strategie [Death Guard V8] Stratégie

[MoOdy]

il y a 25 minutes, zhangfey a dit :

 

Je sais, deja fait 3 tirs avec 2D6 ...... sinon avec un prince ou lord c'est 4+ relance des 1

 

en faite les craches pestes font statistiquement plus de touche qu'un lance peste lourd

Modifié le 11 décembre 2018 par MoOdy

[Alezya]

Il y a 1 heure, zhangfey a dit :

Bref le sujet oppose un peu aussi nos différentes façons de jouer, personne ne joue en amical mi-dur ?

Si oui vous ne jouez pas avec les restrictions basiques de type pas de triplettes hors troupe ?

(ça mérite presque un sondage )

 

Amical mi-dur, chez nous ce sont les joueurs SM

Plaisanterie mise à part: Chez nous y'a un peu de tout. On a un joueur DG (autre que moi) qui joue 3 PBC, 2 PD, 3 Drones, et du cultiste en taxes pour le bataillon. Avec un malignant pour débloquer un bataillon et un détachement AR. 

Et les autres listes (Genre AM, Orks, etc) ce sont plus des tentatives de faire du dur/mi-dur avec des figurines qui nous plaisent. C'est assez chouette. 

Bon après, hormis matchs de prépa spécifiques à l'ETC, on n'a pas tant de listes meta no limit que ça: Typiquement on n'a pas de joueurs qui jouent la masse de 120+ cultistes avec Abbie, le CW Ynnari qui joue la masse de Shining Spears et consorts par exemple.

 

On ne joue avec aucunes restrictions que celles imposées par GW (règle de 3, etc) (et clarifiée par des conventions style ETC pour les pts de règles). 

En V6-V7 on en avait pas mal. En V8, aucune.

 

il y a 58 minutes, calinzombie a dit :

J'essaie de faire une liste à 2000 avec un surpreme command ou un bataillon: 

 

Morty , 2ou 3 princes démons et 5 deathshroud pour les protéger , un supreme command avec 3 pox brings avec serait sympa pour leur redonner des PV et lancer le don de contagion sur les prince DG;

 

Si j'ai du mal mais si vous voulez continuer l'idée.

 

Morty (470), 2 PDs (360) et un malignant (110) en Supreme Command, un bataillon DDC 2 Poxbringers (140) et tout le reste en Plaguebearers (genre 3 packs de 26-27 avec l'icone ça fait 3*204). Ca te permet de rentrer 5 Deathshroud (300 je crois?). Un spoilpox ça serait bien cool quand même. 

Pour le 3ème PD à la place du malignant: virer un pack de plaguebearers pour du nurgling. Ce qui te permet de renter le spoilpox en plus. 

Modifié le 11 décembre 2018 par Alezya

[MoOdy]

il y a 45 minutes, calinzombie a dit :

J'ai testé deux drones avec peste lourd, et le prince archicontaminateur et j'ai fait perdre 8 pv à un knight.

 

La moissonneuse est bien aussi avec ce trait, testé et approuvé.

 

Alors je résume : 

 

prince démon environ plus ou moins : 180 pts

Foetid Bloat Drone (plaguespitters) : 158 points 

lance peste lourd : 35 pts 

 

Total : 180+158+35+158+35 = 566 pts pour faire perdre 8 pv à un knight ? 

 

c'est juste pas optimisé. 

[zhangfey]

il y a 6 minutes, MoOdy a dit :

Alors je résume : 

 

prince démon environ plus ou moins : 180 pts

Foetid Bloat Drone (plaguespitters) : 158 points 

lance peste lourd : 35 pts 

 

Total : 180+158+35+158+35 = 566 pts pour faire perdre 8 pv à un knight ? 

 

c'est juste pas optimisé. 

 

Euh non le lancepeste lourd c'est a la place des craches pestes les 2 versions du drone ont quasiment le meme cout (159/158)

 

Sinon je prefere les 2 drones lance peste lourd avec le lord c'est moins cher et tu restes loin, c'est sur qu'avec le PD ça combote moins

[Alezya]

il y a 9 minutes, MoOdy a dit :

 

Alors je résume : 

 

prince démon environ plus ou moins : 180 pts

Foetid Bloat Drone (plaguespitters) : 158 points 

lance peste lourd : 35 pts 

 

Total : 180+158+35+158+35 = 566 pts pour faire perdre 8 pv à un knight ? 

 

c'est juste pas optimisé. 

 

A points équivalents (à 10 près) tu peux faire 20 mortelles et 20 blessures sur un knight  

La tête du gars qui ne connait pas est priceless, même si tu as beau lui avoir expliqué en début de partie

Modifié le 11 décembre 2018 par Alezya

[MoOdy]

il y a 12 minutes, zhangfey a dit :

 

Euh non le lancepeste lourd c'est a la place des craches pestes les 2 versions du drone ont quasiment le meme cout (159/158)

 

Sinon je prefere les 2 drones lance peste lourd avec le lord c'est moins cher et tu restes loin, c'est sur qu'avec le PD ça combote moins

Autant pour moi je m'enflamme mais ça reste un coup total de 498 points pour 8 PV sur un knight attention je suis pas en train de dire que c'est nul juste on peut mieux faire quoi 

[Shooter]

@zhangfey

attention entre le potentiel d’une unité et les probabilités. Clairement 8 PV contre un IK c’est juste improbable (potentiellement possible mais improbable)

fais des stats / probabilités pour juger de l’efficacité probable d’une unité.

 

Avec archicontaminateur stat le lance peste lourd fait 1 PV sur un IK

le double crache morve c’est 2 PV sur un IK

 

si on parle de truc complètement WTF j’ai déjà one shot un IK avec 20 PM de CaC en faisant 21 BM sur du 5+, en tout le dominus a perdu 32 PV...clairement improbable, en stats on est plutôt autour de 12 PV

 

c’est juste à titre informatif, c’est pour remettre les choses dans leur contexte pour quelqu’un qui passerait par là pour optimiser réellement.

Tu sembles plutôt vouloir jouer des choses qui te plaisent donc les stats ne te serviront à rien je pense. Et puis je me répète mais en moue rien n’est nul (because c’est moue^^) mais en mi dur l’écart est déjà énorme, et alors en dur j’en parle même pas !

 

@MoOdy

tu suggères  de jouer des PB pour ecranter le pack de 20 PM ?

[Gert]

Il y a 7 heures, Shooter a dit :

 

@MoOdy

tu suggères  de jouer des PB pour ecranter le pack de 20 PM ?

C'est ce qu'actuellement je joue.

Typhus avec 2×20 pox

2×30 PB et 1 slot de nurgling.

Ça marche vraiment bien. Avec le sort -1pour toucher sur un pack de pox et le -1 natif des PB, ca augmente la duree de vie de tes packs t avec le nuage de mouche sur les 20 PB... 

Ça commence à devenir résistant. A côté j'aligne  2 PBC et 2 princes démon...

Appuyés par Epidemius.

Du coup niveau menace ça commence à faire.

Je n'ai jamais testé ma liste contre d'autres pistes mi dur a dur en revanche. J'ai donc du mal encore à la situer.

Mes trois sous au débat. 

Modifié le 12 décembre 2018 par Gert

[Kheta]

Le problème avec les pox c'est la limite de 20 modèles

 

Ça serait bien que GW les passe à 30 ou mieux, qu'on nous donne un stratagème type Mob Up.

 

En l'état, les pox sont trop dépendants de buffs qui ne peuvent être posés que sur 20 d'entre-eux.

 

D'ailleurs, @Gert, je comprends pas trop l'intérêt de mixer des plague et des pox. Pour le coup, autant jouer 3 x30 plague et prendre +1 PBC et +1 nurgling. Parce-que bon, les pox et typhus ne synergisent pas avec epidemius...

[zhangfey]

Il y a 7 heures, Shooter a dit :

Tu sembles plutôt vouloir jouer des choses qui te plaisent donc les stats ne te serviront à rien je pense.

 

Je comprends ton avis qui reflétè celui qu'on retrouve un peu partout dans le forum, mais vu qu'on est dans le sujet "stratégie" je pense qu'il faut savoir

approfondir la réflexion. Dire que les "stats" se résument a "y en a un qui blesse plus que l'autre" me parait plutôt simpliste.

Prenons 5 SM (stat rapide) :

 

- FBD crache peste : 6 tirs en moyenne touche auto / 4 Blessures / Pa -1 = 2 morts

- FBD lance peste lourd : 6 tirs / 3 Touches / 2 Blessures / Pa-2 = 1-2 morts

- FBD lance peste lourd avec lord archi a coté : 6 tirs / 4 touches / 3-4 blessures / Pa -2 = 2-3 morts

 

Tout ça pour dire que le fbd lourd en fond de court près d'un lord archi fait la même chose ou mieux qu'un fbd classique seul dans la pampa

Et ça sans prendre en compte que jouer le crache peste en mode agressif c'est le perdre T2 alors que l'autre en fond de cour entouré de 20 pox ira au T5

Après je suis d'accord pour dire que c'est difficile de tirer des stats précises sur le reste car on aura moins de données chiffrées.

 

 

 

 

 

[Kheta]

@zhangfey Théoriquement oui, le lance peste lourd fait à peu près autant de dégâts que le crache peste.

 

Maintenant, dans une configuration lance peste lourd, tu te prives de son arme de corps à corps qui n'est pas dégueu, tu te prives de l'explosion putride et aussi de la possibilité d'absorber les overwatch avec ton drone. Ah et tu te forces à garder ton warlord en fond de table, ce qui n'est pas non plus fantastique.

 

Et puis bon, avec le PBC canon entropique qui passe à 136 points, le lance peste lourd fait un peu pitié pour 159 pts

[Gert]

Il y a 1 heure, Kheta a dit :

Le problème avec les pox c'est la limite de 20 modèles

 

Ça serait bien que GW les passe à 30 ou mieux, qu'on nous donne un stratagème type Mob Up.

 

En l'état, les pox sont trop dépendants de buffs qui ne peuvent être posés que sur 20 d'entre-eux.

 

D'ailleurs, @Gert, je comprends pas trop l'intérêt de mixer des plague et des pox. Pour le coup, autant jouer 3 x30 plague et prendre +1 PBC et +1 nurgling. Parce-que bon, les pox et typhus ne synergisent pas avec epidemius...

Parce qu'ils synergisent mieux avec le tallyman qui me permet également de booster facilement les 20 PM 2 armes de cac sous archi et qui a en outre bien baissé en point.

Ça me permet de sortir 2 bataillons

1 DDC avec epidemius qui bosste mes 2 princes et les PBC.

Et 1 autre DG avec Typhus/Prince pour deux bons psy/cogneurs.

 

Les pox servent vraiment comme taxe troupe, j'ai essayé de prendre le nombre mini pour qu'ils aient un impact quelconque si ils arrivent à dépasser le milieu de table.

 

Je veux articuler ma liste autour des 20 PM... donc les pox s'imposaient comme choix utile/taxe/coût par fig.

 

 

Modifié le 12 décembre 2018 par Gert

[Gert]

.

Modifié le 12 décembre 2018 par Gert

[zhangfey]

il y a une heure, Kheta a dit :

Ah et tu te forces à garder ton warlord en fond de table, ce qui n'est pas non plus fantastique.

 

euh c'est justement interessant un lord a poil pour 74 pts qui reste au fond pour buffer 3 pbc et 3 fbd lourd par exempl

[Shooter]

Il y a 2 heures, zhangfey a dit :

je pense qu'il faut savoir

approfondir la réflexion

Merci

Je vais essayer d'approfondir la réflexion alors^^

 

Déjà tes stats sont fausses^^

- 2D6 en moyenne c'est 7 et pas 6. Donc on fait 2,72 marines morts (avec archi)

- lance peste lourd c'est 4 touches avec le Lord, ça fait 2,06 morts (avec archi)

- lance peste lourd sans ton lord (pour comparer ce qui est comparable n'est ce pas^^) c'est 3 touches, ça fait 1,22 morts (avec archi)

 

Les stats du double crache peste ne changent pas s'il bouge mais celles du lance peste lourd s'effondre dans ce cas précis

 

Il y a 2 heures, zhangfey a dit :

vu qu'on est dans le sujet "stratégie" je pense qu'il faut savoir

approfondir la réflexion. Dire que les "stats" se résument a "y en a un qui blesse plus que l'autre" me parait plutôt simpliste.

.

Simpliste non, mais mathématique oui (du coup c'est un argument d'autorité, je m'excuse^^)

Ta combo pour reroll les touches demande 74 PTS de plus donc tu es en train de faire des stats pour une unité qui coûte d'un côté 158 PTS et de l'autre des stats pour deux unités à 233 PTS en tout...et pour faire moins de morts en plus^^ Et sans le lord on en parle même pas. Je dis que ton Lord est inutile, je dis juste qu'il n'a rien à faire dans un calcul de stats qui fausse le résultat puisque les points mis en comparaison ne sont pas les mêmes.

 

Il y a 2 heures, zhangfey a dit :

Tout ça pour dire que le fbd lourd en fond de court près d'un lord archi fait la même chose ou mieux qu'un fbd classique seul dans la pampa

Et ça sans prendre en compte que jouer le crache peste en mode agressif c'est le perdre T2 alors que l'autre en fond de cour entouré de 20 pox ira au T5

Bah encore là je suis pas d'accord.

Stats à l'appui, le lance peste lourd est la moins bonne des options (archi ou pas). Et en fond de court c'est aussi une mauvaise idée.

 

Pour moins cher tu as le PBC qui fera sur de l'E7 SV3+ :

3 tirs de mortiers, 1,5 touches, 1,25 blessures, soit 1,67 PV

+ 2 tirs de Canon Enthropy, 1 touches, 0,67 blessure, soit 2,1 PV (donc 3,68 PV en tout)

Contre

3 touches de lance peste lourd, 1,5 blessures, soit 2 PV

 

Par contre oui le lance peste lourd ira jusqu'au T5 parce qu'en fond de court il ne représentera aucune menace donc un joueur averti ne lui tirera pas dessus. A côté de ça, pour parler stratégie, perdre un Drone T2 tous le monde s'en fou un peu puisqu'il aura attiré les tirs antichars et aura explosé dans les lignes ennemis avec le stratagème^^

Du coup pour approfondir on peut même dire que quel que soit l'entrée du Codex il n'y a pas grand chose qui se rentabilise fonds de court, c'est pas pour rien que les listes les plus optimisées jouent sur des alliances RK pour avoir des VRAIES phase de tir bien grasse. Après peut être que dans ton cercle de joueur vous jouez ultra fun et ça a donc développé un méta moue où le DG en fonds de court est fort, peut être, mais si on commence à parler stats en optimisation pur ça remet les choses dans leur contexte.

 

 

Modifié le 12 décembre 2018 par Shooter

[MoOdy]

Il y a 13 heures, Shooter a dit :

@zhangfey

@MoOdy

tu suggères  de jouer des PB pour ecranter le pack de 20 PM ?

 

Oui par exemple et de manière général pour protéger n'importe quoi dans l'unique but d'englué ton adversaire et possiblement gratter quelques objo.

[Shooter]

Oui dans cette configuration où tu montes une liste pour jouer la table il n’y a pas débat, il faut sortir du PB.

 

en revanche je ne trouves pas ça très intéressant dans une configuration de 20 PM puisque la table est tellement recouverte de pitous que tu auras je pense du mal à rentabiliser ton pack de 20 marines, rapport aux mouvements et au placement. Le PBC en revanche est plus mobile et moins gros qu’un pack de 30 PB et permet donc plus de Latitude à ce niveau.

[calinzombie]

Il y a 18 heures, Shooter a dit :

@zhangfey

 

 

si on parle de truc complètement WTF j’ai déjà one shot un IK avec 20 PM de CaC en faisant 21 BM sur du 5+, en tout le dominus a perdu 32 PV...clairement improbable, en stats on est plutôt autour de 12 PV

 

 

Tu peux préciser ?

 

Ceci dit niveau optimisation des drones à part le sort don de contagion des démons et la préscience qui ne marche que sur un drone, je ne vois pas.

 

Après je ne suis pas un grand optimisateur et je n'ai pas comparé mes points et ceux du knight mais c'est un test et ça donne une idée.

[Shooter]

@calinzombie

je remets dans le contexte ce que je vais écrire, c’etait en réponse à ta contribution précisant qu’un drone avec Lance peste lourd avait retiré 8 PV une fois a un IK (ce qui est complètement hors stats, tu as du chatter comme gros cochon^^), j’etayais ça en racontant ce que j’avais réussi à faire en chattant moi aussi comme un très très gros cochon^^. Tout ça pour dire que ce qui arrive une fois toutes les morts de pape de reflètent pas l’efficacité statistique d’une unité.

 

En gros j’avais 20 Plague marines équipés avec deux couteaux de la peste à chaque fois. 

J’utilisais tous les tours le stratagème nuage de mouche pour ne pas me faire tuer les plagues marines, devant j’avais 3 Plague burst crawler pour rendre le stratagème efficient.

 

Tour 3 je suis arrivé au CaC avec les PM en chargeant d’abord avec un PBC pour absorber les tirs de contre charge du dominus. Les’deux Autres PBC ont dépasser le dominus pour ecranter au tour suivant, toujours grâce au stratagème nuage de mouches.

j’avais un tallyman à 7 pcs pour reroll toutes les touches.

j’avais aussi un malignant avec archicontaminateur pour relancer les blessures et qui a lancé vitalité putrescente sur les PM, donc je suis passé à F5, et le malignant leur a aussi donné lames de putréfaction qui donne +1 pour blesser et qui sur un 7+ permet aux armes de la peste (donc aux couteaux de la peste) de faire 1 BM en plus de la blessure normale. Donc comme ils ont +1 pour blesser la BM passe sur du 6+ et non du 7+.

et enfin j’ai utilisé VdLG pour avoir encore +1 pour blesser, donc les BM passait sur du 5+ au lieu de 6+.

 

Donc j’avais 41 attaques qui touchaient à 3+ relancable, qui blessaient à 3+ Relancable et qui pour chaque jet de 5 ou de 6 faisait 1 BM en plus des blessures normal. J’ai chatté mais un truc indécent, j’ai eut 21 jets de des dés avec un résultat de 5 ou plus’donc 21 BM et encore plus de save...et paf ! Ça a fait des chocapic. Lé pu la le gros papa^^

 

——————-

pour revenir sur les drones...

le problème de cette unité c’est que peu importe ce que tu imagines pour les optimiser tu peux faire la même chose pour le PBC qui a un profil plus séduisant et qui coûte moins cher. 

[zhangfey]

Il y a 8 heures, Shooter a dit :

Simpliste non, mais mathématique oui (du coup c'est un argument d'autorité, je m'excuse^^)

 

Ben si c'est simpliste (comme les arguments d' autorité ), la preuve :

 

Il y a 8 heures, Shooter a dit :

je dis juste qu'il n'a rien à faire dans un calcul de stats qui fausse le résultat puisque les points mis en comparaison ne sont pas les mêmes.

 

et oui ça complique tout ! Mais c'est ça qui n'est pas simple lol  Je me suis peut être mal expliqué mais mon idée c'est

de comparer des unités pas seulement sur des chiffres trop "simples" qui ne prennent pas en compte la complexité des synergies et des situations.

Après oui ça ne s'appelle pas stat, mais c'est une vraie réflexion qui peut éviter de dire "ouai c'est mou" pour pas grand chose.

 

Il y a 8 heures, Shooter a dit :

Pour moins cher tu as le PBC qui fera sur de l'E7 SV3+

 

Et si on pouvait éviter de reparler du PBC !!! Déjà dit plus haut on a TRÈS bien compris que c’était moins cher et mieux.

J'ai débutée la discussion en partant du principe que tout le monde avait déjà pris ses 2 ou 3 PBC (selon doublette ou triplette) !

Donc on passe a un autre choix : FBD crache peste ou FBD lourd !

 

Il y a 8 heures, Shooter a dit :

lance peste lourd sans ton lord (pour comparer ce qui est comparable n'est ce pas^^)

 

C'est la ou on ne se comprend pas. Moi j'essaye de comparer des "utilisations" générales et plutôt optimisées si possible.

Le FBD classique n'a quasiment jamais le trait archi a coté de lui bien au chaud. Il est seul dans la pampa ou avec un PD avec la plate suppurante etc....

Pour le coup le FBD lourd avec le lord archi (qui je le rappel pour 74 pts peut buffer aussi bien 2 FBD que 3 PBC autour) a quasiment les mêmes stats.

 

En gros FBD classique vs FBD archi :  ça coute autant , (car le lord buff plusieurs unités et reste utile), ça fait les mêmes dégâts, mais y en a 1 qui dure 2 tours et l'autre 5.

Je trouve dommage de dire que le FBD lourd est mou alors que clairement non

 

 

 

 

 

 

 

 

[vlax]

Yo, je viens ajouter mon grain de sel,

 

J'ai fais un tournoi à 1700pts récement où j'ai manger un DG avec mes tyty. Si je finis par le tableraser, je dois avouer que j'ai quand même était surpris par le drone LPlourd. J'étais habitué à la version LF donc je l'ai peut-être mal appréhendé mais toujours est-il que le drône a fait le taff et c'est même payé le luxe de finir les 4pv de mon prince tyty avec quelques bon jet de dés, son homologue lance flamme étant mort t1 suite à une rencontre avec le vieux borgne.

 

Pour l'explosion, il explose de base sur un 4+ et pour une mw, bwarf ? Je préfères balancer des rhinos fourré au plague pour le coup ^^

 

[zhangfey]

il y a 15 minutes, vlax a dit :

le drône a fait le taff et c'est même payé le luxe de finir les 4pv de mon prince tyty avec quelques bon jet de dés, son homologue lance flamme étant mort t1 suite à une rencontre avec le vieux borgne.

 

Arrête on va croire que j'ai créer un deuxième compte lol

La version lourde, le drone etait a poil ou  avec un lord archi pour l'aider a la relance ?

 

Oui, la version lanceflamme est connue depuis plus d'1 an et il meurt souvent t1 ou t2 pour pas grand chose. Les gens se méfient maintenant.

 

[vlax]

il y a 5 minutes, zhangfey a dit :

 

Arrête on va croire que j'ai créer un deuxième compte lol

La version lourde, le drone etait a poil ou  avec un lord archi pour l'aider a la relance ?

 

Oui, la version lanceflamme est connue depuis plus d'1 an et il meurt souvent t1 ou t2 pour pas grand chose. Les gens se méfient maintenant.

 

^^

 

Non, il suivait morty sdg avec un pbc lf

 

Après, avec les nouveaux coûts en point, le hellbrute devient aussi une alternative intéressante non ?

[Oruk]

Il y a 13 heures, vlax a dit :

Après, avec les nouveaux coûts en point, le hellbrute devient aussi une alternative intéressante non ?

Carrément oui !

Pour 120pt tu le prends en version double lascan + lance-missile.

Moins résistant que le drone mais pas de profil dégressif, tire de plus loin, plus facile à cacher et se déplace sans malus au tir. Il peut donc facilement être déployé derrière un bloquant pour ne pas être ciblé puis en sortir T1.

[Dewz]

Il y a 18 heures, zhangfey a dit :

Oui, la version lanceflamme est connue depuis plus d'1 an et il meurt souvent t1 ou t2 pour pas grand chose. Les gens se méfient maintenant.

 

Après l'avantage du drone LF c'est de l'envoyer devant pour qu'il tire sur ça plutôt que le coeur de ton armée.

Car soyons d'accord, je ne pense pas que tu comptes mettre le drone LPL en coeur d'armée  

 

La DG étant lente, très lente le Drone permet d'envoyer une première ligne qui ne peut être ignoré de l'adversaire.

Car en soit le les deux crache pestes sont cool car ils touchent auto en fait... Ce n'est pas une arme ultime dans le fond (comme le lance peste lourd d'ailleurs).

Ils peuvent faire des surprises ^^ (bon plus trop le LF il a été trop squatté ).

 

Dans l'idée on peut toujours trouver des synergies, mais je préfère ne pas en mettre sur mon drone LF et l'envoyer à la mort devant (et j'ai pas encore parler de sa létalité en contre charge  ) plutôt que de trouver des synergies de ouf comme mettre un lord avec Archi (oui ton sdg est en fond de cours) alors que je préfère que ce trait profite à des plagues marines par exemple... Ou de mettre un sorcier pour prescience....

 

Tout ça se sont des choix, je pense qu'une armée de 10-12 drones avec un mix des trois options  possible qui entourent un PD archi ba oui ça peut payer