[SMC] Saturer au tir, avec quoi ?

[hallalkimiste]

Bonjour bonjour,

 

Je suis comme beaucoup en phase de test et je m'interroge sur le meilleurs choix pour saturer au tir.

Les cibles visées ?

Des profils type GI et SM.

A noter, je joue un détachement IronW pour la partie Tir et un détachement renégat pour la partie càc.

 

Mes réflexions m'ont amené aux conclusions suivantes :

- du cultiste de slanesh de tir en IronW, en grand nombre. Premier point pour eux, de toute façon on va jouer du cultiste. Une grosse squad rentabilise les sorts et strata (bcp de fig bénéficiant du boost) et en plus avec vague de traitre et l'imu au test de moral du trait de sdg IW, on a la capacité à les faire arriver mid game à un endroit intéressant.

- des motos de sla en IW. Le combi bolt envoie pas mal de volume, y a la possibilité d'accentuer le truc avec du lance flamme ou de donner de la polyvalence avec le plasma ou le fus. Ca bouge vite, ça encaisse un peu.

- des noise marine full sonic en renégat. Pas en Iron parce que on ignore de base les couverts et la version renégat offre un brin de polyvalence au càc. Assez polyvalent au tir avec les destructeurs, et la petite règle qui permet de tirer au moment où on meurt.

 

De toute façon, je joue une escouade de 30 cultistes IW, mes reflexion porte plutôt sur en ajouter une deuxième, ou des motos ou des noises.

 

Pour info, à côté j'ai un sorcier sdg, un prince avec la relique IW, 1 squad de havoc lazer et d'oblit pour la partie IW, et 3x10 cult + 2 rhino fourrés au berserker (accompagné d'un capi et d'un champ exalté) pour la partie renégat. Le tout pour 1500.

L'escouade de satu, c'est pour passer à 1750.

 

Merci

[Rataxor]

J'ai testé les motos avec 2 lance flamme (+1 combi flammer), ça fait vraiment bien le taf, par 6 ça te donne 24(+2) tirs de bolter et 3d6 tir de lance flamme pour 191 pts (le champion ayant un combi flammer), et en remplaçant le pistolet bolter par une épée, ça donne même la possibilité d'engager des escouades qui nous mettraient la foudre au tir (havoc, faucheur noir...). La grande mobilité permet facilement de se mettre à porté de tir rapide x 2 et des flammer (on peut même advance et tirer au lance flamme sans malus).

 

J'ai aussi testé les gros pack de cultistes avec fusil d’assaut, et bah pareil ça déboite, enfin il faut les booster pour que ça impact (lord (rerol des 1 pour hit), stratagème vétérans de la longue guerre voire sorcier avec prescience...).

 

Enfin, j'ai pas testé mais ça vaut le coup d'y jeter un œil : les rubrics marines avec des lance flamme warp...

Modifié le 13 octobre 2017 par Rataxor

[hallalkimiste]

Oui sur le papier les rubrics ça a l'air d'envoyer, mais la portée et le coût des fig ...

En plus, les Rubrics ont pas la marque de sla. On se prive donc du super strata de tir.

[alt-f4]

Vu que j'avais 1/4 d'heure devant moi, j'ai fait quelques calculs (parce que, si on parle de saturation de tir, on parle forcément de maths). Je vous les détaille, au cas où je me serais trompé :

• Le Motard et le Terminator : je ne suis pas allé jusque là. Il faut juste se dire qu'ils font les mêmes dégâts, mais que leur rapport qualité/prix est moindre (leurs avantages de mobilité et de résilience augmentent leur coût en points).
• L'Elu avec arme combinée :
  • Combi-bolter : 4 tirs F4 à 3+ dans les 12'' pour 18 points -> GEQ : 1,18 morts - Rapport q/p = 0,065 -> MEQ : 0,44 morts - Rapport q/p = 0,024
  • Combi-plasma : 2 tirs F4 à 4+ et 2 tirs F7(pa-3) à 4+ dans les 12'' pour 31 points -> GEQ : 0,4 + 0,83 = 1,23 - Rapport q/p = 0,039 -> MEQ : 0,3 + 0,6 = 0,9 - Rapport q/p = 0,029
  • Plasma seul : 2 tirs F7(pa-3) à 3+ dans les 12'' pour 31 points -> GEQ : 1,11 - Rapport q/p = 0,035 -> MEQ : 0,88 - Rapport q/p = 0,028
  • Combi-lance-flammes : 2 tirs F4 à 4+ et 1D6 tirs auto F4 dans les 8'' pour 27 points -> GEQ : 0,4 + 1,5 = 1,9 - Rapport q/p = 0,070 -> MEQ : 0,3 + 0,58 = 0,83 - Rapport q/p = 0,030
• Le Havoc lance-missiles (frag) : 1D6 tirs F4 à 3+ dans les 48'' pour 38 points -> GEQ : 1,5 - Rapport q/p = 0,039 -> MEQ : 0,58 - Rapport q/p = 0,015
• Le Havoc/Space Marine bolter lourd : 3 tirs F5 (PA-1) à 3+ dans les 36'' pour 23 points -> GEQ : 1,11 - Rapport q/p = 0,048 -> MEQ : 0,66 - Rapport q/p = 0,028
• Le Cultiste avec fusil d'assaut (équivalent au Garde Impérial) : 2 tirs F3 à 4+ dans les 12'' pour 4 points -> GEQ : 0,33 - Rapport q/p = 0,082 -> MEQ : 0,11 - Rapport q/p = 0,027
• Le Space Marine avec bolter : 2 tirs F4 à 3+ dans les 12'' pour 13 points -> GEQ : 0,59 - Rapport q/p = 0,045 -> MEQ : 0,22 - Rapport q/p = 0,016
• Le Rhino avec lance-missiles havoc et double combi-bolter : 8 tirs F4 à 3+ et 1D6 tirs F5 à 4+ (mouvement) dans les 12'' pour 85 points -> GEQ : 2,37 + 1,03 = 3,4 - Rapport q/p = 0,040 -> MEQ : 0,88 + 0,51 = 1,39 - Rapport q/p = 0,016

En partant du meilleur, on a donc :

• Contre du GEQ : Cultiste, Elu combi-lance-flammes (mais à 8''), Elu combi-bolter, Havoc/Space Marine bolter lourd (à 36'', sans bouger), Space Marine, Rhino, Havoc lance-missiles frag (à 48''), Elu combi-plasma (meilleur que plasma seul)
• Contre du MEQ : Elu combi-lance-flammes (mais à 8''), Elu combi-plasma (un poil meilleur que le plasma seul), Havoc/Space Marine bolter lourd (à 36'', sans bouger), Cultiste, Elu combi-bolter, Space Marine, Rhino, Havoc lance-missiles frag (à 48'')

Bref : le lance-flammes, c'est le mieux, mais il faut se placer dans les 8''. Le Plasma, le meilleur contre des Space Marines, mais le moins bon contre l'AM. Les Cultistes, c'est l'inverse (en moins extrême, ceci dit). Dans les "fiables" contre les deux, on trouve l'Elu combi-bolter et le Havoc/Space Marine bolter lourd. Le Rhino et le lance-missile frag apparaissent plutôt comme soutien à de la saturation (heureusement, ce n'est pas leur but premier ... le Rhino, c'est pour du transport, le lance-missile pour pouvoir, selon la situation, aussi attaquer du blindé et du volant - avec le stratagème "Flakk Missile", notamment).

 

En comparaison, le Conscrit de l'Astra Militarum : 2 tirs F3 à 5+ dans les 12'' pour 3 points ->  GEQ : 0,22 - Rapport q/p = 0,073 -> MEQ : 0,074 - Rapport q/p = 0,024

 

On peut donc, en ne se basant que sur les unités, saturer comme l'AM avec des Cultistes. Si ce n'est, évidemment, que nous n'avons pas d'ordres (qui permettent à une unité de Gardes ou de Conscrits de tirer 4 fois dans les 12'' ou 2 fois dans les 24'' par personnage peu cher qui peut donner un ordre par tour, par exemple), ni les mêmes stratagèmes. Pour s'approcher d'eux sur ce terrain, on a, entre autres, un sort (Prescience) et deux stratagèmes ("Cacophonie Sans Fin" pour les unités marquées par Slaanesh et "Vétérans de la Longue Guerre" pour tout le monde). Mais ça coûte cher en PC ... il faut donc essayer de compenser là où nous sommes (à priori) plus forts : le corps-à-corps (et viser les combinaisons "tir à 12'' suivi d'une charge).

 

Ce n'est certes pas gagné, mais on est hérétique ou on ne l'est pas

Modifié le 13 octobre 2017 par alt-f4

[Nethek]

Très intéressant tes calculs, merci bien!

[SexyTartiflette]

Citation

Le Space Marine avec bolter : 2 tirs F4 à 3+ dans les 12'' pour 13 points -> GEQ : 0,59 - Rapport q/p = 0,045 -> MEQ : 0,22 - Rapport q/p = 0,016

 

 

J'en profite pour le Noise Marine : 3 tirs à F4 dans les 24" pour 19 points -> GEQ : 0,885 - Rapport Q/P= 0,046 -> MEQ : 0,33 - Rapport q/p 0.017

 

Au final le noise n'est qu'à peine plus rentable qu'un SMC bolter (une entrée considérée comme bien moyenne actuellement). Après les calculs ne disent rien sur la portée (12" pour avoir 2 tirs vs 3 tirs à 24"), le CàC (+1 attaque) et la capacité de tirer une fois mort. 

[alt-f4]

Non, non, ce sont juste des calculs "bêtes et méchants" de saturation au tir (là où je pense que les Noise Marines ignorent les couverts aussi)

[chikensoul]

En mode cordon de protection qui sature bien en tirs de contre charge pour accueillir les téléportations de l'adversaire, et si le FW est autorisé, on peut prendre  :

 

Un détachement de patrouille en allié (keyword chaos)

- Un Renegade commander (Tzeentch) qui donne 5+ pour le tir de contre charge à toute son infanterie

- 3 x 20 Renegade Militia Squad (4 lance-grenades et 2 mortiers par escouade... ça peut saturer sur du 5+ de contre-charge)

 

Ça prend pas beaucoup de points, mais c'est situationnel j'avoue. Et comme je joue pas de codex, je ne sais pas si ça fait perdre les avantages des légions etc...

[SexyTartiflette]

Pour aller un peu plus loin, sur qui lancer le VotlW ?

• Un combi-bolter à portée max :
  • GEQ : 0.74Pv
  • MEQ : 0.296Pv
  • Véhicules  : 0.148pv
• Un combi-bolter à mi-portée : 
  • GEQ : 1.48
  • MEQ : 0.59
  • Véhicules : 0.296
• Un bolter : 
  • GEQ : 0.37
  • MEQ : 0.148
  • Véhicules : 0.074
• Un éclateur sonique : 
  • GEQ : 1.11
  • MEQ : 0.888Pv
  • Véhicules : 0.222Pv
• Un bolter lourd : 
  • GEQ : 1.38
  • MEQ : 0.8333
• Un lance-flamme : 
  • GEQ : 1.666Pv
  • MEQ : 0.666Pv

 

Je me suis même amusé à faire une petite courbe sur la létalité de quelques escouades SMC anti-hordes sous l'effet de VotLW (les Havocs LF ont le combi bolter sur le sergent, les élus sont à 6 combi-bolter)

 

 

Et en rapport pertes causées/point

[thunderjul]

Histoire de lisibilité de réponse que veulent dire GEQ et MEQ ?

 

Merci

[LGob]

GEQ=garde équivalent en gros endu 3 avec une save 5+

MEQ=marine équivalent en gros endu 4 avec une save 3+

 

edit: et ça donne quoi les probabilités d'obtenir les différents résultats par armes? Parce qu'un simple rapport nous apporte juste la réponse de la rentabilité par blessure mais pas de celui de l'efficacité maximum de chaque arme et des chances d'attendre les seuils de blessure. Parce que quand tu prends un lance-flamme D6 touche tu as la même probabilité sur un dé de faire chaque face donc je trouve intéressant de voir les probabilités de passer x, x+1... blessures.

Modifié le 15 octobre 2017 par LGob
rajout pour pas double post

[Berzerk]

Le 13 octobre 2017 à 16:37, alt-f4 a dit :

 

• Le Motard et le Terminator : je ne suis pas allé jusque là. Il faut juste se dire qu'ils font les mêmes dégâts, mais que leur rapport qualité/prix est moindre (leurs avantages de mobilité et de résilience augmentent leur coût en points).
• L'Elu avec arme combinée :
  • Combi-bolter : 4 tirs F4 à 3+ dans les 12'' pour 18 points -> GEQ : 1,18 morts - Rapport q/p = 0,065 -> MEQ : 0,44 morts - Rapport q/p = 0,024
  • Combi-plasma : 2 tirs F4 à 4+ et 2 tirs F7(pa-3) à 4+ dans les 12'' pour 31 points -> GEQ : 0,4 + 0,83 = 1,23 - Rapport q/p = 0,039 -> MEQ : 0,3 + 0,6 = 0,9 - Rapport q/p = 0,029
  • Plasma seul : 2 tirs F7(pa-3) à 3+ dans les 12'' pour 31 points -> GEQ : 1,11 - Rapport q/p = 0,035 -> MEQ : 0,88 - Rapport q/p = 0,028
  • Combi-lance-flammes : 2 tirs F4 à 4+ et 1D6 tirs auto F4 dans les 8'' pour 27 points -> GEQ : 0,4 + 1,5 = 1,9 - Rapport q/p = 0,070 -> MEQ : 0,3 + 0,58 = 0,83 - Rapport q/p = 0,030
• Le Havoc lance-missiles (frag) : 1D6 tirs F4 à 3+ dans les 48'' pour 38 points -> GEQ : 1,5 - Rapport q/p = 0,039 -> MEQ : 0,58 - Rapport q/p = 0,015
• Le Havoc/Space Marine bolter lourd : 3 tirs F5 (PA-1) à 3+ dans les 36'' pour 23 points -> GEQ : 1,11 - Rapport q/p = 0,048 -> MEQ : 0,66 - Rapport q/p = 0,028
• Le Cultiste avec fusil d'assaut (équivalent au Garde Impérial) : 2 tirs F3 à 4+ dans les 12'' pour 4 points -> GEQ : 0,33 - Rapport q/p = 0,082 -> MEQ : 0,11 - Rapport q/p = 0,027
• Le Space Marine avec bolter : 2 tirs F4 à 3+ dans les 12'' pour 13 points -> GEQ : 0,59 - Rapport q/p = 0,045 -> MEQ : 0,22 - Rapport q/p = 0,016
• Le Rhino avec lance-missiles havoc et double combi-bolter : 8 tirs F4 à 3+ et 1D6 tirs F5 à 4+ (mouvement) dans les 12'' pour 85 points -> GEQ : 2,37 + 1,03 = 3,4 - Rapport q/p = 0,040 -> MEQ : 0,88 + 0,51 = 1,39 - Rapport q/p = 0,016

 

 

Le meilleur rapport qualité prix et volume de tir, avec CT fiable c'est les élus avec combi bolter; ça coute quasi le prix d'un SMC et l'arme coute 2pts; on sature bien, on peut en prendre plein, le seul bémol c'est que c'est un choix d'élite et donc si on mise sur ce genre de saturation on s'enferme dans un certain shémas de détachements et PC limités

[SexyTartiflette]

Ca me semble moins fiable que du Noise marine. Un Noise marine avec éclateur sonique doit couter un ou deux points de plus qu'un élu avec combi-bolter. Et pour les mêmes stats en CT, CC, attaque et commandement tu as 3 tirs ignorants les couverts dès 24" (contre 2 à 24 et 4 à 12") + la musique de l'apocalypse pour creuser l'écart entre les 2 entrées.

 

C'est d'ailleurs ce que je trouve aux élus. En mode tir les havocs sont moins chers et font tout aussi bien (à part une attaque de CàC en moins mais pour une entrée de dakka on s'en fiche).

En mode close les Berzekers et les possédés sont meilleurs.

Et si on veut les jouer à bas prix en mode un peu polyvalent, les Noises marines sont tout aussi bien au CàC, et meilleur au tir..

 

Au final à part un World eater qui veut une escouade de saturation (et encore il prendra plutôt des Havocs) ou un E.C. qui veut une entrée de CàC (et encore les possedés sont meilleurs amha).

[alt-f4]

C'est avant tout une question de choix : le plus fiable, si on ne veut pas se limiter à du GEQ, c'est l'Elu en combi-lance-flammes (mais il faut alors viser une portée d'engagement de 8'', ce qui n'est pas évident ... sauf en Alpha Legion, peut-être, avec le stratagème d'infiltration). L'Elu combi-bolter (rappelons que les Havocs n'ont pas accès - aspirant-champion excepté - aux armes combinées) se place bien (mieux que le Noise Marine) dans les 12''. Le Noise Marine, lui, est plus efficace dans les 24'', surtout si l'adversaire peut profiter de pas mal de couverts (par contre, dans cette optique de portée, leurs deux attaques au corps-à-corps n'entrent que peu en compte).

 

Point de vue saturation pure (surtout sur du GEQ, mais bien placé en MEQ aussi), les Cultistes se positionnent très bien. Mais il faut vouloir jouer (et monter/peindre) de la masse fragile (pratiquement 2* plus fragile qu'un MEQ face à un bolter, mais pour moins du 1/3 en points), avec, cependant, le stratagème "qui va bien" (marée de traîtres).

 

Si je ne m'abuse :

 

• Une touche de fusil laser a 33% de chances de blesser un GEQ après sauvegarde. Sur de la CT 4+, il faut donc 6 tirs pour y arriver.
• Une touche de bolter a 44% de chances de blesser un GEQ après sauvegarde. Sur de la CT 3+, il faut donc à peu près 7 tirs de bolter (i.e. 2 combi-bolters) pour assure 1 blessure non-sauvegardée.
• Contre du MEQ, une touche de fusil laser a 11% de chances de faire perdre 1PV ... Il en faut donc 10 (i.e. 20 tirs à 4+) pour obtenir une blessure non-sauvegardée.
• Une touche de bolter a 16% de chances de faire perdre un PV à du MEQ ... Il en faut donc, statistiquement, 6 (i.e. 9 tirs à 3+).

Modifié le 16 octobre 2017 par alt-f4

[Kaelith]

J'ai aussi pensé aux Fallens dans cette optique de saturation. Seulement:

(-) Pas de Rhino attitré (car pas de Keyword Légion)

(-) Demande de ne pas bouger pour avoir le 1 relancable.

(-) Pas de stratagème possible sur eux.

(-) Pas de marque (donc aucun bénéfice via stratagéme ou même un quelconque sort)

(-) Choix d'élite.

(+) Moins cher de 2 Pts comparés aux Chosen.

(+) Le 1 relancable sans la nécéssité d'un Chaos lord à portée, c'est toujours bon à prendre.

(+) Ne perdra jamais qu'une figurine au pire en cas de moral raté.

 

En fait, je les aime beaucoup mais dans une optique purement défensive en plus de la saturation.

[hallalkimiste]

Mmmmh ... le choix est effectivement compliqué.

Je n'avais pas pensé aux Chosens. 2 escouades de 5 chosens full combi bolt dans un rhino double combi bolt ... 48 tirs pour 250 pts dont un rhino.

D'un autre côté, pour faire un semblant d'équivalence, pour 20 points de plus on a les 10 motos combi bolt + pistol bolt donc 50 tirs.

Je parle d'équivalence parce que ça va bouger relativement vite et le gain de résistance donné par la moto doit être compensé par le fait de devoir tomber le rhino d'abord (à une vache près hein).

Et les motos c'est une seule escouade, donc plus facilement boostable.

 

Malgré tout, j'avoue que les noises marines continue à me sembler plus pertinents.

On a le double de la portée efficace par rapport au bolter, les destructeurs soniques qui amène de la polyvalence et plus anecdotique, les petits boosts du "ignore les couverts" et les armes d'assaut au lieu de tir rapide.

[Rataxor]

Il y a 2 heures, hallalkimiste a dit :

les 10 motos combi bolt + pistol bolt donc 50 tirs.

 

Soit tu tires avec les pistolets, soit tu tires avec le reste (combi+éventuelles armes spé), d'ailleurs pourquoi pas de lance-flamme dans cette optique de saturation ?

[Berzerk]

Le 16 octobre 2017 à 18:27, hallalkimiste a dit :

Mmmmh ... le choix est effectivement compliqué.

Je n'avais pas pensé aux Chosens. 2 escouades de 5 chosens full combi bolt dans un rhino double combi bolt ... 48 tirs pour 250 pts dont un rhino.

D'un autre côté, pour faire un semblant d'équivalence, pour 20 points de plus on a les 10 motos combi bolt + pistol bolt donc 50 tirs.

Je parle d'équivalence parce que ça va bouger relativement vite et le gain de résistance donné par la moto doit être compensé par le fait de devoir tomber le rhino d'abord (à une vache près hein).

Et les motos c'est une seule escouade, donc plus facilement boostable.

 

Malgré tout, j'avoue que les noises marines continue à me sembler plus pertinents.

On a le double de la portée efficace par rapport au bolter, les destructeurs soniques qui amène de la polyvalence et plus anecdotique, les petits boosts du "ignore les couverts" et les armes d'assaut au lieu de tir rapide.

Je ne comprend pas; tu fais tirer tes fallens depuis l'intérieur du rhino?

[Berzerk]

Le 16 octobre 2017 à 18:27, hallalkimiste a dit :

Mmmmh ... le choix est effectivement compliqué.

Je n'avais pas pensé aux Chosens. 2 escouades de 5 chosens full combi bolt dans un rhino double combi bolt ... 48 tirs pour 250 pts dont un rhino.

D'un autre côté, pour faire un semblant d'équivalence, pour 20 points de plus on a les 10 motos combi bolt + pistol bolt donc 50 tirs.

Je parle d'équivalence parce que ça va bouger relativement vite et le gain de résistance donné par la moto doit être compensé par le fait de devoir tomber le rhino d'abord (à une vache près hein).

Et les motos c'est une seule escouade, donc plus facilement boostable.

 

Malgré tout, j'avoue que les noises marines continue à me sembler plus pertinents.

On a le double de la portée efficace par rapport au bolter, les destructeurs soniques qui amène de la polyvalence et plus anecdotique, les petits boosts du "ignore les couverts" et les armes d'assaut au lieu de tir rapide.

 

 

Pour ignorer les couverts au lieu de se ruiner en unités élitistes et chères, prendre le trait de chapitre iron warriors (qui donne aussi accès a une des meilleures reliques pour prince démon) me semble plus simple et efficace (TOUTES les unités ignorent les couverts) ; alors on fiabilise davantage ses armes basiques type bolter

[hallalkimiste]

@Berzerk pour les chosens, le rhino c'est pour qu' ils arrivent à portée de tir rapide. 

5 pinpin dans la pampa c'est du KP facile 

 

Pour l'histoire des noises et des couverts,  c'est un boost anecdotique et on est d'accord sur les Irons (surtout le trait de sdg )

[Buffle]

Salut ! 

Pour revenir sur les élus peut ont les equipés d'un combi bolter et d'une épée tronçonneuse ? 

Si oui , au niveau de la saturation ont serai bien autant au tir et au corps à corps . 

Les faire taper 2 fois pour khorne et les faire tirer 2 fois pour slanessh . 

10 élus( marque de slanessh) c'est 40 tirs dans les 12pas et 80 avec le stratagème pour enchaîner sur un corps a corps avec 3 attaques par tête ( environ 30 attaques ) . 

Si on reste sur une base de 10 mecs en comparant avec les havocs ou les berzerk sa reste vraiment pas degueu et il sont moins cher malgré sa . 

Ils assurent dans les 2 rôles tir ou cac .

Qu'en penser vous ?

[Calaad]

Ca ne marche pas.

L'arme spéciale (le combi-bolter ici) et l'épée tronçonneuse remplacent toutes deux le Bolter. C'est donc l'un ou l'autre... 

[Buffle]

Je m'en doutais 

Ceci dit on passe à 20 attaques au lieu de 30 et sa reste correct . 

 

[hallalkimiste]

arretez moi si je me trompe, mais les chosens, c'est 4 armes spé max + combi sur l'aspirant champ.

Donc faut 2 escouades de 5 pour alligner 10 combi bolt.

 

Y a du positif (2 escouades qui prennent des objos, plus dur à engager tout au càc) et du moins (2 escouades qui remplisse tes choix d'élites, des boosts qui ne s'appliquent qu'à 5 combi bolt).

[Buffle]

Tout les chosens peuvent être équipé comme bon te semble . 

Cet restriction est pour les havocs .

Du coup je vais preferai les 6 motos avec 2 lance flamme et un combi flamer  .