Que pensez vous de la V8

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, infirmier_house a dit :

On devrait leur suggerer dans leur futur chapper approved de rendre les troupes Index opérationelles et on se passerai des codex en tournois ^^

 

Baaaaah c'est déjà le cas en fait, GW a annoncé qu'il y aurait ca, le toss a +1 au lieu de commencer auto, et les volants qui tiennent pas les objo.  Ils ont meme suggéré qu'on les utilise maintenant.

 

Le soucis c'est que ca a été publié via warhammer community mais que les orga de tournois ne veulent pas inclure ces 3 lignes dans leur réglement...  x2

 

Il y a 9 heures, Nicks a dit :

- les stratagèmes (non mais sérieux....)

 

En fait je crois que les stratagémes comme les bonus de faction résultent d'un problème plus vicieux que la simple volonté de rajouter de la nouveauté.

 

Le soucis c'est que GW a en  officialisé le "jouez sans détachement ni respect des factions" là où avant c'était un truc de grand mères à moustache pour des joueurs avertis qui organisaient des campagnes. Le but était clair : ne pas avoir à dire "tu peux pas acheter ca" à un gosse qui voulait acheter une riptide aprés un chevalier fantome et des centurions

 

Du coup puisque maintenant on peut jouer en s'en fichant allègrement de l'orga de l'armée, il a fallu créer un truc pour obliger les joueurs (ou les récompenser) à jouer en suivant le carcan du détachement. En v7, c'était les bonus de détachement/formations, en v8 c'est les traits de faction et les stratagémes.

 

Tant que GW n'arrivera pas à tirer un trait sur ce reliquat des années Kirby (aka on enlève tout y compris les points car ca n'intéresse pas les joueurs), on sera toujours dans la volonté d'en remettre une couche pour compenser le jeu libre.

 

Modifié le 21 octobre 2017 par Master Avoghai

[Sgt. Reppep]

Le post de @Mac Lambert est juste à plus d'un égard, et je ne dois pas être le seul à me retrouver dans ce qu'il dit.

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Baaaaah c'est déjà le cas en fait, GW a annoncé qu'il y aurait ca, le toss a +1 au lieu de commencer auto, et les volants qui tiennent pas les objo.  Ils ont meme suggéré qu'on les utilise maintenant.

Le soucis c'est que ca a été publié via warhammer community mais que les orga de tournois ne veulent pas inclure ces 3 lignes dans leur réglement...  x2

Roooh, là ça frôle la diffamation.
Y'a pas mal de tournois qui ont intégré les nouveautés du Chapter Approved au contraire.

[RogueTrader]

Il y a 3 heures, Ulrik le Balafré a dit :

Le jeu me fait déjà chier, car lancer 500 dés sur une phase avec relance est déjà tout à fait possible. Compter 500 dés c'est chiant et débile. Utiliser une application serait bien mais ne perdront nous pas le côté "physique" du jeu ?

 

JE suis d'accord avec ce constat, c'est vraiment le gros point noir du jeu selon moi et depuis toujours d'ailleurs. C'est triste de constater que GW a fait de gros efforts pour simplifier les mécaniques de jeu (même trop) d'un coté mais l'a complètement alourdit dans l'autre sens avec des jets de dés ahurissant, voir abrutissant (D6 touche, D6 tir, D6 dégats, D6 pour courir, D6 pour charger bon Dieu que c'est lourdingue) c'est totalement paradoxal. Pire encore avec les stratèges qui ajoutent encore des relances.

 

On se retrouve effectivement à jouer 3H alors que les règles de bases sont pourtant rachitique, voir frustrante et illogique (plus d'arc de tir, gestion de couvert moisi, plus de terrain diff, plus de jeter à terre, blessure mortelles dans tous les sens qui casse les invu...) alors qu'il y avait clairement des choses à garder en règles de bases qui ne sont pas du tout compliqué à comprendre (arc de tir, couvert) et inversement diminuer les effets à D6. Plus de cohérence et de réalisme, moins d'aléatoire et de violence brute !

 

L'autre point majeur qui est le déséquilibre et le tour 1 game breaker il faudrait revoir et recadrer certaines choses pas si compliqué pourtant:

1) Réajuster le coût des unités trop fortes/trop rentables ce que semble avoir fait plus ou moins GW mais de manière trop anecdotique, 

 

2) Imposer un cadre avec limitation comme par exemple pas de volants/super Lourd à moins de 1000pts puis 1 maximum par tranche de 500pts au delà (donc 2 max à 2000pts avec couts réhaussé) parceque c'est complétement bancal des tables remplit de Volants/Char et quasiment pas de d'infanterie comme base...

 

3) Ecrire des capacités un minimum réfléchit, comment peux t-on avoir eu l'idée de faire taper 2 fois des Berzerk, et même carrément 3 fois avec un stratagème, alors que l'unité est déjà très forte sans ça ? C'est complètement débile comme capacité tellement c'est bourrin, et forcément des tas d'autres unités sont injouable d'office !

Pourquoi ne pas écrire des trais de chapitres/légion/monde fort et intéressant pour tous ? Tous le monde va jouer les mêmes faction maintenant (si ta pas le -1 de base tes déja pénalisé sur le tour 1), ces concepteurs réfléchissent-ils un minimum ?

Pourquoi avoir rendu aussi violent et permissif les tirs et une gestion de couvert si minimal qu'on est obliger de jouer avec des tas de bloquants sur la table pour pas finir en massacre tour 2 ?

 

4) Abandonner une bonne fois pour toute ce foutu tour par tour qui rend le Tour 1 insupportable, de l'alternance d'unité serait bien plus dynamique et équilibré à partir du moment ou il y a "action/réaction" dans la foulée, c'est vraiment dommage de ne pas avoir franchit ce cap au bout de 30ans.

 

 

 

Bon ceci dit malgré tout ces défauts la V8 a bien sur ses qualité et je la préfère à la V7, le jeu et les armées sont ultra riche, les figurines superbes et l'univers immersif donc on arrive à faire avec...mais on ressent clairement que le jeu pourrait être bien meilleur et plus palpitant avec de l'équilibre, un peu plus de réalisme et moins de jet aléatoire. 

 

Heureusement en milieu amical une partie de ces défauts peuvent être corrigés (on se concerte sur les limitations ou interdit éventuels), on peux instinctivement jouer avec les arc de tir des véhicules, gérer les couvert et les lignes de vues réelles (donc tirer uniquement sur figurines visibles et a portée etc), jouer avec ou sans les stratèges si trop violent etc...mais dommage que ça soit toujours les joueurs de devoir faire le boulot et comme d'habitude il y aura un fossé entre joueur mou/dur et les partie tournoi/amicales

Modifié le 21 octobre 2017 par RogueTrader

[fracassor]

Moi j'aime bien la  v8 sauf en tournoi. En tournoi il n'y a qu'un ou deux concepts qui marchént. Et qu on retrouve tout le temps. Et c'est pire avec les regles de pose des objo en scenar ETC. Au final soit on joue garde/demon Et on a assez de point de vie pour gagner aux objos en 7 tours. Soit on joue saturation et on compte sur le toss et la table rase. Genial.

 

j'y joue avec les gamins aussi Et pour eux c'est super fun. Je m'amuse beaucoup en partie. On sort ce qu'on veut, c'est facile de compter avec Les power level, Et le scénario Sont bien en dehors du jeu égal. D'ailleurs je trouve ce terme totalement débile. Le jeu égal est totalement inégal. Meme avec les regles chapter approved. Meme l'interdiction des doublettes ne permet pas de se prémunir contre les abus. 

 

j'adore jouer en tournoi Et je dois dire qu'en v8 je trouve ça naze et encore plus en équipe alors qu'avant c'était genial. D'abord les index sont déséquilibres. Les codex sont déséquilibres. Et comme jamais. A la sortie tout etait jouable. Maintenant.... SM ou gimp.

Je trouvais que les stratagèmes du bouquin' etaient suffisant. Et les index aussi, à part quelques erreurs de cout en point qui auraient dû être corrigés rapidement.

 

les points qui me soûlent :

le régne du dakka. On devrait pas pouvoir reroll les armes jumelées. D'ailleurs le reroll devrait être interdit. 

Le toss : celui qui a le moins de power level doit commencer.

les objos. Les placements  devraient être dépendants de la carte de deploiement. Pas d'un jet de de. Ca conditionne trop le meta.

les stratagèmes. Une bonne idée aurait été de s'en servir pour différencier le game play entre codex. Bah la c'est la course à la combo débile.

le différentiel en ratio cout en point par degat entre les codex. Sî Gw pouvait au moins s'assurer d'un codex a l'autre que les chances sont égales... Il suffit de comparer un tank busta à un faucheur noir, un shoota avec un cadet.

Les arc de vue à 360. Meme sî je comprends.

les gabarits qui font moins de degats qu'avant.

le couvert.

 

je suis un poil déçu par Gw Maîs j'espère qu'ils seront réactifs et qu'ils vont corriger le tir. Les mecs qui jouent sont intelligents et savent tous optimiser les listes et calculer des espérances.... Faudrait qu'ils le fassent aussi.

 

apres je suis un fan boy de m... J'ai des centaines de gurines Et jàdore l'univers. Et j'adore les mecs que je connais en tournoi. Alors je joue Pas hyper optimisé et j'essaye de m'amuser avec les copains. Meme quand un CG peut tuer tous mes boyz en deux tours. 

[Thurugchou]

Clairement j'éviterais les tournois tant que tous les codex ne seront pas sortis...
Cette V8 met en avant le côté bourrin et nobrain qui avait fait la joie des kikou et le désespoir des autres lors de la V7, soit.
Maintenant j'attend de voir ce que ça vaudra lorsque cette version sera disponible en Version 1.0 et plus en Beta.

Je m'attend, avec crainte, à ce que GW salope le travail et bâcle tous les codex non-prioritaires et dégoûte une grande partie des joueurs. 

Mais je suis comme la plupart des gens ici, je suis fan de l'univers et j'achèterais des figurines pour le plaisir de les peindre. J'aimerais juste pouvoir les poser sur une table et les voir y rester plus d'un Tour  

[Usagi3]

** Modo usagi3 : Plusieurs intervenants dans cette discussions ont employé des termes peu adaptés : violeur, gay et autres. Merci d'utiliser un langage correct. Le prochain qui s'y risque récoltera ce qu'il a semé. Merci de votre attention ! **

[djdirtboy]

Je n'ai pas encore joué de grosse partie en v8 mais ce que je peux en dire c'est que la simplification est faite.
Comme preuve c'est que nous jouons des petites parties (750~1000pts) avec ma femme et ma fille de 10ans sans soucis. 
Mon avis changera peut être une fois que j’aurai le temps d'aller en club pour jouer de plus grosse partie dans un milieu plus dur, mais pour l'instant j'en suis satisfait.
PS: même le petit de 4ans connait les règles de base à force de jouer avec nous (il fait les mouvement et lance des dés).

 

[Apox]

J'adore ce topic. Je vais essayer d'apporter mon petit point de vue sur la question soulevée.

1/ elle est létale, mais c'est l'objectif non ? Si on veut que les parties durent moins longtemps, il faut bien que les figurines retrouvent la chaleur de la valise en vitesse. On peut alors recommencer une nouvelle partie rapidement.

2/ Elle permet de jouer des parties à plusieurs niveaux de jeu. Les débutants apprennent facilement (cf mon VDD). Les joueurs casu (mon groupe de joueurs) peuvent faire des parties rapides en power level et en limitant l'utilisation des flyers, grosses bestioles. Les joueurs durs peuvent optimiser les listes, spammer, utiliser les stratagèmes... ça leur apporte un profondeur en plus de jeu.

3/ Je me demande si l'utilisation des stratagèmes n'est pas un faux problème. Si certains codex ont des stratagèmes abusés, il suffit de limiter le nombre de stratagèmes (nombre défini au début de la partie ou tiré aléatoirement) ou alors seuls les trois du GBR sont imposés. Malgré une optimisation des listes pour avoir le plus de PCs, je n'ai jamais utilisé de stratagème. Le jeu est déjà super marrant sans ces derniers.

4/ Pour le nombre de profil/stratagèmes/reliques à apprendre, GW a toujours eu énormément de figs. Et oui il faut connaître les profils adverses. Mais après c'est comme pokemon, Magic...

5/ Il y a toujours eu et il y aura toujours des top codex/armées nobrain (qui a dit les eldars en v7 ?). En fonction du milieu, il suffit juste que les joueurs se limitent dans leur approche de leur armée pour garder leur potes. Je l'ai fait pendant plus d'un an en v7, je suis sûr que c'est possible en v8. 

6/ Laissez lui une chance à cette v8. Certains se plaignent qu'elle soit trop simple (gestion des couverts, ligne de vue, détachement imposé, FeP) et d'autres trop compliqué (usine à gaz des codex, stratagèmes, nombreux profils, profils dégressifs, FeP). On n'a pas encore fait le tour de cette version. En l'état actuel, moi je l'aime bien et puis ça reste un jeu. Parfois tu gagnes, parfois tu te fais poutrer.

[Barbarus]

Citation

Les joueurs casu (mon groupe de joueurs) peuvent faire des parties rapides en power level et en limitant l'utilisation des flyers, grosses bestioles.

Ca, c'est toujours un problème inhérent à GW : c'est entre les mains des joueurs, en casu à minima, que doit reposer l'équilibre... Si GW acceptait de brider ses clients au niveau des achats (en imposant des limitations), ce soucis serait déjà moindre...

A MTG, y'a des "formats" qui limites le jeu et qui font que les adversaires savent le "niveau de deck adverse"... Et ces limites sont officielles... A 40k, je regrette qu'il n'y ai pas un tel système...

 

Citation

il suffit juste que les joueurs se limitent dans leur approche de leur armée pour garder leur potes

Non, il "suffit" pas... C'est à GW de le faire à la base, non? C'est "son" jeu il me semble, on paye (assez cher) pour ça!

 

Citation

. Et oui il faut connaître les profils adverses. Mais après c'est comme pokemon, Magic...

Euh... Pour PKM, je sais pas, mais pour MTG, je n'ai pas besoin de systématiquement "connaître" l'ensemble des cartes du jeu pour jouer contre un adversaire... Je connais mon deck, je lis ses cartes, ça roule... A 40k, si je dois connaître l'intégralité des armées pour jouer, ça va pas être super fun...

 

Barrbarus : ceci dit, j'ai hâte de tester une version Apopo de la V8, avec titan Warhounds, Revenants, Warlord et Phantom... Vivement le printemps!

[fatmike]

Alors pour la V8, je suis passé par tous les stades.

 

1 / Enthousiasme.

La V7 était tellement assassiné par les joueurs usant et abusant des Deathstars immondes .... Et puis, ça devenait long, trop long. Une partie apocalypse était limite injouable. J'ai accueillis la V8 avec bonheur et espoir.

 

2/ Déception.

Des petites choses ici et là qui m'ont chagriné. Se faire bloquer un land raider au cac pendant deux tours par un garde impérial isolé... Une gestion des couverts trop simple, les arcs de tirs et j'en passe.

 

3/ Adaptation.

Finalement mes adversaires qui me roulent dessus sont souvent des gars qui jouent mieux que moi (heu non, tout le temps!). J'ai du mal à sortir de 12 ans de Wh40K ou le principe de jeu restait identique (même si le méta changeait à chaque fois).

Là, je commence seulement à comprendre les rouages (placement des persos, ect...) parce que je ne joue vraiment pas souvent, à peine une partie ou deux par mois. Mais j'arrive petit à petit à concilier fluff et efficacité de ma liste (y a encore du boulot)

 

Bref, je préfère la V8. Je regrette néanmoins que la communauté des joueurs ait rejeté le système des PR sans lui avoir accordé la moindre chance. Quand je vois comment ça couine pour les baisses des coups des Eldars, je me dit que les points ne sont toujours pas garants de l'équilibre.

 

Mais je continue à penser que la V7 n'a pas été tuée par GW mais par une partie non négligeable de la communauté des joueurs qui préfère table raser son adversaire plutôt que de passer un bon moment.

La V8 sera aussi tuée par ces gens là.

 

 

 

 

 

 

[Kaelith]

Il y a 2 heures, fatmike a dit :

Mais j'arrive petit à petit à concilier fluff et efficacité de ma liste (y a encore du boulot)

C'est con peut-être, mais j'apprécie beaucoup ce petit coté "chaque armée a une histoire propre" qui est remis au goût du jour. Les... non, NOS armées ont une âme plus facilement. Bon après le gameplay vient aussi et certains ne viseront que cela (no soucis, chacun son truc).

 

C'est clair que pour un nouveau joueur, c'est BEAUCOUP plus simple de prendre la main qu'avant. Entre étudier des dizaines et des dizaines de pages limites indigestes de règles, sous-règles et autres, là en 6 pages presque je peux jouer directement! Certains diront "oui mais il faut connaitre chaque codex pour tout connaitre niveau subtilité", je préfère apprendre dans les parties et découvrir les autres unités en face de moi. Ça c'est mon avis.

Après, j'adooooore potasser des listes et je suis plus dans une optique de jouer en arborescence aléatoire. Et là, les stratagèmes interviennent pour rajouter de la tactique.

[Mosko]

En testant pour le moment une bataille 1000pts avec les index, la v8 m'a assez conquise. Cela faisait plusieurs années que je ne jouais plus et cette simplification des règles m'a emballé. Les feuilles d'unités sont très bien et mon ami qui n'avait jamais joué a vite assimilé. 

 

Pour lire les codex il faut simplement jouer une armée à thème pour se simplifier la vie et choisir ses stratagèmes en fonction de ses unités avant bataille. Il est évident que les joueurs mélangeant armée, chapitres ou régiments vont se compliquer la vie en demultipliant les possibilités.

 

 

La v8 j'adopte.

[RogueTrader]

Il y a 2 heures, fatmike a dit :

Mais je continue à penser que la V7 n'a pas été tuée par GW mais par une partie non négligeable de la communauté des joueurs qui préfère table raser son adversaire plutôt que de passer un bon moment.

La V8 sera aussi tuée par ces gens là.

 

Non la faute ne vient pas des joueurs mais belle et bien de GW, c'est eux qui ne mettent pas de limite ou d'interdit, eux qui ne savent pas doser des points d'armée ajusté à la puissance d'une figurine et eux encore qui écrivent des régles de Chapitre/légion et stratagéme inégaux entre eux qui vont donc orienté les joueurs à jouer un certain type de liste et les unités les plus rentables.  C'est GW qui est censé proposer un jeu équilibré et réfléchit, pas les joueurs qui vont eux jouer à partir de ce qu'on leur propose...

[Souppalognon]

il y a 27 minutes, addnid a dit :

Les règles de couverts font chier tout le monde, du coup j’invoque Mac Lambert, son Mac-hammer, Makelmore et Return of The Mack (deux références musicales que certains chopperont) et je dis haut et fort:

”si une règle ne plait à personne, c’est un peu con de ne pas la changer” (surtout quand cette règle était bien faite dans l’édition précédente “

_> Donner le +1 à la sauvegarde qu’accorde être couvert, et ce à n’importe quelle fig dès  qu'elle est masquée à 50%, ça redonnera tout l’intérêt aux décors.

 

La règle ne plaît pas qu'à ceux qui s'en plaignent. Cela précisément sont libres de la changer avec l'accord de leur adversaire, à l'instar de Lambert.

 

Chacun est libre de faire un peut ce qu'il veux, le corpus de règles n'étant rien d'autre qu'un "par défaut" pour un moment donné. Ce que je veux dire, et là je m'adresse plus particulièrement à ceux, qui dans les messages précédant, n'ont pas compris qu'on pouvait donner son avis sans être grossier et en utilisant des mots de vocabulaire plus riche que "débile" ou "à chier", qu'ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent de cette V8, mais qu'on ne leur met pas le couteau sous la gorge non plus : les livres V7 et antérieurs sont toujours sur leur étagère.

 

Perso, sur ce que je peux dire sur cette V8, c'est qu'elle est plus stratégique et moins hasardeuse que la précédente. On l'a souvent comparé aux échecs, et ce n'est pas usurpé. Le fait de jeter énormément de dés réduits considérablement la dispersion statistique et stabilise l'efficacité des unités (si vous vous demandiez pourquoi la Garde est forte...), alors que la simplicité des règles de mouvement (pas de terrains difficile, Avance et charge régulières) permettent facilement de projeter, d'un simple coup d’œil sur la table et à chaque instant, le potentiel de chaque unité. En sommes, certain disent que le jeu est moins "réaliste" (on pourrait parler longtemps de la pertinence de ce terme), perso je trouve qu'il est moins laborieux : les unités sont plus dynamiques, les plans de batailles, attaques, contre-attaques, réactions, se font et se défont plus rapidement.

 

il y a 6 minutes, Kaelith a dit :

je suis plus dans une optique de jouer en arborescence aléatoire.

 

C'est-à-dire ? Qu'est-ce que c'est que jouer en arborescence aléatoire ?

Modifié le 22 octobre 2017 par Souppalognon

[Kaelith]

il y a 14 minutes, Souppalognon a dit :

C'est-à-dire ? Qu'est-ce que c'est que jouer en arborescence aléatoire ?

C'est une règle maison propre à moi-même.

 

Grosso-modo, si l'adversaire et/ou le(s) GM est/sont d'accord:

- J'ai une base d'armée standard (ici, Chaos Word Bearer) à hauteur de disons 75%. Aucune marque du chaos n'est choisie encore.

- Juste avant le début de la partie, je lance un dé qui me dira quel dieu du chaos m'aidera. 1 ce sera Khorne, 2 Slaanesh... je relance le 5 et le 6. Et j'aurai un détachement sous la thématique du dieu tutélaire pour compléter ma liste d'armée, et je distribue les marques du dieu désigné au premier contingent.

 

D'un coté, l'adversaire ne pourra jamais prévoir ce que je mettrai sur la table, il aura au pire une idée "basique"... mais du coup, moi non plus! Le tout sera de jouer au mieux pour remporter la partie.

 

J'aime me compliquer la vie, je sais.

[Exalya]

il y a 25 minutes, RogueTrader a dit :

 

Non la faute ne vient pas des joueurs mais belle et bien de GW, c'est eux qui ne mettent pas de limite ou d'interdit, eux qui ne savent pas doser des points d'armée ajusté à la puissance d'une figurine et eux encore qui écrivent des régles de Chapitre/légion et stratagéme inégaux entre eux qui vont donc orienté les joueurs à jouer un certain type de liste et les unités les plus rentables.  C'est GW qui est censé proposer un jeu équilibré et réfléchit, pas les joueurs qui vont eux jouer à partir de ce qu'on leur propose...

 

Dire que c'est la faute de GW c'est la même chose que de dire que c'est la faute des constructeurs de voitures si tu roules à 200 en excès de vitesse, ou encore la faute des vendeurs de bombes de peinture si des personnes taggent illégalement des murs.

 

Quand on te donne une possibilité, tu n'es pas obligé de l'utiliser si tu n'as pas envie de l'utiliser. Ici c'est pareil, GW nous donne un corpus de règle nous laissant un grand nombre de libertés, après à nous de voir si une liberté totale ou si des restrictions nous donneront la meilleure expérience de jeu. Si GW avait sorti des règles très restrictives, nous aurions trouver le moyen de râler que nous n'avions pas assez de libertée.

 

Après je ne dis pas que tout est parfait, il y a certaines choses qui auraient du être un peu mieux pensée (qu'il soit quasi impossible de profiter des couverts actuellement par exemple).

 

 

Personnellement je trouve la V8 bien plus agréable que la V7, une fois passée les première partie on comprend mieux les rouages et donc on arrive a faire des listes et des stratégies qui s'adaptent mieux aux objectifs et aux adversaires, permettant des parties gagnables par les deux camps. Et les simplifications sont vraiment bienvenue. Avant pour connaitre l'ensemble des règles d'une figurines il fallait au minimum 2 livres, parfois 3/4 (règles de base, fiche d'unité, règle de formation, de méta détachement ....), maintenant on a tout dans un livre, voir quasiment sur une seule page du livre (il faut juste connaitre la règle générique de l'armée), puis rajouter les petites couches que sont les stratagèmes, reliques et autres.

Et concrètement se plaindre du spam d'unité rentable dû à la V8, c'est faire preuve d'une certaine mauvaise foi, en V7 il y avait les deathstar et les spam qui n'étaient pas agréable à affronter, maintenant il ne reste que les spam, et il y a quand même pas mal de liste d'armée en no-limit (milieu ou l'on retrouve le plus de spam du à l'optimisation maximale des listes) qui étaient plus variée que ce que l'on voyait en V7.

 

 

 

[RogueTrader]

il y a 31 minutes, Exalya a dit :

Dire que c'est la faute de GW c'est la même chose que de dire que c'est la faute des constructeurs de voitures si tu roules à 200 en excès de vitesse, ou encore la faute des vendeurs de bombes de peinture si des personnes taggent illégalement des murs.

Ba justement le mec qui roule à 200km/h  ne respecte pas la loi des limitations de vitesse à la base, c'est justement pas libre à chacun de rouler à sans limite de vitesse, et même avec toutes nos lois et contrôle radar tu vois des chauffard presque tous les jours. J'ose pas imaginer une liberté totale... Il faut des règles et des limitations pour avoir un équilibre, c'est indispensable. 

 

C'est un soucis propre à GW depuis toujours, et pour jouer a X-wing ou autre jeux ce genre de problème est bcp moins présent et gênant (il y a toujours des combos et liste plus dur que d'autre c'est sur mais elles ont un cadre définit et sont en général contrable par quelque chose).

 

C'est quand même bête d'avoir des beaux décors de jeux qui sont limite transparent si ta une ligne de vue sur une jambe d'une figurine à cause d'un trou qui permet de tirer sur tous le monde sans limite de portée ou de vue...et si une de tes figurine n'est pas dans le dit décors tu n'a même pas le droit au +1...c'est simplement stupide t tous le monde s'en rend compte. Heureusement oui entre joueurs on fait ce qu'on veux avec du bon sens.

 

Sinon oui bien sur la V8 est dans l'ensemble trés agréable et donne envie de jouer facilement, elle gomme bcp de défauts de la V7 et c'est tant mieux. C'est juste frustrant de voir que GW ne sait toujours pas imposer des limites et un équilibre dans son jeu phare, ne serait-ce que des points d'armées vraiment équilibré. Et qque régles de bon sens aurait clairement du rester au lieu d'ajouter des D6 par centaines.

Modifié le 22 octobre 2017 par RogueTrader

[Rippounet]

il y a 13 minutes, Souppalognon a dit :

alors que la simplicité des règles de mouvement (pas de terrains difficile, Avance et charge régulières) permettent facilement de projeter, d'un simple coup d’œil sur la table et à chaque instant, le potentiel de chaque unité.

J'ai plutôt l'impression inverse. Pas par comparaison à la V7 je précise, mais dans l'absolu, par rapport à W40k dans le temps.

L'advance (anciennement course) est déjà une incertitude sur le mouvement pouvant drastiquement modifier la vitesse de déplacement des figurines. Tant l'advance que la charge sont des mouvements aléatoires (d'où tu parles de "régularité" ?).
A cela il faut rajouter des capacités permettant de rajouter des phases de mouvement (actes de foi, warptime, quicken... etc) ou d'en fiabiliser d'autres (ordre GI).

Et n'oublions pas que les mouvements sont différents selon les unités aussi et ne dépendent simplement plus de leur catégorie (pas de 6" standard pour l'infanterie désormais).

Donc, si la disparition du jet de terrain difficile peut faciliter la visualisation du mouvement de base, c'est largement compensé par le reste  -à mes yeux.

 

En tout cas, si tu peux en un coup d'oeil sur une table visualiser tous les déplacements potentiels des unités, c'est que tu es 'achtement fort quand même hein.

 

il y a 13 minutes, Souppalognon a dit :

 les unités sont plus dynamiques, les plans de batailles, attaques, contre-attaques, réactions, se font et se défont plus rapidement.

Là encore c'est assez idéalisé. "Plans de bataille", "attaques", "contre-attaques", "réactions"... C'est vraiment beaucoup dire. J'ai plutôt l'impression qu'on est en train d'aller vers un simple système action-réaction. Chacun fait ses attaques en essayant d'affaiblir les capacités de l'armée adverse (en focus unité par unité), et le premier qui passe un certain seuil dans cet affaiblissement rafle la mise.

De plus en plus les parties se jouent dans les 2-3 premiers tours et -si le temps le permet- se concluent par un 20-0.

Les listes d'armée et le premier tour sont plus importants que jamais.

 

A la limite, depuis quelques temps, je pense au shogi en jouant à 40k. Comme au shogi on peut se "construire son château" défensif pour se prémunir des attaques adverses et le placement de certaines pièces dans le dispositif est vital (certains traits et options s'y prêtent bien aussi). Et comme au shogi, on a cet "effet de seuil": une fois que l'un des deux joueurs prend l'ascendant, l'autre est quasiment certain de se faire retourner.

 

C'est pas que c'est pas intéressant, notons bien, mais la rapidité est à double tranchant. J'attends de voir ce que ça donnera à terme avec tous les codex sortis.

 

Un indice quand même, hautement subjectif, mais bon, voilà: je me fais de moins en moins chier sur mes gurines. Y'a une ou deux versions j'essayais encore de m'appliquer sur certaines. Dernièrement j'ai juste envie de barbouiller ça vite fait pour poser ça sur la table.

Alors y'a plein de facteurs qui mènent à ça, mais bon, j'ai le sentiment que la version m'encourage à voir mes unités/pitous comme des pions pouvant voler en un claquement de doigt.

 

il y a 13 minutes, Souppalognon a dit :

Ce que je veux dire, et là je m'adresse plus particulièrement à ceux, qui dans les messages précédant, n'ont pas compris qu'on pouvait donner son avis sans être grossier et en utilisant des mots de vocabulaire plus riche que "débile" ou "à chier", qu'ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent de cette V8, mais qu'on ne leur met pas le couteau sous la gorge non plus : les livres V7 et antérieurs sont toujours sur leur étagère.

Argument fallacieux qu'on lit depuis toujours et qui, en vérité, se résume à demander aux mécontents de la boucler.

Bien évidemment qu'il est presque impossible de rester en V7. Exception fait de quelques gens qui ont un solide cercle de jeu qui le permet, la vaste majorité de gens n'a qu'un choix binaire: passer à la nouvelle version ou arrêter de jouer.

Et ça me fait particulièrement mal de voir ce vieil argument moisi dans un sujet sensé donner l'opportunité à chacun de donner un avis -subjectif, par définition.

 

il y a 8 minutes, Exalya a dit :

Dire que c'est la faute de GW c'est la même chose que de dire que c'est la faute des constructeurs de voitures si tu roules à 200 en excès de vitesse, ou encore la faute des vendeurs de bombes de peinture si des personnes taggent illégalement des murs.

Quand on te donne une possibilité, tu n'es pas obligé de l'utiliser si tu n'as pas envie de l'utiliser. Ici c'est pareil, GW nous donne un corpus de règle nous laissant un grand nombre de libertés, après à nous de voir si une liberté totale ou si des restrictions nous donneront la meilleure expérience de jeu.

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de libertés, mais d'équilibre. Pour rester dans l'analogie des bagnoles, c'est te proposer une twingo et une ferrari au même prix. Bien sûr, peu de gens vont choisir la twingo... C'est ridicule de rejeter la faute sur les gens qui choisissent la ferrari sous prétexte qu'ils ont "le choix" ou "la liberté".

Surtout que sur ce coup là, GeuWeu a bel et bien communiqué en vendant une version "mieux équilibrée que jamais".

Et il ne s'agit même pas d'aller jusqu'au spam. Il peut y avoir un vrai fossé entre deux armées de même format avec des choix d'unités et de doctrines/traits différents.

Je pense qu'on était nombreux à espérer que GeuWeu fasse effectivement un meilleur travail de conception quant à l'équilibre du jeu.

 

Et c'est hors-sujet, mais je vois effectivement pas pourquoi on n'installerait pas un brideur sur les bagnoles pour qu'elles ne dépassent pas 130km/h. Le principe de responsabilité individuelle c'est bien, mais parfois c'est juste une forme d'hypocrisie.

 

[Invité]

En même temps on compare la v8 qui débute à la v7 et uniquement la v7. La v6 ou la v5 n'avaient pas de si gros défauts que ça il me semble.

C'est un peu facile de vanter les mérites d'une version qui ne fait que commencer à foutre en l'air le jeu avec les codex en la comparant à LA version "usine à gaz" de 40k.

 

C'est comme quand on comparait AoS à la v8 de battle, une version éminemment critiquable sur plein de points.

 

Après, bon, le sujet n'est pas "quel serait le meilleur corpus de règles pour 40k" mais "que pensez-vous de la v8".

[Souppalognon]

il y a 7 minutes, Rippounet a dit :

En tout cas, si tu peux en un coup d'oeil sur une table visualiser tous les déplacements potentiels des unités, c'est que tu es 'achtement fort quand même hein.

 

N'importe quel joueur d’échec un peu régulier sait le faire. C'est d'ailleurs encore plus simple à 40k, puisqu'il suffit de tracer mentalement des cercles sur la table. On arrive ainsi à tracer des zones "sûres", des zones "chaudes", on peut déterminer ou placer ses figurines pour un minimum de risques, pousser l’adversaire à se déplacer comme on le souhaite... Enfin perso c'est comme ça que mentalement je "vois" la table, toutes recouvertes de cercles et de zones colorée ^^ Et je ne crois pourtant pas être Dexter ! C'est pour ça que j'aime bien la V8, parce qu'elle permet beaucoup mieux ce travail, elle le rend plus efficace.
 

La régularité, on la retrouve dans les distances que peuvent parcourir les unités, ça comprend aussi les règles des armes d'assaut et des armes lourdes, qui sont très permissives et rendent les unité mobiles.

 

il y a 15 minutes, Rippounet a dit :

Chacun fait ses attaques en essayant d'affaiblir les capacités de l'armée adverse (en focus unité par unité), et le premier qui passe un certain seuil dans cet affaiblissement rafle la mise.

 

N'en a-t-il jamais été autrement ? Il est vrai cependant que l'échange de baffe est plus violent, et que la moindre erreur de placement peut en effet nous faire tomber sous le seuil.

 

Je n'ai pas l'impression que nous sommes en désaccord sur ce qu'est la V8 d'un point de vue du jeu, mais que ce sont plutôt nos attentes qui sont différentes, en temps que joueurs. J'avoue très volontiers que l'échange de baffe du T1 qui conclue la partie n'est pas très intéressant. Je pense qu'il existe plusieurs moyens de palier à cela : disposer suffisamment de décors bloquants sur la table, se déployer en diagonale (ça parait bête mais ça donne beaucoup de profondeur à la table), voir même jouer sur un table plus grande que recommandé. On augmente ainsi largement l'importe de la phase de mouvement du T1, et réduit la possibilité de se prendre la foudre durant la phase de tir du T1 adverse.

 

Pour ce qui est de la possibilité de jouer en V7, il n'est en rien fallacieux, dans le sens où les modifications de règles proposées précédemment reviennent à refaire la v7. Pourquoi jouer à une V8-similiV7 quand on peut jouer à la V7 ? Personnellement, la dernière fois que je suis aller dans un magasin, une partie v7 se déroulait, et je sais qu'il existe au moins 1 club à proximité de chez moi où l'on joue volontiers à grand renfort de règles maisons. Je ne perçois donc pas de mon point de vue de difficulté particulière à jouer dans d'ancienne version, aussi si pour d'autre joueurs c'est au contraire très difficile et qu'ils se retrouvent en effet à devoir faire un choix binaire, j'en suis le premier désolé.

 

Je suis parfaitement ouvert à la discussion, et même prêt à critiquer la V8, mais par pitié avec autre chose que des "c'est à chier", "c'est débile", "c'est pas réaliste", etc.

[Rippounet]

il y a 42 minutes, Souppalognon a dit :

N'importe quel joueur d’échec un peu régulier sait le faire. C'est d'ailleurs encore plus simple à 40k, puisqu'il suffit de tracer mentalement des cercles sur la table.

Je trouve cela plus difficile à 40k, même si bien sûr je vois ce que tu veux dire. ^^

Surtout, j'ai personnellement plutôt l'impression que ça va être encore un peu plus compliqué en V8 avec les pouvoirs psys, les stratagèmes et les traits qui peuvent donner de la mobilité supplémentaire, alors que, de base, y'a déjà pas mal de possibilités.

En fait, c'est que les cercles sont assez grands parfois d'une part, et qu'il est devenu impossible à échapper à certaines unités (le PD volant sous warptime) d'autre part.

 

il y a 42 minutes, Souppalognon a dit :

N'en a-t-il jamais été autrement ? Il est vrai cependant que l'échange de baffe est plus violent, et que la moindre erreur de placement peut en effet nous faire tomber sous le seuil.

Je n'ai pas l'impression que nous sommes en désaccord sur ce qu'est la V8 d'un point de vue du jeu, mais que ce sont plutôt nos attentes qui sont différentes, en temps que joueurs. J'avoue très volontiers que l'échange de baffe du T1 qui conclue la partie n'est pas très intéressant. Je pense qu'il existe plusieurs moyens de palier à cela : disposer suffisamment de décors bloquants sur la table, se déployer en diagonale (ça parait bête mais ça donne beaucoup de profondeur à la table), voir même jouer sur un table plus grande que recommandé. On augmente ainsi largement l'importe de la phase de mouvement du T1, et réduit la possibilité de se prendre la foudre durant la phase de tir du T1 adverse.

Cela a toujours été le cas, oui. Cela devient juste plus frappant au fil des versions. J'ai quand même souvenir de versions où la résistance globale des unités était plus élevée et le mouvement plus restreint, ce qui obligeait à développer des plans de bataille un peu plus complexes (sur plusieurs tours, voire même sur la partie).
Là on en vient au "vroum, dakka-dakka, tchak!". Chaque unité a son rôle prédéterminé, remplit son rôle, et ça passe plus ou moins bien.

Je te rejoins à 200% sur le fait qu'il faut effectivement mettre plus de décors bloquants, varier un peu les déploiements, et peut-être même envisager quelques changements radicaux (comme la taille de la table).

En marge de tout ça, je commence à penser que le format idéal pour la V8 est plutôt 1500 que 2000pts.

[SexyTartiflette]

Ce que j'aime le plus en V8, plus encore que la fin de "je dois chercher dans 36 bouquins pour avoir la définition de cette règle qui ressemble à 36 autres (n'est ce pas Ennemi juré, Haine, Rage, Fou furieux etc..."

Plus encore que la phase de CàC molle, que les options stratégiques jamais faite parceque flemme de relire une enième fois le GBN (genre, l'attaque de char). 

 

C'est ce petit quelque chose, dont on a un nouvel exemple aujourd'hui, qui est juste indispensable dans tout jeu compétitif, dans tous jeux avec des gens prêt à user et abuser de la compo/unité/stratégique clef dans le dos : les Mise à jour "patch" fréquente. 

 

Merci GW de ne plus nous faire attendre 4 ans pour corriger un déséquilibre. 

[Daemon]

Après quelques parties en V8, j'aime bien cette version et mon partenaire régulier aussi ^^

 

Les stratagèmes sont vraiment un plus et ils demandent de penser sa liste pour tirer le meilleur de certains tout en laissant de la souplesse avec d'autres qui pourront servir ou pas lors de la partie.

 

De même cette version V8 montre à quel point GW est réactif, capable de procéder à des modifications qui peuvent soit redonner de l'intérêt à une unité, soit la brider ou lui redonner une valeur normale.

 

Les datasheet ou fiches d'unités sont très bien, ce qui est prévu de base pour l'unité est renseigné, pas la peine de chercher ailleurs. Il y a bien des combos à mettre en place pour booster via les stratagèmes ou traits de chapitres/reliques mais c'est tout. Ce petit côté AoS ne me déplait pas, d'un seule regard, on sait à peu près à quoi s'attendre.

 

Le point fort de cette V8, c'est qu'apprendre par cœur tout sur chaque armée ne sera pas aussi avantageux, ça aide c'est certain mais le fait de pouvoir s'adapter à des situations où en V7 si on avait rien prévu, on était cuit, ça change la donne.

 

Il y a beaucoup de variables et la simplicité des règles est bien contrebalancée par cette liberté donnée dans les diverses stratégies et manoeuvres proposées.

Les cordons, les mises en place d'unités parfois étrange, que ce soit à Battle avec des régiments transformés en colonnes ou à 40k, certaines armées l'ont toujours fait.

Mais c'est comme tout et c'est encore plus cruel à AoS mais taper une sur une unité qui s'est trop distendue apporte aussi son lot de malus,  à voir pour 40K.

 

 

Le fait que GW puisse aisément bouger le curseur me rend optimiste. En Space Marine, c'est vrai que les escouades d'assaut ont pris du plomb dans l'aile, les land speeders etc et je souhaite à quelques changements dans l'avenir.

 

Que le Toucan parvienne comme il sait le faire pour les Eldars ou les Elfes noirs à battle fut un temps, rendre les unités du codex quasiment toutes intéressantes à jouer.

Car le plus triste version après version, c'est de voir certaines figurines ne jamais rien faire et être tenues loin des champs de batailles.

 

Au final, globalement satisfait et à tester en tournoi prochainement.

Modifié le 22 octobre 2017 par Daemon

[Pizza de Tzeentch]

Mon avis, rapidement:

Déjà, j'aime bien cette v8, ne serait-ce car elle est facile à prendre en main dans un premier temps, mais laisse la possibilité de profondeur. La v7, je connais mal, et cela pour une raison simple: j'ai jamais réussit à m'y mettre tellement elle était hermétique a ceux n'ayant pas connue dès ses débuts. Ancien joueur v3/v4, que tu te souviens encore du bouquin de règle et que tu passe quand même 6h dont environ 4h dans des bouquins pour une partie de 1500 pts, et que tu n'as pas encore tout compris à la fin, non quoi.

 

Bref. Après, je vois que ça rale beaucoup sur les stratagèmes: moi je trouve ça vraiment sympa. Car on a un nombre limité de points pour nos stratagèmes, et donc on doit faire des choix pour savoir quand l'utiliser, quand une bonus de formation est constant, et donc n'est pas un vrai choix de jeu, mais plus de création de liste. Et ces stratagèmes permettent de s'adapter au scénario à l'adversaire. Par exemple: Je joue Chaos, j'ai des obli marqué de slaanesh: est-ce que j'utilise leur strat pour le double tir? et si je fait des mauvais jets à mes dégats/PA? Est-ce que je leur donne +1 à la blessure pour un 3ième point, sachant que j'en ai que 4 restant? Ou est-ce que je garde des points pour faire repop mon unité de 30 cultistes, ou refaire une phase de double tir?

Et même si certains stratagèmes sont auto-include, certains sont plus originaux et peuvent surprendre, même si sur le papier c'est plus faible que d'autres. Après, pour le compétitif, soyons francs: entre retenir toutes les règles spé de chaque armée, les armes, les faaq, etc... c'est ps 5 à 10 stratagèmes qui va nous tuer... (et puis au pire on prend des notes.)

 

En revanche, j'ai une chose à lui reprocher, à cette v8: Le problème de l'aléatoire, qui rend très inégal certaines parties. Celui qui a le premier tour est très souvent favorisé, celui qui perd le toss pour placer les objos et qui donc choisit son coté de table, aussi. Et surtout, et ce que je trouve le plus gênant: le nombre de tours aléatoires. Car on peut passer de victoire majeur en 5 tours, à table rase en notre défaveur en 7 tours (vécu en tournoi.) Il est en effet impossible de prévoir quand va s’arrêter une partie (sauf règles amicales/posées à l'avance) , et donc savoir si ça va être payant de prendre des risques pour marquer rapidement des points et mourir lamentablement si ça dure plus de 5 tours, ou savoir si c'est plus rentable de camper et de sniper tranquillement les unités adverses mais predre comme un con malgré un avantage certains car la partie s'arrete t5 et non pas t6 ou 7.

 

Après, dans l'ensemble je suis plutot content, hein.