Défendre notre Codex Astartes

[akaba13]

il y a une heure, Azrook a dit :

 

Non ce sont bien les 3 predators qui ont le bonus : "..., vous pouvez ajouter 1 aux jets de blessures et de dégats de toutes les attaques de ces predators qui ciblent des Monsters ou des Vehicules à ce tour"  Le "ces" indique bien que ça concerne les 3 predators. Avec guilliman dans les parages ça piquote sévèrement quand mêmes, ces 12 tirs de lascan à dégats D6+1.

 

Tout n'est pas à jeter quand même dans le codex, même si clairement, il fait pâle figure par rapport à certains codex sortis plus récemment. Notamment en terme de coût.

Je dirai que ce stratagème est surtout violent avec les predator autocanon/bolter lourd qui, grâce à leurs nombreux tirs, profitent à fond de ce stratagème tout en ayant l'avantage d'être très polyvalent en pouvant aussi bien tirer sur la piétaille que sur les monstres/véhicule ( surtout via le stratagème ).
Et comme tu le dis... met Guilliman à côté de ces predators ratata et pour le coup tu va vraiment éventrer aussi bien les véhicules que la piétaille ^^

[Invité]

Pour le coups je trouve que pour ton exemple c est un peux de la mauvaise foi, car oui, pour les centurion de tir le prix est une erreur, mais la version d assauts fait visiblement tout ce que tu souhaite. ... une force de 10 avec -4 a la pa et 3 dégât avec une puissance de feu assez violentes contre l infanterie . .. et pour un prix honnête surtout chez la ravenguard avec leur bonus et le stratagème d infiltrations tu n'a juste pas regardé dans la bonne section. 

 

Pour le stratagème vétéran il permet juste de tué casi n'import quoi qui n a pas endu 8, j avoue, pour 1 pc c est nul ils aurait du mettre +2... avec toutes les entrés du codex tu prend les vétérans pour leurs bolter sinon y a mieux ailleurs.

[Ciler]

Les centus de tir ils ont ce prix parce qu'ils sont en 2/3 de table avec guilliman et qu'ils envoient 50 tirs/tour...

[Invité]

Je viens de regarder le codex Eldar en diagonale et je comprend pas la comparaison. .... le wave a endu 7 et 13 Pv et une puissance de feux qui ressemble plus a un raz qu a un répulsor ...alors oui jouer la bonne faction avec le bouclier le rend resilient ...mais les sm peuvent faire la même en Dark angel ou avoir une puissance de feux accrue en ultramarines donc rien de choquant a mes yeux.

Les Eldar ont de véhicules a endu 7 ou 6 et qui ne dépasse pas 13 hp (sauf le titan) les sm ont de véhicules endu 8 et jusqu a 16 pv donc les sm sont encore devant.

 

 

Pour les wraithguard ont a pas du voir le même profils, car 1 attaque pour environt 45 point par tête je vois vraiment pas en quoi il se débrouille au corps a corps 

[FanFouN]

Il y a 7 heures, Ciler a dit :

Les centus de tir ils ont ce prix parce qu'ils sont en 2/3 de table avec guilliman et qu'ils envoient 50 tirs/tour...

 

Il y a 7 heures, akaba13 a dit :

Je dirai que ce stratagème est surtout violent avec les predator autocanon/bolter lourd qui, grâce à leurs nombreux tirs, profitent à fond de ce stratagème tout en ayant l'avantage d'être très polyvalent en pouvant aussi bien tirer sur la piétaille que sur les monstres/véhicule ( surtout via le stratagème ).
Et comme tu le dis... met Guilliman à côté de ces predators ratata et pour le coup tu va vraiment éventrer aussi bien les véhicules que la piétaille ^^

 

Donc en gros il faut jouer Guilliman, et c'est ça qui est dommage.

Notre codex ne s'en sort pas sans le Primarque (et pourtant je joue Ultramarine dpuis 15ans...).

 

il y a 29 minutes, Uzuma a dit :

Je viens de regarder le codex Eldar en diagonale et je comprend pas la comparaison. .... le wave a endu 7 et 13 Pv et une puissance de feux qui ressemble plus a un raz qu a un répulsor ...alors oui jouer la bonne faction avec le bouclier le rend resilient ...mais les sm peuvent faire la même en Dark angel ou avoir une puissance de feux accrue en ultramarines donc rien de choquant a mes yeux.

Les Eldar ont de véhicules a endu 7 ou 6 et qui ne dépasse pas 13 hp (sauf le titan) les sm ont de véhicules endu 8 et jusqu a 16 pv donc les sm sont encore devant.

 

 

Pour les wraithguard ont a pas du voir le même profils, car 1 attaque pour environt 45 point par tête je vois vraiment pas en quoi il se débrouille au corps a corps 

 

La wave c'est 15+ PV virtuelle (pierre esprit) et 1 dommage en moins pour chaque dégas (bouclier), et bien sur, la plupart du temps se sera -2 pour la toucher. Donc c'est du kif kif en resistance même avec l'E8 du Repulsor. Le repulsor tire plus fort, encore heureux il fait 2 fois le prix de la Wave. 

Les Wraithguard mettent qu'en même 1 attaque avec -1 et d3 dommages. Mais c'est surtout qu'ils tirent, chargent, se désengagent, tirent, chargent, etc... Pour 45pts ok, un centu lascan c'est 130.

 

Bon parlons un peu de notre discipline Librarius.

Que pensez vous de ça?

 

1) Veil of Time    6    Self   

If manifested, then until the start of your next Psychic phase, all <CHAPTER> units while they are within 6" of the psyker, can re-roll charge rolls and advance rolls for these units and they always fight first in the Fight phase, even if they didn't charge. If the enemy unit also has units that have charged, or that have a similar ability, then alternate choosing units to fight with, starting with the player whose turn is taking place.

 

2) Might of Heroes    6    12"    
If manifested, select an ADEPTUS ASTARTES unit within 12" of the psyker. Until the start of your next Psychic phase, add 1 to that unit's models Strength, Toughness, and Attacks characteristics.

 

3) Null Zone    8    Self    
If manifested, then until the start of your next Psychic phase, while they are within 12" of the psyker, enemy models cannot take invulnerabe saves and must halve the results of any Psychic tests (rounding up) that they take.

 

4) Psychic Scourge    6    18"    
If manifested, select a visible enemy unit within 18". Then, roll a D6 and add the psyker's Leadership to the result. Your opponent then rolls a D6 and adds the Leadership of their unit to the result. If the psyker's total score is greater than the enemy's score, the enemy unit suffers D6 mortal wounds; if it is equal to the enemy's score, the enemy unit suffers D3 mortal wound; it if is less than the enemy's score, nothing happens.

 

5) Fury of the Ancients    7    3D6"    
If manifested, roll 3D6 and select a visible enemy unit within that many inches of the psyker (if no enemy models are within range, this power has no further effect). Draw an imaginary straight line between the psyker and that model; each enemy unit that this line passes over or through suffers D3 mortal wound.

 

6) Psychic Fortress    5    18"    
If manifested, select a friendly ADEPTUS ASTARTES unit within 18". Until the start of your next Psychic phase that unit automatically passes Morale tests and you can roll a D6 each time it suffers a wound, on a 4+ that wound is ignored.

 

[infirmier_house]

@Uzuma on doit pas lire le même Codex Eldar...

Pourquoi leur moto peuvent avoir des malus à les toucher et pas les nôtres. De plus pourquoi ils peuvent se déplacer et tirer sans malus et pas les nôtres ? Et pourquoi elles sont tellement peu chère pour de l antigrav ?! Ces saletés surtout si elles sont troupes volent les objos depuis des années pire que des ninjas... Je échange le razorback CAj contre leur serpent sans aucun remords ! 

Ils ont un titan ? Sérieusement !? Ou tu parles de leur chevalier qui balance des pruneaux force 16... Rien que ça j ai hâte de voir la force D chez les Tau histoire de comparer... 

Et leur Garde fantômes au lf force D... Sérieusement wtf comment cette unité est craquée depuis la v6... 

Modifié le 30 octobre 2017 par infirmier_house

[Ciler]

Il y a 2 heures, FanFouN a dit :

Donc en gros il faut jouer Guilliman, et c'est ça qui est dommage.

Notre codex ne s'en sort pas sans le Primarque (et pourtant je joue Ultramarine dpuis 15ans...).

C'est effectivement un problème. Cette version avec son système d'aura joue beaucoup sur les effets "multiplicateurs". C'est à dire qu'une unité seule peut ne pas être "forte" ou ne pas avoir un rapport puissance/points intéressant, mais combinée à une autre devenir très bonne.

 

Et Guilliman, c'est un très gros multiplicateur pour plein de trucs, du coup tu ne peux pas l'ignorer. En fait, le souci vient du fait que en SM, c'est aussi à peu près le seul multiplicateur qui vaille quoi que ce soit, vu que par ailleurs on a pas de combos sales avec les stratagèmes.

[Elemorej]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

C'est effectivement un problème. Cette version avec son système d'aura joue beaucoup sur les effets "multiplicateurs". C'est à dire qu'une unité seule peut ne pas être "forte" ou ne pas avoir un rapport puissance/points intéressant, mais combinée à une autre devenir très bonne.

 

Et Guilliman, c'est un très gros multiplicateur pour plein de trucs, du coup tu ne peux pas l'ignorer. En fait, le souci vient du fait que en SM, c'est aussi à peu près le seul multiplicateur qui vaille quoi que ce soit, vu que par ailleurs on a pas de combos sales avec les stratagèmes.

 

Voila c'est tout le problème tu as bien raison:

Tu veux jouer Space Marine? Okk il faut jouer avec Gulliman

Tu veux jouer Space Marine Primaris? Ok il faut les jouer avec le Repulsor

 

Maintenant dire que les véhicules et moto Eldars sont en dessous des véhicules Space Marine c'est assez euh fort en mauvaise foi non?

Encore une fois, ce n'est pas pour pleurer, c'est juste pour faire remonter l'idée que non le codex Space Marine n'est pas équilibré et que si tu veux t'en sortir tu es visiblement obligé de sortir certaines unités et ça c'est pas cool.

 

Une idée comme proposé avant serait d'augmenter drastiquement le prix de Gulliman (car ses stats faut pas y toucher, c'est un Primarque) et de diminuer certain autres coûts ou de réadapter certaines carac.

 

Dans le genre "idée folle mais pas si mal?" Un truc à penser serait d'ajouter 1pv a l'ensemble des fig d'infanterie et moto, quitte a augmenter de 5pts leur couts.

Déjà ca serait Fluff, ensuite ca permettrait vraiment de réellement équilibrer le bouzin et aussi ca serait très fluff .

Avec ca on augmente de 120pts Gulliman et voila on est bon.

Avant de hurler dans tous les sens, commencez à vous demander quelle réduction en nombre de tir ca implique et vous verrez que c'est assez important.

On obtiendrait une armée vraiment résistante et avec des concentration de tire sporadique, des Spaces Marines quoi

 

(Edit: Lequel n'a jamais pesté intérieurement contre le fait de perdre un vétéran sur une ridicule attaque de lampe torche? Qu'il soit blessé ok, tué direct... elle est belle l'élite de l'humanité avec deux cœurs qui sait même pas s'en servir visiblement ).

Modifié le 30 octobre 2017 par Elemorej

[Ciler]

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Une idée comme proposé avant serait d'augmenter drastiquement le prix de Gulliman (car ses stats faut pas y toucher, c'est un Primarque) et de diminuer certain autres coûts

Ca changerait rien. Le problème des unités SM c'est qu'elles ne font rien sur la table par elles-mêmes, elles sont peu efficaces. Même en réduisant les coûts, au lieu de deux escouades tactiques tu en aura 3, mais ça restera 3 escouades tactiques.

 

Non. La différence entre le codex SM et les autres c'est que les autres donnent simplement plus de potentiel de combo, ou de multiplicateurs. Donc il ne faut pas juste changer les coûts, il faut rajouter soit des unités/persos ou plutôt à mon avis retoucher les stratagèmes et règles spé pour créer davantage de synergies. Nerfer Guilliman n’est pas une bonne idée. Il n'est pas auto-include parce qu'il est un super multiplicateur, il est auto-include parce qu'il est le SEUL multiplicateur.

 

Un exemple simple, parce que je joue Black Templars. Tu prends les règle spéciale de Helbrecht : Maitre de chapitre (reroll de tous les jets pour toucher ratés pour les unités à 6") et Croisade (+1 en force aux figurines à 6") ; et tu replaces figurines par unités dans cette dernière, tu as un perso qui passes de bof à carrément fort.

[akaba13]

Citation

Donc en gros il faut jouer Guilliman, et c'est ça qui est dommage.

Notre codex ne s'en sort pas sans le Primarque (et pourtant je joue Ultramarine dpuis 15ans...).

Ce n'est pas ce que je voulait dire... je soulignait que ce stratagème devenait encore meilleur avec guiliman mais il n'a rien d'obligatoire... pour rappel aussi bon qu'il soit c'est 360 points pour une figurine qui ne rempli pas de choix obligatoire dans les détachements... certes il donne 3 PC pour compenser mais pour presque moitié moins cher on a Marneus qui demeure très puissant et qui donne 2 PC et la relance des jets pour toucher.

 

Citation

Tu veux jouer Space Marine? Okk il faut jouer avec Gulliman

Pas vraiment... les raven guard restent au dessus des ultramarines mal grès que ces derniers aient plus de personnages ( dont Guilliman ) et un très bon trait de seigneur de guerre.

 

Citation

Tu veux jouer Space Marine Primaris? Ok il faut les jouer avec le Repulsor 

Là on tomber littéralement dans le commentaire idiot... tu t'attendais à quoi sachant que les primaris ne sont pas une armée à part entière mais un ajout d'unité au codex space marines, si tu te limite à un type d'unité ( pour diverses raisons ) c'est assez évident que tu aura des choix obligatoires... c'est un peu comme si un joueur chaos souhaitait ne jouer que les unités thousand sons... le tour est vite fait, ils ont quoi ? 4/5 unités ? 6 peut être ? me souvient plus mais au final il y aura forcément magnus :/

 

Citation

Maintenant dire que les véhicules et moto Eldars sont en dessous des véhicules Space Marine c'est assez euh fort en mauvaise foi non?

Bah... disons qu'ils te coûtent soit un bras ( 146 points le transport en mode full shuriken sans compter une éventuelle pierre esprit, soit 46% plus cher qu'un razorback canon d'assaut jumelé ) soit ils sont monotâche à l'extrême ( genre les motojets... on est plus en V7 donc le spam F6 sans dégâts multiple ça va pas te tomber des véhicules dans notre V8... et elles servent à rien au càc, les moto SM ça reste 2 prunes F4 contre une prune F3 pour les motojets et elles ne peuvent pas avoir de fuseur ou plasma pour augmenter leur choix de cible ) soit plus fragiles ( motojet E4 save 4+ contre moto E5 save 3+, volant E6 avec 12PV contre volant E7 avec jusqu'à 14PV ).
Dire que les unités eldar sont inférieur serait en effet exagéré mais elles sont clairement monotâche pour la plupart, à voir dans le chapter approved s'ils comptent étendre les bonus de chapitres ( et de légion en chaos ) aux véhicules comme ils l'ont fait en eldar mais bon perso un -1 pour être toucher sur des unités fragiles comme les eldar me choque moins qu'un -1 sur des SM, je n'ose imaginer à quel point la raven guard deviendrai pétée si son -1 s'appliquait aussi à ses véhicules sachant qu'elle a déjà de sacré atout celle là ^^

 

Citation

Il n'est pas auto-include parce qu'il est un super multiplicateur, il est auto-include parce qu'il est le SEUL multiplicateur.

Que veut tu dire par multiplicateur ? car si tu parle de relance un maître de chapitre et un lieutenant te donne une bulle de bonus très proche de celle de guiliman ( juste moins bon pour ce qui est des relances pour blesser ) et pour moins cher :/

 

Citation

Un exemple simple, parce que je joue Black Templars. Tu prends les règle spéciale de Helbrecht : Maitre de chapitre (reroll de tous les jets pour toucher ratés pour les unités à 6") et Croisade (+1 en force aux figurines à 6") ; et tu replaces figurines par unités dans cette dernière, tu as un perso qui passes de bof à carrément fort.

Cela serait mieux oui mais après de toute façon j'imagine mal les SM attaquer au càc sur une grande distance, la plupart du temps il dopera une unité se trouvant dans le même càc que lui.

 

Citation

Pourquoi leur moto peuvent avoir des malus à les toucher et pas les nôtres

Euh... les motard raven guard profitent de leur trait de chapitre... donc nos moto peuvent aussi infliger un malus sur les tirs les visant :/

Modifié le 30 octobre 2017 par akaba13

[Elemorej]

Il y a 4 heures, Ciler a dit :

Ca changerait rien. Le problème des unités SM c'est qu'elles ne font rien sur la table par elles-mêmes, elles sont peu efficaces. Même en réduisant les coûts, au lieu de deux escouades tactiques tu en aura 3, mais ça restera 3 escouades tactiques.

 

Non. La différence entre le codex SM et les autres c'est que les autres donnent simplement plus de potentiel de combo, ou de multiplicateurs. Donc il ne faut pas juste changer les coûts, il faut rajouter soit des unités/persos ou plutôt à mon avis retoucher les stratagèmes et règles spé pour créer davantage de synergies. Nerfer Guilliman n’est pas une bonne idée. Il n'est pas auto-include parce qu'il est un super multiplicateur, il est auto-include parce qu'il est le SEUL multiplicateur.

 

Un exemple simple, parce que je joue Black Templars. Tu prends les règle spéciale de Helbrecht : Maitre de chapitre (reroll de tous les jets pour toucher ratés pour les unités à 6") et Croisade (+1 en force aux figurines à 6") ; et tu replaces figurines par unités dans cette dernière, tu as un perso qui passes de bof à carrément fort.

 

Ok je pense voir ou tu veux en venir, d'une certaine manière on regarde le même problème de deux points de vue différents.

Donc en soit ton idée serait de multiplier les "possibilités" de multiplicateur comme tu dis?

Le truc c'est que tous les autres QG sont aussi des multiplicateurs après tout, mais pas assez puissant donc?

 

Il y a 4 heures, akaba13 a dit :

Ce n'est pas ce que je voulait dire... je soulignait que ce stratagème devenait encore meilleur avec guiliman mais il n'a rien d'obligatoire... pour rappel aussi bon qu'il soit c'est 360 points pour une figurine qui ne rempli pas de choix obligatoire dans les détachements... certes il donne 3 PC pour compenser mais pour presque moitié moins cher on a Marneus qui demeure très puissant et qui donne 2 PC et la relance des jets pour toucher.

 

Mais du coup, pourquoi semble t'il si important Guilliman dans nombre de liste? Il y a forcément un gros avantage quelque part après tout et quand on lit ses règles on sent bien qu'il est violent.

 

Il y a 4 heures, akaba13 a dit :

Pas vraiment... les raven guard restent au dessus des ultramarines mal grès que ces derniers aient plus de personnages ( dont Guilliman ) et un très bon trait de seigneur de guerre.

Hormis les Raven Guard? Encore une fois l'idée n'est pas de jouer le plus optimiser du monde justement. Juste de pouvoir jouer Iron Hand sans se dire "Merdouille j'y suis déja jusqu'au coup par rapport a un Raven Guard ou Ultra"

Le gros problème si on compare a de l'Eldar crafworld c'est qu'à prioris tu ne tire pas une balle dans le pied si tu ne joue pas forcément des faucheurs et ceux pour n'importe quelle factions. Après on est d’accord, il y a des plus fort ou pas, ce n'est pas le problème.

 

 

Il y a 4 heures, akaba13 a dit :

Là on tomber littéralement dans le commentaire idiot... tu t'attendais à quoi sachant que les primaris ne sont pas une armée à part entière mais un ajout d'unité au codex space marines, si tu te limite à un type d'unité ( pour diverses raisons ) c'est assez évident que tu aura des choix obligatoires... c'est un peu comme si un joueur chaos souhaitait ne jouer que les unités thousand sons... le tour est vite fait, ils ont quoi ? 4/5 unités ? 6 peut être ? me souvient plus mais au final il y aura forcément magnus :/

A car toi quand tu vois un Primaris tu te dis "Au grand jamais il ne pourrait rentrer dans un Stormraven!"

Je ne comprends pas le principe de juger idiot mon commentaire de se dire embêter qu'on ai accès a un seul transport (plutot cher) pour l'ensemble d'une nouvelle gamme? (chez les Spaces Marines si besoin de préciser)

Qu'ils aient un transport réservé et optimisé pour eux, à la rigueur, mais l'histoire de la taille pour justifier qu'ils n'aient accès à qu'un seul transport? A la rigueur le Rhino et Razorback ok, mais le reste?

Aucun Techmarine n'a penser a relever le harnais de sécurité de 20cm? Alors échanger l'ensemble de l'armement d'un Land Raider pour le rendre plus en accord avec les besoins du moment/Chapitre, pas de problème, mais penser à faire embarquer 5 Primaris au lieu de 10 pour résoudre le problème de place ça dépasse leur capacités intellectuelles?

Voila une solution simple pour résoudre ton problème évoqué de choix obligatoire. Tes Primaris peuvent être véhiculer par Land raider.

Par Stormraven je veux bien croire que ca pose un problème d'équilibre tactique mais franchement le LandR comparé a un Répulsor je sentais pas forcément une énorme différence. Non on touche la au problème de vouloir vendre une figurine qui se heurte au problème de permettre un équilibre et une variété.

J'aurais été d'accord avec tes arguments si on parlait d'une faction avec encore peu d'entrées, Arlequins ou comme tu le cite Thousand Sons, mais avec les Spaces Marines c'est un peu se ficher du monde d’empêcher l'utilisation des anciennes entrées. De plus le Repulsor ce serait quand même bien vendu ne serait ce que par ce qu'il est plus adaptée aux Primaris et assez violent.

 

Il y a 4 heures, akaba13 a dit :

Bah... disons qu'ils te coûtent soit un bras ( 146 points le transport en mode full shuriken sans compter une éventuelle pierre esprit, soit 46% plus cher qu'un razorback canon d'assaut jumelé ) soit ils sont monotâche à l'extrême ( genre les motojets... on est plus en V7 donc le spam F6 sans dégâts multiple ça va pas te tomber des véhicules dans notre V8... et elles servent à rien au càc, les moto SM ça reste 2 prunes F4 contre une prune F3 pour les motojets et elles ne peuvent pas avoir de fuseur ou plasma pour augmenter leur choix de cible ) soit plus fragiles ( motojet E4 save 4+ contre moto E5 save 3+, volant E6 avec 12PV contre volant E7 avec jusqu'à 14PV ).
Dire que les unités eldar sont inférieur serait en effet exagéré mais elles sont clairement monotâche pour la plupart, à voir dans le chapter approved s'ils comptent étendre les bonus de chapitres ( et de légion en chaos ) aux véhicules comme ils l'ont fait en eldar mais bon perso un -1 pour être toucher sur des unités fragiles comme les eldar me choque moins qu'un -1 sur des SM, je n'ose imaginer à quel point la raven guard deviendrai pétée si son -1 s'appliquait aussi à ses véhicules sachant qu'elle a déjà de sacré atout celle là ^^
 

Un bras, on parle toujours du serpent la? Tu estime qu'un Land Raider ou Repulsor coutent quoi?

Et effectivement le Razorback a visiblement un raport qualité prix très favorable, du coup selon la logique exposé on devrait tout comparé a lui?

On en revient a la base, quoi changer pour arrêter d'avoir un jeu avec de tel déséquilibre entre les unités. Il y aura toujours des disparités mais il est possible de lisser le plus gros quand même. Les Eldars prennent le Serpent car ils ont juste 2 choix et que l'un d'eux est pas très bon

Perso je jouerais Eldar je serait très content le jour ou on me rend les deux réellement jouable (d’ailleurs il se passe quoi pour le Falcon maintenant?), mais par pitié pas comme la version imbuvable du serpent avec bouclier dans les précédentes versions.

 

Encore une fois je ne suis pas fondamentalement contre ton avis, juste je trouve que non, une fois sortie des 2 Chapitres très bon et des unités vraiment bonne, le reste n'est pas a la hauteur. Ce n'est pas pour vouloir que tout soit bon, c'est pour obtenir un équilibre dans le codex.

J'ai l'impression que cette idée ne passe pas en fait, chaque fois que quelqu'un souligne qu'il y a un déséquilibre quelque part on lui répond "Ah non si tu te fais une liste avec un Maitre de Chapitre Raven Guard/Guilliman Ultra, Lieutenant, 2*5 tactiques et 5 vétérans d'appui avec 3 razorback, 10 Scout sniper, 10 Hellblaster en 2 Repulsor, StormRaven , 10 Reiver en gravchute et Agressor par 5 ca va niquel."

 

Et en dehors de ça? (j'ai pas mis la liste ultime pas besoin de me le démontré, j'ai juste inscrit ce qui me passait par la tête en pensant a "Qu'est ce qui envoie du lourd?").

Modifié le 30 octobre 2017 par Elemorej

[Tir Meneithian]

il y a 32 minutes, Elemorej a dit :

Perso je jouerais Eldar je serait très content le jour ou on me rend les deux réellement jouable (d’ailleurs il se passe quoi pour le Falcon maintenant?), mais par pitié pas comme la version imbuvable du serpent avec bouclier dans les précédentes versions.

 

+1. Il va se passer qu'il va rester au chaud dans la mallette. Il est pas mauvais en soi le Falcon mais le Serpent fait tellement mieux.

 

Perso en transport de QG et/ou élite bien badass je prends un Falcon.

[Ciler]

il y a 37 minutes, Elemorej a dit :

Ok je pense voir ou tu veux en venir, d'une certaine manière on regarde le même problème de deux points de vue différents.

Donc en soit ton idée serait de multiplier les "possibilités" de multiplicateur comme tu dis?

Le truc c'est que tous les autres QG sont aussi des multiplicateurs après tout, mais pas assez puissant donc?

Ben non, sinon tu verrais une variété de listes. Le fait que la seule liste vaguement compétitive (et encore, de moins en moins) soit avec Guilliman en atteste bien.

 

il y a 37 minutes, Elemorej a dit :

Mais du coup, pourquoi semble t'il si important Guilliman dans nombre de liste? Il y a forcément un gros avantage quelque part après tout et quand on lit ses règles on sent bien qu'il est violent.

Ben oui il y a un avantage, c'est que le bestiau offre un buff considérable à une portée qui ne l'est pas moins, en plus d'être un seigneur de guerre qui donnera pas facilement son point de victoire. Personne ne dit que Guilliman n'est pas fort en soi, mais si tout le monde le prend, c'est surtout parce que c'est la seule liste vaguement viable.

 

SI pour faire une course de voiture on te donne le choix entre trois moteurs : un de tondeuse, un de mobylette et un V8, tu prendra le V8. Mais c'est pas juste à cause des propriété inhérentes du V8, c'est surtout parce que les autres sont inadaptés.

[Elemorej]

il y a une heure, Ciler a dit :

Ben non, sinon tu verrais une variété de listes. Le fait que la seule liste vaguement compétitive (et encore, de moins en moins) soit avec Guilliman en atteste bien.

 

Ben oui il y a un avantage, c'est que le bestiau offre un buff considérable à une portée qui ne l'est pas moins, en plus d'être un seigneur de guerre qui donnera pas facilement son point de victoire. Personne ne dit que Guilliman n'est pas fort en soi, mais si tout le monde le prend, c'est surtout parce que c'est la seule liste vaguement viable.

 

SI pour faire une course de voiture on te donne le choix entre trois moteurs : un de tondeuse, un de mobylette et un V8, tu prendra le V8. Mais c'est pas juste à cause des propriété inhérentes du V8, c'est surtout parce que les autres sont inadaptés.

 

Oui donc les autres QG sont pas assez puissant d'après toi.

 

Euh on est d'accord, il est plus violent et rend le reste meilleurs, pour reprendre ton analogie si ton V8 est disposé dans une voiture électrique t'es pas prêt de la gagner ta course.

Hors la Guilliman c'est le bon multiplicateur quasiment quel que soit ta liste (ou ta voiture )

[Ciler]

Un autre exemple, pour montrer que le problème ne vient pas de Guilliman ou juste des points mais du codex dans son ensemble. 

 

Le trait de chapitre Black Templars (relancer les jets de charge) s'applique : à l'infanterie, aux motos, aux dreads. L'adaptation tyranide du même effet s'applique à la flotte Behemoth... à toute l'armée.

Le trait de chapitre Raven Guard (-1 aux jets pour toucher) s'applique : à l'infanterie, aux motos, aux dreads. L'attribut au vaisseau monde Alaitoc du même effet s'applique... à toute l'armée.

Le trait de chapitre Iron Hands (6+++) s'applique : à l'infanterie, aux motos, aux dreads. L'adaptation tyranide du même effet s'applique à la flotte Léviathan... à toute l'armée.

 

Alors attention, mon propos est pas juste de dire "le codex SM est moins fort ouin ouin". Chez les Black Templars, le fait que la règle spé s'applique pas aux véhicules est pas critique. Chez les RG c'est plus chiant, mais ils utilisent en général peu de véhicules de toute façon. Chez les IH par contre c'est carrément un handicap.

 

Finalement, le problème du codex SM c'est qu'il est pas homogène, y a beaucoup d'unités et de règles bof, et très peu d'unités/règles/stratagèmes qui permettent une valorisation. Les autres codex offrent nettement plus la possibilité de prendre une unité bof et d'en faire un outil efficace.

[Lady Numiria]

il y a 18 minutes, Ciler a dit :

Finalement, le problème du codex SM c'est qu'il est pas homogène

 

Problème du dex SM que j'avais déjà relevé à la sortie du dex GK. Paye-t'il le fait d'être le premier de la V8 ? Je ne pense pas, il est juste très mal conçu et GW ne veut pas l'errater, point.

 

Autre truc marquant que tu aurais pu citer par exemple : les perso à moto SM n'existent plus... mais un chapelain GK et un Grand Master en Dreadknight c'est no soucy 2 semaines après !

[The Sanctified]

il y a 16 minutes, Numiria a dit :

Autre truc marquant que tu aurais pu citer par exemple : les perso à moto SM n'existent plus... mais un chapelain GK et un Grand Master en Dreadknight c'est no soucy 2 semaines après !

Ils existent encore...

 

il y a 20 minutes, Numiria a dit :

Problème du dex SM que j'avais déjà relevé à la sortie du dex GK. Paye-t'il le fait d'être le premier de la V8 ? Je ne pense pas, il est juste très mal conçu et GW ne veut pas l'errater, point.

Comment il devrait le modifier (en français) ?

 

[Ciler]

il y a 12 minutes, The Sanctified a dit :

Ils existent encore...

Via les indexs, qui ne sont plus acceptés dans certains cercles de jeu.

 

il y a 12 minutes, The Sanctified a dit :

Comment il devrait le modifier (en français) ?

J'ai suggéré quelques pistes. Il faudrait moduler les stratagèmes ainsi que certaines règles spéciales pour créer davantage de synergies, histoire de pas avoir qu'une seule liste guilliman/repulsor. Pas besoin de retoucher ni les stats ni les valeurs en points (de façon autre que marginale), il ne s'agit pas de rendre les SM plus puissants, juste d eleur donner plus de choix tactiques.

 

Le codex SM est un des plus volumineux, avec un choix très conséquent d'unités, et pourtant y a qu'une liste qui tourne. C'est pas normal.

Modifié le 31 octobre 2017 par Ciler

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, Ciler a dit :

Via les indexs, qui ne sont plus acceptés dans certains cercles de jeu.

 

Mais est ce à GW de s'occuper des gens qui font du ruleschange? Dans les régles les index sont permis.

 

Si certaines personnes veulent s'interdire des choses, c'est leur probleme, c'est ni celui de GW, ni celui de la communauté... Ca me fait penser à ceux qui s'interdisent du FW "parce que c'est bourrin" ou pire : "pasque c'est écrit en anglais"... Bah tant pis pour eux...

Il y a 12 heures, Ciler a dit :

Le codex SM est un des plus volumineux, avec un choix très conséquent d'unités, et pourtant y a qu'une liste qui tourne. C'est pas normal.

 

Ouais enfin là encore, ca a toujours été le cas plus ou moins depuis 20 ans que je joue. Dés qu'il s'agit de tournois, quelque soit le dex, y a qu'une liste qui tourne... La liste mini dev v3, la liste full moto v6... Rien de nouveau 

[Ciler]

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Mais est ce à GW de s'occuper des gens qui font du ruleschange? Dans les régles les index sont permis.

Si certaines personnes veulent s'interdire des choses, c'est leur probleme, c'est ni celui de GW, ni celui de la communauté... Ca me fait penser à ceux qui s'interdisent du FW "parce que c'est bourrin" ou pire : "pasque c'est écrit en anglais"... Bah tant pis pour eux...

Non, mais c'est pas ce que je dis. L'usage des index est sujet à débat, c'est un FAIT. Le rulechange existe, que ce soit légitime ou pas est une autre question. On notera que GW eux-mêmes font une forme de sélection des règles dans leur propre tournoi (en n'utilisant aucune règle optionnelle).

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Ouais enfin là encore, ca a toujours été le cas plus ou moins depuis 20 ans que je joue. Dés qu'il s'agit de tournois, quelque soit le dex, y a qu'une liste qui tourne... La liste mini dev v3, la liste full moto v6... Rien de nouveau 

J'ai pas cette impression. En V7 par exemple tu avais au moins trois familles de listes en SM, les deathstars IH à moto et les superfriends qui gagnaient à la table rase, et les listes demi-compagnie qui gagnaient au map control. Il ne faut pas confondre un pool de listes limité avec un pool de liste à une seule entrée. 

[Master Avoghai]

il y a 31 minutes, Ciler a dit :

 

Non, mais c'est pas ce que je dis. L'usage des index est sujet à débat, c'est un FAIT. Le rulechange existe, que ce soit légitime ou pas est une autre question. On notera que GW eux-mêmes font une forme de sélection des règles dans leur propre tournoi (en n'utilisant aucune règle optionnelle).

 

Bah c’est un fait ici dans le topic Idoine et ca concerne quelques joueurs de tournois...

En attendant meme si GW a choisi d’utiliser les cartes guerre ouverte pour son tournoi (et donc n’utilise pas les scenarios EW ou maelstrom) C’est plus du « on utilise un set de scenar plutot qu’un autre » » que du rule change.

En tout cas, les index sont autorisés et j’attend d’ailleurs le mec qui vient au ToS avec une entrée bizarroide (genre le coup du commissaire de l’index)

Je suis pret à prendre le pari que GW décidera de faqer la regle que d’interdire les index...

 

Donc je me répète l’interdiction des index n'est pas quelque chose qu’ils prendront en compte... pour eux c’est anecdotique et sans importance. 

 

Je pense qu’aujourd’hui ils sont beaucoup plus inquiets de voir qu’il n’y a aucun primaris dans les qualifiés du heat 1 et que le gagnant a spammé des RZB avec la seule option non dispo dans la boite que de se dire que certains groupes de joueurs s’interdisent les index...

 

J'ai pas cette impression. En V7 par exemple tu avais au moins trois familles de listes en SM, les deathstars IH à moto et les superfriends qui gagnaient à la table rase, et les listes demi-compagnie qui gagnaient au map control. Il ne faut pas confondre un pool de listes limité avec un pool de liste à une seule entrée. 

 

Sauf que les 2 dernieres ont disparu, non pas parce que les SM ont moins d’entrées efficace mais juste parce que le principe du superfriend et des figs gratuites a disparu de la v8.

 

N’empêche que si on sort de ces aberrations de la v7 on secrend compte que ca a tjs ete la meme chose quelque soit le codex et quelque soit la version.

 

En fait c’est plutot la situation v7 qui etait exceptionnelle plutôt que celle d’aujourd’hui.

 

Mais surtout : on parle ici de listes de tournois. Or, ce qui soucis GW, ce n’est pas qu’un codex ne gagne pas les tournois, ce qui les soucie, c’est plutot le cas des orks/tyty en v7 : que meme en partie de garage, ce soit ininteressant à jouer.

 

Or je n’ai pas l’impression que les SM en soient là.

[Kikasstou]

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais surtout : on parle ici de listes de tournois. Or, ce qui soucis GW, ce n’est pas qu’un codex ne gagne pas les tournois, ce qui les soucie, c’est plutot le cas des orks/tyty en v7 : que meme en partie de garage, ce soit ininteressant à jouer.

 

 

Or je n’ai pas l’impression que les SM en soient là.

 

J'ai l'impression que plus on avance dans les sorties de Codex et plus le Codex SM devient moins interessant a jouer avec des stratageme et pouvoir qui semblent tres limité comparativement a ce que l'on peut faire ailleurs. Quand je lis les stratagemes Eldars ou AM je me dis qu'on peut tenter pleins de chose. Et quand tu relis avec le recul les Stratagemes / Pouvoirs SM et bien c'est relativement plat et sans synergie particuliere. Je dis pas que c'est chiant a jouer mais que comparativement aujourd'hui il y a largement plus fun et qu'il y a plus de possibilité dans les autres Codex. A terme une fois tous les Codex sorti si ca suit le niveau AM / Craftworld est ce que les SM ne seront pas les futurs Orks/Tyranids de la V8?

Modifié le 1 novembre 2017 par Kikasstou

[Black October]

Ça serait vraiment dommage et débile pour gw car les SM sont l'armée la plus jouée . 

Ils vont sûrement sortir un 2ème édition .

[Master Avoghai]

Non, ils sortiront (au hasard) des supplément genre Dark Death ou SkullStorm...  et dedans tu trouveras de nouvelles unités genre (au hasard) des motos primaris ou un tank de transport primaris cheap ou meme un pod primaris... Et ca viendra s'ajouter à ce qu'il y a déjà... C'est cousu de fil blanc

[akaba13]

Citation

Un bras, on parle toujours du serpent la? Tu estime qu'un Land Raider ou Repulsor coutent quoi? 

Et effectivement le Razorback a visiblement un raport qualité prix très favorable, du coup selon la logique exposé on devrait tout comparé a lui?

On en revient a la base, quoi changer pour arrêter d'avoir un jeu avec de tel déséquilibre entre les unités. Il y aura toujours des disparités mais il est possible de lisser le plus gros quand même. Les Eldars prennent le Serpent car ils ont juste 2 choix et que l'un d'eux est pas très bon 

Perso je jouerais Eldar je serait très content le jour ou on me rend les deux réellement jouable (d’ailleurs il se passe quoi pour le Falcon maintenant?), mais par pitié pas comme la version imbuvable du serpent avec bouclier dans les précédentes versions.

Les land raiders et repulsor sont de mauvaise comparaison vu que dans leur cas on parle plus de char d'assaut lourd possédant entre autres choses une capacité de transport par ce que bon... faut vraiment qu'on compare la puissance de feu de ces bestioles à un ( voir même 2 ) serpent ?^^
Pour en revenir aux vrai transport ( rhino et razorback ) vs le serpent bah... :
-141 points un serpent équipé au minimum ( canon shuriken jumelé+ canon shuriken ).
-100 un razorback avec canon d'assauts jumelés.
-72 ( ou 74 si double fulgurant ) pour un rhino.

Du coup pour environ le coût de 2 serpent ( 282 points ) on a 3 razorback ( 300 points ) ou 4 rhino ( 288 si 1 fulgurant ou 296 si 2 fulgurant ) ce qui nous donne :
Serpent : 18 tirs d'assaut F6 pouvant avoir PA-3 si 6 pour blesser, 26 PV E7 save 3+ avec sa règle de bouclier, volant et 24 places de transports.
Razorback : 36 tirs lourd F6 PA-1, 30 PV E7 save 3+ et 18 places de transports.
Rhino : 8/16 tirs rapides F4, 40 PV E7 save 3+ et 40 places de transports.

Comme on peut le voir, pour des prix similaire on demeure dans du similaire, chacun avec sa spécialité même si on peut compter sur le pierre esprit ( même si ça augmente un peu le coup du serpent ) pour augmenter son efficacité, à noter que le côté volant est à la fois un bonus et un malus pour le serpent puisque cela le rend vulnérable aux armes anti aérienne qui gagnent leur bonus contre tout ce qui a le tag volant maintenant ( du coup une DCA devient efficace contre les marines d'assaut qui marchent... faut pas forcément toujours chercher ^^ ), cela reste certes un cas très spécifique mais c'est toujours à prendre en compte, si en face il y a un antivolant il va ouvrir les serpents ^^

Sérieusement, j'attend les gens râler depuis la V3 sur le serpent ( même à l'époque où les falcon et prisme de feu avait leur holochiant qui pour le coup était vraiment un purge ! ) il serai peut être temps d'arrêter de se plaindre non ? oui les eldar ont le meilleur de transport, aucun autre transport en 1V1 ne le vaut, sauf qu'il coûte justement plus cher pour compenser.
En ce qui concerne le falcon, je dirai qu'il demeure moins bon que le serpent depuis qu'il a perdu son holochiant mais il convient à noter que sa baisse de coût le rend passable vu qu'il a une capacité de feu plutôt intéressante grâce à son rayon à impulsion qui surclasse clairement les lances ardentes, il a après certes moins de places mais bon ça reste suffisant pour mettre une petite escouade de banshee ou de dragon de feu ( V4 style ! ), son réel problème en comparaison du serpent venant de sa moins grande résistance que son supplément de puissance de feu ne compense hélas pas, si on devait mettre une note en partant sur une base d'un serpent qui aurait 10 le falcon aurait 7,5 je dirai, cela n'en fait pas un must have mais ça reste un bon petit choix offrant une meilleure polyvalence au tir ( il peut avoir jusqu'à 3 armes différentes après tout ! ) que le serpent tout en prenant un choix de soutien ( ce qui permet de remplir des détachements et avoir des PC contrairement au serpent qui n'est qu'un transport assigné ! ), donc pour des listes millieu moyen à mi-dur il doit pouvoir se trouver une place, par contre évidemment au dessus le serpent reste THE choix de transport chez les eldar.
 

Citation

une fois sortie des 2 Chapitres très bon et des unités vraiment bonne, le reste n'est pas a la hauteur.

Comme dans la plupart des armées, il y aura toujours 2/3 choix opti et le reste moyen voir bof même si on devrait s'estimé heureux car il y a peu de choix vraiment bof de nos jours.

 

Citation

A car toi quand tu vois un Primaris tu te dis "Au grand jamais il ne pourrait rentrer dans un Stormraven!" 

Je ne comprends pas le principe de juger idiot mon commentaire de se dire embêter qu'on ai accès a un seul transport (plutot cher) pour l'ensemble d'une nouvelle gamme? (chez les Spaces Marines si besoin de préciser)

C'est idiot certes, mais est-ce que cela te choque moins de voir des gardes impériaux ne pouvant monter dans un razorback ou des SM dans des chimères ou des terminators dans les rhino ? c'est hélas comme ça il y a des restrictions concernant les choix de transports :/
Pour le idiot cela concernait surtout le fait de se plaindre d'avoir un choix obligatoire en se limitant à un type d'unité au sein d'une armée ( comme par exemple uniquement des primaris dans une armée SM ), de base dans tous les codex ont a toujours des choix " obligatoire " car ayant clairement un rapport qualité/prix supérieur mais si en plus tu te limite à une partie de l'armée uniquement cet effet " choix obligatoire " devient évidemment encore plus important et c'est là qu'il devient vraiment idiot car cela revient à se plaindre de l'évidence :/