De l'utilisation concurrentielle de l'index et du codex

[Invité]

Par contre on est d'accord que c'est la 1ere fois chez GW qu'on a une version pour laquelle on peut lire sur le forum : "si l'autarque du codex me plait pas tant pis je prendrais celui de l'index" ?

Cette idée d'avoir deux listes, une dans l'index, une dans le codex, avec des unités prenables dans l'un ou dans l'autre, c'est tout chelou

Avec aussi les cavaliers impériaux qui sont dans l'index mais pas le codex.

Pourquoi une telle organisation ? Est-ce que c'était si difficile de mettre toutes les unités dans le codex ? J'ai énormément de mal à comprendre la logique.

[Remorkaz]

il y a 6 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre on est d'accord que c'est la 1ere fois chez GW qu'on a une version pour laquelle on peut lire sur le forum : "si l'autarque du codex me plait pas tant pis je prendrais celui de l'index" ?

Cette idée d'avoir deux listes, une dans l'index, une dans le codex, avec des unités prenables dans l'un ou dans l'autre, c'est tout chelou

Avec aussi les cavaliers impériaux qui sont dans l'index mais pas le codex.

Pourquoi une telle organisation ? Est-ce que c'était si difficile de mettre toutes les unités dans le codex ? J'ai énormément de mal à comprendre la logique.

 

Je ne te cache pas que je pige pas ce raisonnement qu'on certaines personnes par rapport à l'index... il n'est écrit nulle part que c'est possible, même en VO..

[TheBoss™]

GM TheBoss™ :

 

Question séparée de ce sujet.

 

---

 

En bref.

 

Il y a deux acteurs en prendre en compte dans cette problématique.

1. L'acheteur de figurines (vous aimez être le Personnage Principal)
2. Le vendeur de figurines (Games Workshop)

L'acheteur de figurines dispose déjà d'une collection de figurines, figurines qui peuvent avoir plusieurs options.

 

Le vendeur de figurines change radicalement de version de jeu.

Il fournit alors à l'acheteur de figurines une recueil des figurines et de leurs options de son catalogue passé pour l'occuper : l'index.

 

Mais le vendeur de figurines a des objectifs commerciaux (vente, gestion de stock...).

Il a une idée relativement fine des figurines et de leurs options pour son catalogue et pour une période donnée.

Il utilise l'outil commercial du codex qui ne va relater (grosso modo) que son catalogue actuel et à brève échéance.

 

L'acheteur de figurines n'a plus, à l'achat, accès qu'aux figurines et aux options de son nouveau catalogue.

 

Dans un geste de bonté (mais pas totalement désintéressé non plus), le vendeur de figurines permet à l'acheteur de figurines d'utiliser ces anciennes figurines à une condition :

• si une figurine et ses options de l'ancien catalogue ont un équivalent dans le nouveau catalogue, la figurine se jouera avec le codex s'il existe (ou l'index en attendant)
• si une figurine n'a pas d'équivalent dans le nouveau catalogue, la figurine se jouera avec l'index
• si une option d'une figurine de l'ancien catalogue n'a pas d'équivalent dans le nouveau catalogue, la figurine avec cette option se jouera avec l'index

En exemple :

• le dreadnought avec canon-laser et lance-missile figure dans la gamme courante : fiche technique et coût du codex
• le chapelain à moto ne figure pas dans la gamme courante (ni le codex) : fiche technique et coût de l'index
• le dreadnought avec double auto-canon ne figure pas dans la gamme courante (ni le codex) : fiche technique et coût de l'index

Les plus matheux d'entre vous auront vu une partition, les autres saisiront que les cas sont mutuellement auto-exclusifs.

 

Une figurine avec une option donnée n'est jouable qu'avec un seul ouvrage : soit l'index soit le codex.

 

L'affirmation suivante est donc incorrecte :

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

"si l'autarque du codex me plait pas tant pis je prendrais celui de l'index"

 

Il faut lire : les options de l'autarque (et de sa figurine dans la gamme courante) figurant dans le codex ne permettent pas d'optimiser facilement, je recherche dans l'index une option de l'autarque non accessible dans le codex  qui permettra d'optimiser.

C'est un détournement par les optimisateurs de la faculté de pouvoirs jouer (presque) toutes les figurines des gammes un peu plus anciennes.

Modifié le 23 octobre 2017 par TheBoss™

[Sgt. Reppep]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Avec aussi les cavaliers impériaux qui sont dans l'index mais pas le codex.

 

Les cavaliers c'est autre chose, un simple abandon de la part de Games. Comme la légion pénale, le griffon, le colossus, le medusa, la vendetta (pas déconnant par contre la vendetta) ou pas mal de persos spéciaux.

 

Ou comme les squats en V3.

[manah]

Il y a 9 heures, Sgt. Reppep a dit :

Ou comme les squats en V3.

 

Un point Godwyn Squat pour le monsieur !  

[Toupitite]

Il y a 11 heures, TheBoss™ a dit :

GM TheBoss™ :

 

Question séparée de ce sujet.

 

---

 

En exemple :

• le dreadnought avec canon-laser et lance-missile figure dans la gamme courante : fiche technique et coût du codex
• le chapelain à moto ne figure pas dans la gamme courante (ni le codex) : fiche technique et coût de l'index
• le dreadnought avec double auto-canon ne figure pas dans la gamme courante (ni le codex) : fiche technique et coût de l'index

 

Donc dans le cas de l'autarque, on peut se retrouver avec 2 autarques avec des règles, des couts en points des options différents? Par exemple, pour les règles du masque de banshee, on prends aussi la version index?

Modifié le 24 octobre 2017 par Toupitite

[Exalya]

D'après ce que j'ai compris dans la FAQ sur la sortie des codex : https://www.warhammer-community.com/2017/07/05/codexes-your-questions-answered-july-5gw-homepage-post-2/

Si une entrée n'est pas dispo dans le codex on peut utiliser la datasheet de l'index, avec les couts en points les plus récents, donc de ce que je comprends le dread peut prendre des double autocanon selon l'index, en payant les dernier cout en points qui sont ceux du codex.

 

Pour l'autarque ce sera le même principe je pense.

[skinless77]

Vous vous prenez trop la tête, l'Autarque n'est jouable que dans sa version actuelle du codex, point. Si vous avez une ancienne fig avec des équipements différents, c'est juste dommage pour vous...

 

Et c'est pas comme si la figurine avait été rendue entièrement injouable non plus, vous pouvez toujours la jouer en non wysiwyg.

 

En tous cas personnellement, je n'accepterai pas en tournoi un adversaire avec un Autarque avec une des options qu'il a perdu à la sortie du Codex.

 

 

[Drako]

Il y a 12 heures, TheBoss™ a dit :

Une figurine avec une option donnée n'est jouable qu'avec un seul ouvrage : soit l'index soit le codex.

 

@TheBoss™ ton raisonnement est bon jusqu’à ce point. Et encore tu parles de profil de figurine, mais pas de profil d'équipement.

Pour moi les coûts en point suivent le même raisonnement que les figurines, si un coût en point existe dans le codex ou prend celui-ci, sinon on se reporte à l'index.

 

Donc si je prend un autarch avec générateur de saut épée tronçonneuse et fuseur

Niveau profil je vais prendre:

- Le fuseur -> codex

- l’épée tronçonneuse -> codex

- l'autarch -> index

 

Et pour les coûts en point, idem

- Le fuseur -> codex

- l’épée tronçonneuse -> codex

- l'autarch -> index

 

Ma réelle crainte avec ca, c'est que GW nous prouve une nouvelle fois qu'ils sont des vendeurs de figurines et non de jeu. On a l'impression qu'il se lance dans une espèce de purge au anciennes références et qu'ils attendent de voir comment la communauté va réagir. Si la quenelle semble passer dans quelques temps les index ne seront même plus en option et on va se retrouver avec un début de système à la Magic avec un renouvellement permanent de la gamme. Les premiers sur la liste seront clairement les Spaces Marines, quand ils seront tous devenus primaris. 

[Toupitite]

Enfin, il y a quand même une énorme différence entre 40k et Magic.

Renouveler l'intégralité de la gamme Magic, ça prend 3 mois si tu as des gens motivés pour le faire.

Renouveler la gamme 40k, il y en a pour des années, voir une décennie.

Et accessoirement, je ne suis pas sur qu'il existe beaucoup de producteurs qui font une compatibilité descendante aussi longue que GW, on peut encore jouer des figs qui datent de Rogue Trader.

Du coup, on trouve totalement anormal que des trucs achetés il y a plus de 5 ans deviennent obsolètes... Mais dans quasiment tous les autres domaines, on l'accepte bon gré mal gré.

 

[Sergent BILKO]

il y a 5 minutes, Toupitite a dit :

Du coup, on trouve totalement anormal que des trucs achetés il y a plus de 5 ans deviennent obsolètes... Mais dans quasiment tous les autres domaines, on l'accepte bon gré mal gré.

 

Précisément.

 

Personnellement, c'est soit l'index soit le codex, particulièrement en tournoi. Il faut accepter les points négatifs et positifs de l'index / codex sans TOUT vouloir à son avantage.

Et sur les fiches d'unité c'est vitales : prendre une unité de l'index avec des option du codex et vice & versa car cela arrange (points ou option).

 

Après en partie amicale, c'est comme on le sens, mais de mon point de vue, c'est une question de cohérence pour l'adversaire. Si dans le codex, il n'y a plus l'unité alors c'est différent en amical, car du coup aucune ambiguïté possible. Car jouais des figouz qui nous plaisent, c'est cool.

[Drako]

Citation

 

Personnellement, c'est soit l'index soit le codex, particulièrement en tournoi. Il faut accepter les points négatifs et positifs de l'index / codex sans TOUT vouloir à son avantage.

Et sur les fiches d'unité c'est vitales : prendre une unité de l'index avec des option du codex et vice & versa car cela arrange (points ou option).

 

Ce n'est pas comme ca arrange. Quand quelque chose est disponible on prend le dernier profil/coût en point disponible.

Si une arme change de profil, vous vous voyez jouer certaines figurines avec l'ancien profil, et d'autre avec le nouveau? Moi personnellement non.

 

Si GW décorréler les coûts en points des équipements des figurines c'est justement pour ce genre de cas.

[TheBoss™]

il y a 24 minutes, Toupitite a dit :

Donc dans le cas de l'autarque, on peut se retrouver avec 2 autarques avec des règles, des couts en points des options différents?

Deux autarques nécessairement équipés différemment auront des règles et des coût différents. Démontre moi que cela est totalement choquant.

 

il y a 25 minutes, Toupitite a dit :

Par exemple, pour les règles du masque de banshee, on prends aussi la version index?

On prend les règles et les coûts de l'ouvrage dans lequel on prend la fiche technique.

Il n'y a pas de réel avantage :

- le joueur wysywig joue wysiwyg

- l'optimisateur a les mêmes choix que ces collègues optimisateurs.

 

il y a 13 minutes, Exalya a dit :

Si une entrée n'est pas dispo dans le codex on peut utiliser la datasheet de l'index, avec les couts en points les plus récents, donc de ce que je comprends le dread peut prendre des double autocanon selon l'index, en payant les dernier cout en points qui sont ceux du codex.

Tu as loupé le "currently", la formulation implique que l'on prend le coût spécifique et les règles spécifiques de la fiche du modèle spécifique que l'on souhaite jouer : c'est à dire tout dans l'index. (Ce qui présente un énorme avantage : l'unicité de source).

 

Donc

il y a 10 minutes, Drako a dit :

Niveau profil je vais prendre:

- Le fuseur -> codex index

- l’épée tronçonneuse -> codex index

- l'autarch -> index

 

Et pour les coûts en point, idem

- Le fuseur -> codex index

- l’épée tronçonneuse -> codex index

- l'autarch -> index

 

D'une part, il y a unicité de source (accessoirement cela facilite la correction).

D'autre part, il n'y a pas aucune obligation d'acheter le codex Craftworld si la fiche technique de la figurine dont on dispose n'y est pas. Obligation que tu crées artificiellement en mixant les ouvrages.

 

---

il y a 32 minutes, skinless77 a dit :

En tous cas personnellement, je n'accepterai pas en tournoi un adversaire avec un Autarque avec une des options qu'il a perdu à la sortie du Codex.

Grand bien te fasse, mais le choix des figurines qui peuvent être jouées en tournoi restent du choix des orgas.

Et je pense que bon nombres de tournoyeurs n'auront aucun souci si tu décides d'abandonner face à eux pour cette raison (et qui, s'ils sont passés sur le forum et se souviennent de ton affirmation péremptoire, se feront un malin plaisir à te la rappeler).

 

Par ailleurs, vu que les tournois ne représentent qu'une petite proportion des parties de 40k jouées et les autres joueurs n'ont qu'une faible chance de te rencontrer, ils continueront de jouer leurs figurines d'autarques wysiwyg comme si de rien n'était.

[Toupitite]

Donc si on suit ce raisonnement, on va se retrouver avec un autarque équipé d'un masque de banshee, masque qui n'aura pas la même règle qu'un masque de banshee porté par une banshee.

On risque le même souci si une arme est erraté dans le codex, mais pas dans l'index (chose qui va arriver au bout d'un moment).

On a la même chose avec les unités SM utilisables par les chapitres SM qui ne sont pas encore sorti (on peut se retrouver avec des erratas du codex SM et pas forcément de l'entrée index équivalente).

[titichat]

Le pire dans tout sa c est que je suis (presque) sur que une fois tous les codex sortie, GW va nous faire les figurines manquantes (comme les chaos lord SMC sur monture) et des jolies héros multi options trop beau que l on pourra pas résister ( en gros il actualiseront leur catalogue de figs sur les codex) puis Go ! embarquement vers la V9 pour de nouveau codex.

[TheBoss™]

il y a 23 minutes, Toupitite a dit :

Donc si on suit ce raisonnement, on va se retrouver avec un autarque équipé d'un masque de banshee, masque qui n'aura pas la même règle qu'un masque de banshee porté par une banshee.

Eventuellement entre la sortie du Codex Craftworld et son Errata plus les erratas des index liés : Index Xenos 1 et Index Imperial Armour : Forces of the Xenos (en prenant l'exemple tout récent de la mise à jour brutale de l'Astra Militarum).

 

il y a 27 minutes, Toupitite a dit :

On risque le même souci si une arme est erraté dans le codex, mais pas dans l'index (chose qui va arriver au bout d'un moment).

Les erratas récents montrent le contraire, si l'arme est mise à jour dans le codex, elle est aussi erratée dans les index (ex: le Canon thermique des différents Chevaliers).

 

il y a 41 minutes, Drako a dit :

Si GW décorréler les coûts en points des équipements des figurines c'est justement pour ce genre de cas.

Non, la décorrelation est prévu pour les mises à jours par Chapter Approved (et Errata).

 

il y a 42 minutes, Drako a dit :

Quand quelque chose est disponible on prend le dernier profil/coût en point disponible.

Les Leman Russ des Cultes Genestealers ont bénéficié de la mise à jour des règles des Leman Russ Astra Militarum, leurs coûts n'ont pas pour autant été révisés.

 

Donc on prend le dernier pack "profil+règles+coût" disponible correspond au wysiwyg de la figurine, codex s'il y figure, index sinon.

[Toupitite]

il y a une heure, TheBoss™ a dit :

Eventuellement entre la sortie du Codex Craftworld et son Errata plus les erratas des index liés : Index Xenos 1 et Index Imperial Armour : Forces of the Xenos (en prenant l'exemple tout récent de la mise à jour brutale de l'Astra Militarum).

En contre exemple, il y a les tactical squads de l'index qui n'ont pas été erraté, il me semble, dans l'index, ce qui entraine un delta entre les tactiques SM et DA/BA.

[Drako]

C'est le genre de problème qui ne peut de toute façon pas se résoudre par un débat, on a d'un coté les gens désireux de ne pas multiplier les sources et de l'autre ceux ne voulant pas multiplier les références.

 

Les différentes visions sont légitimes, et tant que GW n'a pas apporté de réponse officielle, c'est a chacun de voir avec ses groupes de joueurs et aux orgas de trancher pour les tournois. 

[Invité]

Enfin du coup au minimum on se retrouve à pouvoir choisir entre utiliser l'index et le codex, même si on ne prend "que" l'index pour monter son armée, ou "que" le codex. Une situation vraiment étonnante.

Je me vois mal piocher une unité dans l'index pour la jouer dans une armée codex.

[canard]

Il n y a pas eu un écrit de GW à ce sujet sur le net ?

 

Quelqu'un a le lien ?

 

Au passage , je suis d accord avec "the boss"  : je ne me considère pas comme un vile optimisateur sans foie ni loi quand je sors mes cavaliers impériaux tous moisis de l index au milieu de mes gardes codex !

 

Idem pour mes autarques. ..

Modifié le 24 octobre 2017 par canard

[skinless77]

il y a une heure, canard a dit :

Il n y a pas eu un écrit de GW à ce sujet sur le net ?

 

Quelqu'un a le lien ?

 

Au passage , je suis d accord avec "the boss"  : je ne me considère pas comme un vile optimisateur sans foie ni loi quand je sors mes cavaliers impériaux tous moisis de l index au milieu de mes gardes codex !

 

Idem pour mes autarques. ..

 

Justement c'est là que la différence entre ces deux cas est importante. Les cavalier impériaux ne sont plus dans le codex mais existaient dans l'index. Ça ne me choque pas que tu les joues car finalement tu as acheté les figurines, les a montés et peintes avec amour, tu est légitimement autorisé à au moins la jouer.

 

L'autarque, c'est différent. L'unité existe toujours mais ses règles ont été mises à jour. Pas de bol, ça ne correspond pas à la représentation que tu as de ta figurines, mais tu peux quand même la jouer. Par contre, si tu lui mets les anciennes options, tu joues bien une version obsolète de l'unité, et ça peut être considérée comme de l'anti-jeu. A ce moment-là, n'importe qui peut sortir l'ancien profil de n'importe quelle unité, tant que les règles l'arrange...

[Drako]

J'avais réussi a avoir un début de réponse de la par de GW sur un message eldar qui a depuis disparu...

 

Mais en gros on est d'accord que c'est ce passage qui nous intéresse :

Citation

 

There are a few options that are missing in the codex that appear in the index: why is that? Does that mean I can’t use these models in my army anymore?

While the indexes are designed to cover a long history of miniatures, the codexes are designed to give you rules for the current Warhammer 40,000 range. There are a few options in the indexes for some Characters and vehicles that are no longer represented in the Citadel range – certain Dreadnought weapons that don’t come in the box, or some characters on bikes, for example.

Don’t worry though, you can still use all of these in your games if you have these older models. In these instances, use the datasheet from the index, and the most recent points published for that model and its weapons (currently, also in the index).

They still gain all the army wide-bonuses for things like Chapter Tactics and can use Space Marines Stratagems and the like, so such venerable heroes still fit right in with the rest of your army.

What’s in the codex that’s not in the index?
Good question.

 

 

Si j'ai bien compris le problème d'interprétation vient de "(currently, also in the index)" qui est interprété comme :

- Pour le moment dans l'index, tant que les codex ne sont pas sortis 

- Egalement dans l'index, ou dans ses futures mise à jour.

 

Personnellement je le comprend comme la première interprétation et avec la traduction de la phrase précédente:

Citation

Dans ce cas, utilisez la datasheet de l'index et le coût en point le plus récent publié pour cette figurine et ses armes.

 

Bref ce que je comprends, c'est que si je veux jouer un Dreadnought double autocanon:

- La figurine existe dans le codex -> non je prend donc le profil dans l'index

- Le dernier coût en point publié pour le dreadnought -> codex

- Le dernier coût en point publié pur les autocanons -> codex

 

C'est une application bête est méchante de la FAQ de GW.

[canard]

Sauf que :

 

1- mes autarques avec carapace de saut warp eux aussi ont été peints avec amour (ainsi que mes dread full autocanon GK et Iron hands)

 

2- là on est dans un cas où GW à dit qu on pouvait le faire ...

Modifié le 24 octobre 2017 par canard

[Téka]

Oué... On peut le faire selon les créateurs. Le même soleil brille toujours : dans le garage, on s'accorde sur les règles ; en clube, on s'accorde aussi, on affine éventuellement ; en tournoi si le dieu-orga dit pas d'index, hébé pas d'index.

[skinless77]

il y a une heure, canard a dit :

Sauf que :

 

1- mes autarques avec carapace de saut warp eux aussi ont été peints avec amour (ainsi que mes dread full autocanon GK et Iron hands)

 

2- là on est dans un cas où GW à dit qu on pouvait le faire ...

 

J'avais pas vu la clarification de GW. En effet ils disent qu'on peut le faire donc soit.

 

Mais dans ce cas-là je ne comprend vraiment pas pourquoi ils ne l'ont pas remis dans le codex. Le problème est-il simplement lié à la volonté de GW d'avoir une figurine unique pour l'Autarque ?