(v8) Jouer sans les options

[boumbah]

Hey,

 

y a t'il des joueurs qui jouent sans les options d'équipement? Juste avec le warscroll par défaut? Et est ce équilibré du coup? 

 

Merci a vous  

[Swagraphon]

Tu parles de jouer dans ce cas en PL (points de puissance / power level) ? 

 

Sinon l'équilibre il est plus avec les points, les PL c'est plus pour du jeu scénarisé à mon avis, parce que 100 PL de FW (tout type, ou presque) valent pas 100 PL de nécrons par exemple ... 

[ifool]

Après j'ai eu un excellent contre exemple lors de ma dernière partie ... 1 500 pts de Wolves versus 1 500 pts d'Ynnari correspondait à 82 PL pour les Wolves et 74 PL pour les Ynnari et au final à valeur de points égale les armées étaient loin d'être équilibrées.

 

Au final tout dépend de la partie que tu veux faire, si tu veux faire une partie sans prise de tête (alias "sur le pouce") les PL semblent amplement suffisant ensuite si le but est vraiment d'équilibrer au maximum les armées le passage par la case "calcule des points" semble obligatoire.

[Master Avoghai]

J'ai plutot l'impression que @boumbah demande si certains ont essayé de jouer par exemple en jouant 10 tactique sans prendre d'arme spé et lourde ni equiper le sgt ou 10 rangers skitarii sans donner d'electro fusil ou de data tether...

 

En gros les escouades nues... J'ai bon?

 

(Si c'est le cas non jamais car si ca peut être rigolo pour des choix comme les tactiques SM, ca devient nawak pour d'autres comme les devastator qui, de base, ne portent aucune arme lourde => du coup on a des tactiques bis)

[Swagraphon]

Ah oui dans ce cas là c'est clairement pas intéressant de jouer, tu joues contre un char et tu pleures (avec toutes les entrées d'infanterie) ... 

 

Non, les escouades nues c'est bien pour dans les vitrines ou les diaporama. Pour les parties, c'est bien quand on n'a plus de points, mais sinon, bof bof ... 

[Yup]

On peut.

Mais il faut jouer Craftworld... Les unités sont spécialiées, donc elles tiennent très bien leurs rôles même sans extra.

(Cela dit peut-être que ça fonctionne avec d'autres factions)

[boumbah]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

J'ai plutot l'impression que @boumbah demande si certains ont essayé de jouer par exemple en jouant 10 tactique sans prendre d'arme spé et lourde ni equiper le sgt ou 10 rangers skitarii sans donner d'electro fusil ou de data tether...

Voila ^^ c'est ça

Et c'est quoi exactement le PL ? 

[Master Avoghai]

il y a 22 minutes, boumbah a dit :

Et c'est quoi exactement le PL ? 

 

Bah ce sont les points de puissance ecrits en haut a gauche de la datadsheet  

[boumbah]

Ah! J'avais pas compris qu'on parler de ça ^^

 

[Blackblood]

En jouant Nécron, à l'heure actuelle (sans Codex) les PL sont à peu près équilibrés en comparaison des Pts d'armées.

 

Principale raison: on parle d'une armée pratiquement sans aucune option !

 

Seuls "bémol": les Tomb Blades, qui coûtent un bras en pts d'armée (entre autre avec leurs options; justement) et qui  ne valent "que" 10PL en comparaison avec des Spectres qui en valent 12, mais avec un différentiel de plus de 50pts en faveur des TB...

 

 

[capitaine.banane]

J’ai joué quasiment que avec les PL depuis le début et je trouve ça diablement efficace. Jamais il n’y a eu une partie a sens unique.

J’ai joué Dark angel, dark eldar, mechanicus contre du salamander, tau, gi, tyrannide.

et quel bonheur de ne pas compter chaque point...

[addnid]

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

J’ai joué quasiment que avec les PL depuis le début et je trouve ça diablement efficace. Jamais il n’y a eu une partie a sens unique.

J’ai joué Dark angel, dark eldar, mechanicus contre du salamander, tau, gi, tyrannide.

et quel bonheur de ne pas compter chaque point...

Tu aimes surtout sortir le dunecrawler à 5 PL avec son canon 1d3 tirs F10, PA-4, dommages 1D6. 

Plus sérieusement perso j'ai relevé quelques incohérences niveau PL dans 4 de mes 6 armées, mais globalement ça tient quand même très bien la route. Mais je pense qu'il faut faire pas mal de parties en PL (plus que moi en tout cas) avant de se faire un opinion. 

 

Pour le sujet initial, sans options d'armes (si c'est bien le sujet), les véhicules sont intuables non pour pas mal d'armées ? Bon si j'ai rien capté mea culpa tout ça tout ça.

[capitaine.banane]

C’est 7 pl maintenant le crawler hehehe.:)

C’est sur il y aura tjs des unités sous ou sur évaluées mais dans l’ensemble ça tient la route et c’est moins prise de tête pour faire les listes.

[Rippounet]

C'est peut-être HS... Ou pas, selon le point de vue, mais:

 

Il y a 2 heures, addnid a dit :

Plus sérieusement perso j'ai relevé quelques incohérences niveau PL dans 4 de mes 6 armées, mais globalement ça tient quand même très bien la route.

Le souci du PL pour moi c'est que ça semble mieux marcher pour les unités puissantes (cad, à gros impact offensif) que les autres.
Typiquement, les conscrits sont à 4PL/30. C'est pas beaucoup, et en prime ça tient pas compte de la présence d'un commissaire ou non (qui ne coûte pas trop cher en PL non plus d'ailleurs).

[Arkhen]

Personnellement j'ai vu quelques incohérences. Par exemple pour des listes à 1500 pts, mon adversaire Black Templar avait environ 50 PL tandis que je dépassais allègrement les 80 pts avec ma GI (au moment de l'index, dans le codex pas mal de perso à 3 sont passés à 2PL).

 

Autant dire que si on avait joué en PL je me serais fait roulé dessus.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Arkhen a dit :

Personnellement j'ai vu quelques incohérences. Par exemple pour des listes à 1500 pts, mon adversaire Black Templar avait environ 50 PL tandis que je dépassais allègrement les 80 pts avec ma GI (au moment de l'index, dans le codex pas mal de perso à 3 sont passés à 2PL).

 

Autant dire que si on avait joué en PL je me serais fait roulé dessus.

 

Ouais enfin s'pas comme si les BT etaient mous et la garde imp séverement burnées hein... Du coup à 75 PL tous les 2, de fait, là, la partie eut été bien equilibrée  

[Arkhen]

Tout dépend de la liste. Je joue mon armée de manière fluff donc sans véhicules, sans conscrits et avec peu d'armes lourdes.

 

Et ça a fini sur une défaite de ma part, et de malgré mes plus de 30PL supplémentaires (ce qui dans ma liste correspondait à une dizaine d'unités).

Modifié le 18 octobre 2017 par Arkhen

[alt-f4]

Le rapport tourne généralement autour du PL*20. 30 Conscrits, c'est 90 points, pour 4 PL. Ici, oui, on gagne 10 points sur une unité de Conscrits. Un Commissar à poil, c'est 30 points (45 avec pistolet à plasma et gantelet) pour 2 PL.

 

Prenons une unité avec diverses options d'équipement : le Razorback à 5PL (~100 points)

 

Base : 65 + Fulgurant et Missile Hunter-Killer = 73

• Bolter lourd jumelé = 87
• Canon laser jumelé = 123
• Canon d'assaut jumelé = 108

Là, on a un différentiel maximum de 23 points. C'est déjà plus critique (surtout vu l'efficacité du canon laser)

 

Sur quelles unités y aurait-il de grosses différences ?

 

 

[Arkhen]

C'est pas sur une unité en particulier mais sur le cumul. Jouant full infanterie je joue beaucoup de perso (officiers, commissaires, prêtres) et d'escouades d'armes spé (qui ont aussi perdu 1PL). J'ai pas refait de comparaison sur une liste depuis la sortie du codex mais au final ça diminue d'une dizaine de PL minimum.

 

Y'a le Leman Russ par exemple :

 

Avec BL et Canon gatling/ à plasma Executionner (pour le moins cher) = 150pts pour 10PL

 

Avec le canon le plus cher, canon laser et tourelles latérales les plus chères = 222 pts.

 

Soit 72 pts (et ça c'est sans compter les éventuels équipements de véhicules)

Modifié le 18 octobre 2017 par Arkhen

[alt-f4]

A priori, si un Codex existe, il vaut mieux se baser dessus, vu que les coûts y ont été révisés. J'entends (et je lis) souvent dire que les PL, c'est mal quand on compare des unités qui ont peu (voire pas) d'options et celles qui en ont. Or, ce n'est à priori pas (systématiquement, en tous cas) la norme.

• 10 Terminators du Chaos combi-plasma + gantelet énergétique +icône = 590 points (670 dans l'Index) = 28 PL (i.e. ~560 points)
• 20 Stealers avec "scything talons" et "toxin sacs" = 280 points = 16 PL (~320 points)

Bref, en attendant le Codex : Tyranides (et l'ajustement éventuel des Stealers), il vaut mieux, pour les SMC, jouer en PL), mais, côté Stealers, ce sont les points qui sont plus avantageux

 

[Arkhen]

Attention, je base mon expérience en effet sur mes parties index tout simplement parce que j'ai pas encore fait de partie avec le nouveau codex.

 

Mais mon exemple avec le LR vient du codex.

 

Mais je comprends pas d'où vient ta correspondance points/PL.

[alt-f4]

Juste d'une comparaison (principalement avec les unités SMC, à l'époque de l'Index déjà) entre le coût en points et la valeur de PL des unités.

 

Habituellement, le  rapport est de 1 pour 20 (avec équipement). Et je pense que GW se colle à ce rapport. Deux exemples :

• Les Sanguinaires (et ça s'applique à tous les démons mineurs, sauf les Horreurs à cause de leur dédoublement) : en Index, c'était 215 points/10PL pour 20 (avec icône et instrument). En Codex (SMC), on est à 165 points/8 PL.
• Les Serres du Warp (pour 10) sont passées de 280 points/18 PL (dans l'Index, avec, donc, un rapport de 15,5) à 270 points/13 PL dans le Codex (modification de points mineure - réduction de 1 pour la paire de Griffes -, mais diminution des PL).

Globalement, on tourne autour des mêmes valeurs, ce que montre également ton exemple avec le Leman Russ. En PL, il est peu probable qu'un joueur le sorte avec un équipement minimal (qui doit, de toutes manières, intégrer les options d'équipement de véhicule). Il pourra, cependant, aller vers le maximum si c'est ce qu'il cherche (je ne connais pas bien le LR mais si on prend les Havocs, par exemple, le choix des armes lourdes dépend du reste de l'armée ... le canon laser est plus cher, mais le bolter lourd ou l'autocanon fonctionnent mieux contre des hordes, le lance-missiles s'adapte mieux à toute situation).

 

C'est juste une question d'échelle et de détail des prix, finalement. Je pense que la différence majeure entre les points et les PL réside dans la construction de liste "par économie" (ne pas prendre la meilleure arme d'un char pour ajouter un canon laser à une unité d'armes lourdes, par exemple, ou encore aligner une escouade tactique de 8 hommes pour récupérer 25-30 points).

[Marcus 111]

Pour que les PL fonctionnent, il faut une entente avec ton adversaire. C'est évident que c'est archi facile d'en abuser et de blinder une unité avec plein d'options, qui ne se reflètent pas dans le calcul des PL. Il faut rester cohérent dans le montage de son armée pour ne pas tomber dans l'abus. 

 

 

Un exemple tout simple, le Taurox et Le Taurox Prime. 

 

Le taurox, avec double autocannon, 70pts ou 4PL. Tu peux monter à 74pts avec une mitrailleuse, pour le même total de 4PL. 

Total de 18,75pts par PL. 

 

Le taurox prime, lui, dans sa version La moins chere en points (double hot shot volley gun, et taurox Gatling) est à 101pts, pour 6PL.  Donc 16,83 points pas PL.

 

Si je veux abuser, je sors le taurox prime avec lance missile, mitrailleuse, double autocannon. Ca monte a un total de 149pts, toujours pour 6PL. Et donc on passe à 24,83pts par PL.

 

 

4PL -> 70pts Taurox

6PL -> 101pts Taurox Prime simple

6PL -> 149pts Taurox Prime maxé

 

On a une augmentation de +50% en valeur de points pour le Prime, qui n'est pas reflétée dans la valeur en PL.

 

 

Le PL est bien, mais faut faire preuve de jugement. Il ne faut pas tout maxer.

 

Rien qu'avec l'exemple du taurox prime, on peut très bien imaginer une différence de 50% en points entre deux armées de valeurs identiques en PL, entre un joueur qui cherche à tout optimiser, et un autre qui construit une liste cohérente.

 

A la base si je me souviens du discours GW, Les PL sont La pour simplifier les organisations de parties entre amis, en club etc. Pas pour se prendre la tête. Ils sont La pour pouvoir jouer son armee telle qu'on l'a assemblé, sans se soucier des options d'armement qu'on a choisi. 

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Marcus 111 a dit :

A la base si je me souviens du discours GW, Les PL sont La pour simplifier les organisations de parties entre amis, en club etc. Pas pour se prendre la tête. Ils sont La pour pouvoir jouer son armee telle qu'on l'a assemblé, sans se soucier des options d'armement qu'on a choisi. 

On pourrait arguer que les points ont, ou tout du moins avaient, le même objectif.

A la base, le but des points est d'avoir des parties équilibrées. Mais comme dans les codex les unités n'ont pas le même rapport qualité-prix, les joueurs ont pris l'habitude "d'optimiser" en choisissant les meilleures pour gagner en efficacité.
Aujourd'hui on trouve ça tout naturel de chercher à faire la "meilleure" liste d'armée à un format donné. Mais ça ne coule pas de source en fait.
Pour rattacher ça au sujet: qu'on comptabilise les options ou pas, au final, chacun reste libre d'optimiser sa liste ou pas. C'est un "jeu dans le jeu", assez instinctif pour certains, pas du tout pour d'autres. Donc qu'on utilise les points ou les PL il vaut mieux de toute façon s'entendre avec son adversaire pour s'assurer que les deux auront adopté la même optique pour leur liste en amont de la partie.
 

[capitaine.banane]

Bof, le coût des PL prend déjà en compte les possibles options.

Je me suis jamais limité dessus, mes adversaires non plus et ça roulait bien. Ce qui est bien c'est que tu ne te prend plus la tête: les options sont open bar. Ce qui permet aussi de sortir qu'on aurait jamais pris en temps normal.

le but des ces PL est surtout de pouvoir jouer rapidement sans prise de tête et je trouve que c'est réussit.