ne résous pas la chose.

[Slereah]

Sources ? C'est un présomptueux comme remarque

Hordes Sauvages. "Certaines guerrières elves noires sont encore plus dangereuses que les autres : ce sont les gfuries. Ces femmes occupent une position privilégiée dans la société des elfes noirs. Elles dirigent les affreux rituels des Dieux du Chaos, sacrifient des victimes à Khorne et conduisent les armées victorieuses à de sanglantes débauches. [...] Il existe chez les furies, une curieuse pratique : lorsque l'une d'elle a un enfant, celui-ci est jeté dans un chaudron de sang. Ou l'enfant réussit à nager, ou il se noit, selon la volonté de Khorne, dieu du sang et de la guerre. Les enfants qui survivent à cette épreuve sont élevés suivant les rites de Khaïne, dieu du meurtre et deviennent les adeptes de cette divinité."