[V8][Xeno1] Tir de Contre-Charge vs My Will Be Done, Tesla

[Crilest]

En passant, pour les Necrons et l'Overlord qui a comme règle : 

Citation

My Will Be Done: At the beginning of each of your turns, choose a friendly <DYNASTY>INFANTRYunit within 6" of this model. You can add 1 to the Advance, charge and hit rolls of that unit until the beginning of your next turn. A unit can only be affected by this ability once in each turn.

Cela permet-t-elle de toucher en Overwatch sur du 5+, vu que 'HitRolls' peut possiblement être appliqué à l'overwatch?

[Ciler]

Non puisque l'overwatch précise qu'elle touche sur un 6 indépendamment de tout modificateur.

Citation

L’État d’Alerte
est résolu comme une attaque de tir normale (mais
pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les
règles normales, à ceci près que les jets de touche ne
réussissent que sur un 6, peu importe la CT de
la figurine qui tire et les éventuels modificateurs.

 

[Crilest]

Certes, mais le soucis c'est la combinaison de ca : 

My Will Be Done: At the beginning of each of your turns, choose a friendly <DYNASTY>INFANTRYunit within 6" of this model. You can add 1 to the Advance, charge and hit rolls of that unit until the beginning of your next turn. A unit can only be affected by this ability once in each turn.

+

Each hit roll of 6+ with this weapon causes 3 hits instead of 1.

 

 

Pour les Tesla en Overwatch avec loverlord dans le coin.

Donc coup en 'normal' avec pouvoir overlord, le tesla fait du 3 touches au lieu de 1 sur du 5 et 6. Du coup en overwatch ca fait logiquement pareil, mais ca se contredit avec le GBN, ou que 6. Mais pourtant ça s'applique...

Donc le fait que je sois comme une grosse fosse : très sceptique.

 

[manah]

La fosse est septique et pas sceptique, mais c'est un détail...

 

Concernant la capacité "My Will BE Done", elle donne clairement un bonus au tir (entre autres) alors que la règle de Tir en Alerte spécifie clairement qu'aucun bonus n'est pris en compte.

On a donc une règle générique absolue (Etat d'alerte du GBR) et une autre règle spécifique (capacité de l'index nécron) qui s'affrontent.

Toutefois, la capacité nécron ne précise aucune exception à l'Etat d'alerte, pas plus qu'elle n'induit de doute à ce sujet.

 

Il me semble donc que la question ne se pose pas à ce sujet, bien que la capacité nécron gagnerait à être modifiée lors de sa parution éventuelle dans le futur codex nécron pour préciser son inefficacité en Etat d'alerte.

 

@Jefiban : je pense que tu es HS et que ta réflexion est un résidu de la règle "La Mort ou la Gloire" qui a disparu dans cette nouvelle version.

 

Sur ce, je vais demander à un modo de scinder le sujet vu qu'on est loin des Pistolets avec les nécrons... ^^

 

Modifié le 23 octobre 2017 par manah

[petrus ruberus]

il y a 4 minutes, manah a dit :

La fosse est septique et pas sceptique, mais c'est un détail...

 

Concernant la capacité "My Will BE Done", elle donne clairement un bonus au tir (entre autres) alors que la règle de Tir en Alerte spécifie clairement qu'aucun bonus n'est pris en compte.

On a donc une règle générique absolue (Etat d'alerte du GBR) et une autre règle spécifique (capacité de l'index nécron) qui s'affrontent.

Toutefois, la capacité nécron ne précise aucune exception à l'Etat d'alerte, pas plus qu'elle n'induit de doute à ce sujet.

 

Il me semble donc que la question ne se pose pas à ce sujet, bien que la capacité nécron gagnerait à être modifiée lors de sa parution éventuelle dans le futur codex nécron pour préciser son inefficacité en Etat d'alerte.

 

À noter que la FAQ GI d'hier va dans ce sens puisqu'elle spécifie clairement une exception pour les mordians et leur tir de contre charge à +1 si en contact socle à socle.

[Master Avoghai]

Trés cher et estimé confrere @manah je nuancerais vos propos car le cas exposé ci dessus est un brin plus complexe.

 

Cas numero 1

 

une unité de guerriers necrons sous l’aura d’un overlord se fait charger.

Elle toucheras sur du 6 sans tenir compte du +1 car cela rentre dans l’exception de l’OW sur lesmodicateurs.

 

cas numero 2

 

Les immortels avec Tesla sous la meme aura se font charger.

La regle speciale du tesla precise que tout jets pour toucher de 6 provoque 3 touches

 

techniquement on est dans le cas du plasma donc

le modicateur ne s’applique pas pour definir si le tir est reussi ou non mais s’applique pour savoir si on remplit les conditions de la regle spé.

 

quand la regle spéciale génére autre chose que de la touche c’est intuitif : on se dit ok, mon plasma touche pas mais il survhauffe pas non plus.

 

Mais dans le cas du tesla, ce qu’implique la regle c’est de se dire « ok mon tesla qui a fait 5 ne touche pas mais il génère 3 touches »  

[manah]

Oui mais non : immortels comme guerriers ne toucheront que sur du 6.

 

Dans le cas d'une unité disposant d'armes Tesla qui ferait un tir en Etat d'alerte, elle ne touchera que sur du 6 et elle fera donc 3 touches à chaque tir réussi.

La capacité de l'overlord s'applique au résultats des dés de tir, pas aux conditions d'activation de la capacité Tesla des armes, qui ne triplent donc bien leur touche que sur du 6 (quand bien même le jet pur serait un 5). Sur un résultat de 5 en Etat d'alerte, le tir est raté donc 3x0 = 0.

 

Je ne vois pas où est le problème estimé collègue...  

[Radjame]

Je rejoins Manah là dessus, les règles nous disent bien qu'il n'y a aucun modificateur en contre-charge, sauf exceptions clairement noté ( ce qui n'est pas le cas de l'overlord, mais apparemment si pour les mordians et peut être les tau ).

 

[Master Avoghai]

Namé on parle pas de la touche en elle meme on parle de la regle spé et de son seuil d’activation

 

Si je choisis de tirer en overwatch avec des plasma en surchauffe sur une cible qui me donne -1.

Je la touche sur du 6 (le -1 ne s’applique pas cf GBN)

MAIS je surchauffe sur du 1 oudu 2

 

Donc le modificateur s’applique bien sur la regle speciale de l’arme

 

Or la regle du tesla précise 

Citation

each hit roll of 6 causes 3 hits instead of one

 

ce n’est pas each hit roll of 6 triplicates the number of hits (auquel cas on serait sur le cas 3x0 = 0 de @manah)

 

ce n’est pas each hit roll of 6 gives + additional hits (auquel cas  on aurait les 5 qui donneraient 2 touches et les 6 qui donneraient 3 touches)

 

c’est bien each hit roll of 6 causes 3 hits instead of one.

 

Et c’est le soucis... car si on applique la régle spé du tesla comme on applique la régle spé du plasma c’est tendancieux....

 

 

 

Modifié le 23 octobre 2017 par Master Avoghai

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Sujet séparé de celui-ci.

[manah]

Echange privé rapporté ici :

 

Manah a dit :

Citation

 

Citation

c’est bien each hit roll of 6 causes 3 hits instead of one.

Dans ce cas, un jet de 5+1 sur de l'Etat d'alerte ne déclenche aucune touche, donc on ne peut pas remplacer 1 touche par 3. CQFD in fine.

C'est moche et mal rédigé, mais de fait, pas tellement plus que la moitié des règles de cette V8 "simplifiée"...  

 

Master Avoghai a dit :

Citation

 

Je reste pas convaincu... 

Le « au lieu d’une » peut tout aussi bien etre là pour différencier 3 touches « en plus » de 3touches « total »

elle n’apparait pas comme une condition à la realisation de la regle spé mais comme une precision de son mode d’application.

Oui c’es plus que mal ecrit mais surtout on se rend compte de la limite de leur modificateur de jets au lieu de modif de resultats comme les versions précédentes.

du coup ca les oblige à etre rigoureux et là...

 

 

Donc on est d'accord que c'est très mal écrit et que ça mériterait sans doute une réponse de la FàQ à défaut d'une réécriture de la règle dans le futur codex.

[DaarKouador]

Globalement à lire les Commentaires des Concepteurs il ressort les choses suivantes :

1-Jés de dés brut

2-Relances

3-Modificateurs

=> résultat et règles qui vont avec

 

Citation

Q: If a rule states that an ability triggers on, for example, ‘hit rolls of 6+’, does this refer to the result of the dice rolls before or after modifiers are applied? A: It refers to the final result, after re-rolls and modifiers (if any) have been applied.

 

Donc je sais plus bien qu'elle est la question de départ mais il faudrait appliquer ces étapes à chaque fois pour savoir si oui ou non un effet ou une règle spéciale s'active. Ça simplifierait pas mal.

[manah]

OK, donc ça règle tout car :

Citation

L’État d’Alerte est résolu comme une attaque de tir normale (mais pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les règles normales, à ceci près que les jets de touche ne réussissent que sur un 6, peu importe la CT de la figurine qui tire et les éventuels modificateurs.

 

On applique bien les relances sur l'Etat d'alerte, mais pas les modificateurs.

Il est donc possible de bénéficier de la capacité Tesla sur un jet pour toucher de 6 qui peut être relancé mais pas modifié (5+) grâce à My Will Be Done.

 

[DaarKouador]

Oui je dirais ça aussi. Pour l'état d'alerte pas de modifs mais relances possibles. Ce qui donne :

 

Etat d'alerte :

1- jets bruts

2- relances

3- pas de modifs

=> on applique les règles spé/effets.

[Kdish]

Il y a 4 heures, manah a dit :

OK, donc ça règle tout car :

 

On applique bien les relances sur l'Etat d'alerte, mais pas les modificateurs.

Il est donc possible de bénéficier de la capacité Tesla sur un jet pour toucher de 6 qui peut être relancé mais pas modifié (5+) grâce à My Will Be Done.

 

Qui peut être relancé mais pas modifié... tu peux reformuler stp? 

 

Je veux pas faire le pinailleur mais ces histoires de tirs en état d'alerte, relances, plasma, tesla et compagnie me filent un de ces mal de crâne... ?

 

Pour prendre des exemples :

1. Tir en état d'alerte au plasma contre une unité qui donne -1 pour toucher... je me prends une blessure sur 1 ou 1 et 2? 

2. Tir en état d'alerte au tesla, un 6 pour toucher me donne les touches supplémentaires? 

3. Même cas mais avec l'overlord... sur 5 et 6 ou 6 uniquement? 

 

Merci ?

 

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Kdish

[fortes974]

1- le plasma en état d'alerte ne blesse que sur du 1, et non pas sur du 1 et 2

2-oui

3- sur un 6 uniquement

[Kdish]

il y a 43 minutes, fortes974 a dit :

1- le plasma en état d'alerte ne blesse que sur du 1, et non pas sur du 1 et 2

2-oui

3- sur un 6 uniquement

Alors le bonus de l'overlord ne sert à rien pour l'overwatch?

[infirmier_house]

Il y a 2 heures, Kdish a dit :

Alors le bonus de l'overlord ne sert à rien pour l'overwatch?

Non: il ne modifie pas la touche d'overwatch a 6+. 

Si: il permet de relancer ce qui n'a pas donné un 6.

[Nécrontyr224]

j'ai certainement du louper une coche, mais depuis quand la capacité My Will Be Done permet de relancer les jets pour toucher ratés ?

[samegave]

 

Il y a 9 heures, Nécrontyr224 a dit :

j'ai certainement du louper une coche, mais depuis quand la capacité My Will Be Done permet de relancer les jets pour toucher ratés ?

 

Jamais^^

 

Selon moi :

 

Le tir de contre charge d'une unité tesla ne touchera que sur un 6, comme il précisément marqué dans le GBN (aucun modificateur n'est pris en compte), et ducoup chaque touche en génère 2 supplémentaire, pour un total de 3 touches par jet naturel de 6. Et heureusement, car on limite le gros billisme! imaginez, les Dark reapers Eldar qui ont leur règle spéciale : "touche toujours sur 3+, quelque soit le modificateur". C'est quand même autrement plus bourrin que des touches F5 PA0 ^^

 

En v7, il était spécifiquement marqué que le tir de contre charge ne générait pas de touches "tesla". En v8, ll n'y a plus cette précision.

 

 

[manah]

Il y a 14 heures, Kdish a dit :

Pour prendre des exemples :

1. Tir en état d'alerte au plasma contre une unité qui donne -1 pour toucher... je me prends une blessure sur 1 ou 1 et 2? 

2. Tir en état d'alerte au tesla, un 6 pour toucher me donne les touches supplémentaires? 

3. Même cas mais avec l'overlord... sur 5 et 6 ou 6 uniquement? 

 

Comme cité ci-dessus, les relances sont utilisables pour les touches de tir en Etat d'alerte mais pas les modificateurs (bonus comme malus).

 

Une arme Plasma ne subit donc aucun bonus/malus et ne peut blesser/tuer son porteur en surcharge que sur un 1 naturel (puisque non modifiable).

Une arme Tesla inflige forcément 3 touches à chaque tir en Etat d'alerte réussi (sur un 6 naturel donc), qui peut bénéficier d'une relance grâce au bon effet de jeu mais ne pourra jamais toucher sur autre chose qu'un 6 : pas de déclenchement de l'effet Tesla sur un 5 ou 7 donc.

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, manah a dit :

Une arme Plasma ne subit donc aucun bonus/malus et ne peut blesser/tuer son porteur en surcharge que sur un 1 naturel (puisque non modifiable).

 

Pardon mais pardon

 

Le 23/10/2017 à 10:15, Ciler a dit :

L’État d’Alerte
est résolu comme une attaque de tir normale (mais
pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les
règles normales, à ceci près que les jets de touche ne
réussissent que sur un 6, peu importe la CT de
la figurine qui tire et les éventuels modificateurs.

 

 

La régle ne parle que des jets de touche qui  réussissent sur un 6 peu importe les modificateurs

 

En aucun cas la régle sur l'état d'alerte n'immunisent les régles spé des tirs en alerte d'alerte. Elles y restent soumises, comme en phase de tir.

Donc si un plasma surchauffe sur un 1 ou un 2 lorsqu'il subit un malus de -1 en phase de tir, alors il surchauffe sur un 1 ou un 2 en overwatch..

Modifié le 25 octobre 2017 par Master Avoghai

[samegave]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

En aucun cas la régle sur l'état d'alerte n'immunisent les régles spé des tirs en alerte d'alerte. Elles y restent soumises, comme en phase de tir.

Donc si un plasma surchauffe sur un 1 ou un 2 lorsqu'il subit un malus de -1 en phase de tir, alors il surchauffe sur un 1 ou un 2 en overwatch..

 

 

Je pense que ce qui était évoqué par Manah est, par exemple : si tu tires en état d'alerte sur une unité ayant un malus de 1 pour être touché (canoptek acanthrites, véhicule supersonique, venom Eldar noir, unités dissimulées par un psyker,...), le plasma, dans ce cas précis, n'explosera que sur un as, même s'il est censé y avoir un malus au touché de 1 (et donc, après modificateur, les 2 devenant des as).

[Master Avoghai]

@samegave : non car justement il a utilisé le terme « 1 naturel » qui désigne bien les 1 obtenus sans modif.

 

 

 

[manah]

Mea culpa : Master Avoghai a raison dans ce sens que les modificateurs s'appliquent bien comme en phase de tir mais ne sont pas pris en compte en ce qui concerne la résolution des touches de l'Etat d'alerte.

 

Ce qui remet donc en question mon avis précédent sur les armes Plasma, mais pas Tesla :

• Une arme Plasma touche en Etat d'alerte sur un 6 naturel MAIS subit les bonus/malus et peut blesser/tuer son porteur en surcharge en cas de 1 modifié.
• Une arme Tesla touche en Etat d'alerte sur un 6 naturel ET inflige forcément 3 touches à chaque tir en Etat d'alerte réussi, qui peut bénéficier d'une relance grâce au bon effet de jeu MAIS ne pourra jamais toucher sur autre chose qu'un 6 naturel en Etat d'alerte DONC ne pourra pas causer de touche sur un autre résultat naturel du dé grâce à un effet de jeu (ex.: My Will Be Done) car il n'est pas possible de remplacer une touche par trois si l'on ne dispose pas déjà d'une touche initialement.