De l'utilisation concurrentielle de l'index et du codex

[canard]

il y a 12 minutes, Téka a dit :

  en tournoi si le dieu-orga dit pas d'index, hébé pas d'index.

 

Ce que personne ne nie

 

Mais si justement l orga a besoin d appliquer une restriction, c est qu il décide  (et tel est son droit) d aller CONTRE la règle de base définie par "les createurs".

Règle de base qui constitue (hors conventions et autres restrictions) le socle  commun et connu nécessaire pour qu une communauté de joueurs de horizons differents puissent se retrouver.

 

[Marcus 111]

il y a 18 minutes, skinless77 a dit :

Le problème est-il simplement lié à la volonté de GW d'avoir une figurine unique pour l'Autarque ?

 

Regarde les persos primaris. Je pense que oui. 

[Drako]

Citation

Mais dans ce cas-là je ne comprend vraiment pas pourquoi ils ne l'ont pas remis dans le codex. Le problème est-il simplement lié à la volonté de GW d'avoir une figurine unique pour l'Autarque ?

 

Ce que met GW dans la FAQ c'est :

1) L'index sert d'archivage pour les vieilles figurines qu'il ne vendent plus. Ils précisent qu'il est tout a fait possible de les intégrer dans des armées ayant des codex et qu'elles bénéficient des même bonus.

2) Les codex servent à décrire des armées et les figurines encore en vente.

 

Donc le profil unique de l'autarch vient du fait que GW ne vend qu'une seule figurine non modulable d'autarch.

 

En gros un codex sert pour décrire les règles mais aussi de catalogue de vente, donc tout ce qui n'est plus vendu ont le met au rebut dans l'index.

 

[Raoul]

L'index sert aussi pour les règles de fig trouvables uniquement au Warhammer World : Rhino Primaris et LR Excelsior.

 

Fig qui sont toujours en vente, avec leurs règles V8 dans leur boîte.

Modifié le 24 octobre 2017 par Raoul

[botrix]

Messieurs, vous vous creusez la tête juste pour le défi intellectuel ou ca vous obsède vraiment? Parceque perso l'impact sur le jeu me semble vraiment infime.

 

En tournoi, les orgas devront préciser la manière dont sont contituée les armées, comme ils l'ont toujours fait => on s'en fout

En amical, si vous connaissez l'adversaire ben ca prend 30s de se mettre d'accord => on s'en fout

En amical, si vous ne connaissez pas l'adversaire (dans quelle dimension cela arrive-t'il ??), effectivement 2 visions peuvent s'opposer. mais existe-t'il une combinaison unité/équipement qui répond à tous ces critères:

 

1) elle n'est pas dans le codex,

2) elle est dans l'index,

3) elle nuit objectivement à l'intéret de la partie?

 

Sérieux, la V8 est toute jeune, elle est déja remplie de trucs completement pétés et de combos dégueu. Gageons que ce n'est que le début. Dans ce contexte là, l'autarque fuseur, osef nan?

 

 

Et pour la blague:

 

Citation

 

There are a few options that are missing in the codex that appear in the index: why is that? Does that mean I can’t use these models in my army anymore?

While the indexes are designed to cover a long history of miniatures, the codexes are designed to give you rules for the current Warhammer 40,000 range. There are a few options in the indexes for some Characters and vehicles that are no longer represented in the Citadel range – certain Dreadnought weapons that don’t come in the box, or some characters on bikes, for example.

Don’t worry though, you can still use all of these in your games if you have these older models. In these instances, use the datasheet from the index, and the most recent points published for that model and its weapons (currently, also in the index).

They still gain all the army wide-bonuses for things like Chapter Tactics and can use Space Marines Stratagems and the like, so such venerable heroes still fit right in with the rest of your army.

 

 

 

Voici comment je traduirai ce paragraphe:

"GW s'en tamponne méchamment de ce que tu poses sur ta table de jeu cousin, et s'en tamponne depuis la création du tout premier WFB. ca fait genre 30 ans qu'on invite explicitement et régulièrement les gens à adapter nos regles, alors tu penses si on s'en fout de ton dread full autocanon tout moisi. C'est d'ailleurs pour ca qu'on a jamais vraiment clarifié toutes les fois où on avait 2 sources de règles différentes successives pour la même armée dans une même édition. Et c'est aussi pour ca que c'est moi, pauvre clampin du warhammer community, qui me voit obligé de te répondre à l'arrache pendant ma pause clope plutot que, je ne sais pas, mettre une vraie réponse claire dans le codex ou dans white dwarf. Voire dans les errata.

Là c'est toujours pas plus clair, mais au moins vous pouvez pas dire qu'on a pas écouté la question."

 

Mais mon anglais laisse parfois à désirer

[Ragnar]

Et dire qu'à une époque on avait dans les codex des règles pour des figurines qui n'existait même pas.

[Ciler]

il y a 43 minutes, Ragnar a dit :

Et dire qu'à une époque on avait dans les codex des règles pour des figurines qui n'existait même pas.

C'est toujours le cas... GK Grand Master en nemesis...

[Ciler]

Sinon, pour bien animer le débat codex vs index, une autre question encore plus marrante.

 

Le dernier errata du codex astra militarum a changé la capacité "exécution sommaire" du commisar (perte de la réussite automatique), mais il n'y a pas eu d'errata sur l'index.

Le codex ne permet pas de donner une hache énergétique à un commisar, l'index oui.

 

Sur un forum US, un type a pointé qu'il suffit de modéliser le commisar avec une hache pour dire qu'on utilise la datasheet de l'index, et qu'on a donc accès à la capacité non nerfée.

 

Enjoy.

[mordzy]

il y a 47 minutes, Ciler a dit :

Sinon, pour bien animer le débat codex vs index, une autre question encore plus marrante.

 

Le dernier errata du codex astra militarum a changé la capacité "exécution sommaire" du commisar (perte de la réussite automatique), mais il n'y a pas eu d'errata sur l'index.

Le codex ne permet pas de donner une hache énergétique à un commisar, l'index oui.

 

Sur un forum US, un type a pointé qu'il suffit de modéliser le commisar avec une hache pour dire qu'on utilise la datasheet de l'index, et qu'on a donc accès à la capacité non nerfée.

 

Enjoy.

La c'est de l'optimisation bête et méchante et du détournement de règle indue.

perso je jouerais pas contre un mec qui me sort un truc pareil. la on est dans la mauvaise foi qui pourris le jeu.

 

c'est toujours le même problème, GW fournit gentiment la possibilité de jouer quasi l'intégralité des figurines sorti/converti. pour 99% des gens ça se passe bien, on est content de sortir nos figs bien aimés, mais faut toujours qu'ils y en aient qui profite de la faille/opportunité pour aller chercher de l'optimisation a tout prix qui détourne l'esprit du jeu ( la je parle du gars qui veut sortir un commissaire index pour profiter de la vieille version d'éxécution sommaire)

 

franchement si votre pote sort un autarque avec masque de banshee et saut warp, c'est vraiment game breaker?

 

 

GW ne commercialise plus la cavalerie de la garde depuis lontemps, mais on peut quand même les jouer grâce à l'index.

 

[Lloth13]

il y a 4 minutes, mordzy a dit :

La c'est de l'optimisation bête et méchante et du détournement de règle indue.

perso je jouerais pas contre un mec qui me sort un truc pareil. la on est dans la mauvaise foi qui pourris le jeu.

 

c'est toujours le même problème, GW fournit gentiment la possibilité de jouer quasi l'intégralité des figurines sorti/converti. pour 99% des gens ça se passe bien, on est content de sortir nos figs bien aimés, mais faut toujours qu'ils y en aient qui profite de la faille/opportunité pour aller chercher de l'optimisation a tout prix qui détourne l'esprit du jeu ( la je parle du gars qui veut sortir un commissaire index pour profiter de la vieille version d’exécution sommaire)

 

franchement si votre pote sort un autarque avec masque de banshee et saut warp, c'est vraiment game breaker?

C'est pas tant que ce soit game breaker que les deux partis soient logés à la même enseigne.
Autant en milieu amical c'est facile de s'entendre (dans votre garage, vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez, avec qui vous voulez !), autant sur un tournois, c'est plus simple de faire une règle pour tout le monde et avec le moins d'exceptions possibles (voir 0) pour éviter les cheats.

Et même comme ça, il y a toujours des petits malins.

[Sergent BILKO]

En milieu compétitif, pas mal de tournoi donne comme règle :

Si codex sortie à tel date ou avant alors le codex fait foi, donc plus d'index.

Simple efficace et concis.

Il est vrai que pour le commissaire cela change tout !!! Donc la tentation sera grande ^_^.

 

[Marcus 111]

Faut arrêter de chercher à abuser des règles. 

Faut faire preuve de bon sens.

 

Le fait que la règle du commissaire au sein de l'index n'ai pas été faqé, démontre que l'index, pour ce qui est des troupes AM présentes dans le codex, est caduque.

La règle du commissaire est celle de la FAQ.

 

 

Quelqu'un cherche à jouer un commissaire avec une hache énergétique? Ok. Profil et coûts du codex pour le commissaire, coût de la hache issu de l'index. Faut pas déconner non plus. Un peu de fair-play fait de mal à personne. 

 

Quelqu'un qui chercherai à jouer comme ça contre moi, bah c'est simple, je ne jouerais pas. 

Non pas vis à vis des règles. Uniquement par rapport à la mentalité du joueur, diamétralement opposée à ma conception d'un partenaire de jeu. 

[Ciler]

Il y a 1 heure, Lloth13 a dit :

C'est pas tant que ce soit game breaker que les deux partis soient logés à la même enseigne.

Voilà, on peut pas accepter d'un côté le dreadnought GK double autocanon psyker et de l'autre refuser le comissar hache réussite auto au test de moral.

 

il y a 4 minutes, Marcus 111 a dit :

Quelqu'un cherche à jouer un commissaire avec une hache énergétique? Ok. Profil et coûts du codex pour le commissaire, coût de la hache issu de l'index. Faut pas déconner non plus. Un peu de fair-play fait de mal à personne. 

Donc les options d'équipement c'est OK d'aller les piocher dans l'index, mais les règles spéciales ou les profils non ? Pourquoi cette exception pour l'équipement ?

[mordzy]

il y a 23 minutes, Ciler a dit :

Voilà, on peut pas accepter d'un côté le dreadnought GK double autocanon psyker et de l'autre refuser le comissar hache réussite auto au test de moral.

 

Donc les options d'équipement c'est OK d'aller les piocher dans l'index, mais les règles spéciales ou les profils non ? Pourquoi cette exception pour l'équipement ?

parce que des options d'équipement ont disparu du codex v8, alors que la règle du commissaire est censé être la même index ou codex, et que dans l'exemple donné (jouer un commissaire avec hache pour aller chercher la règle non faqué d'exécution sommaire de l'index est clairement un abus pour chercher un avantage indu)

 

Après les options d'équipement c'est plus difficile. le dread double autocanon existait en v7 et dans l'index mais pas dans le codex. Permettre aux joueurs qui ont fait la conversion d'en jouer n'est pas, a mon sens, un abus.

 

de la à l'autoriser en tournoi c'est un choix à faire de la part des organisateurs. le choix simple étant de se limiter au codex pour les tournois.

 

[Ciler]

il y a 3 minutes, mordzy a dit :

Après les options d'équipement c'est plus difficile. le dread double autocanon existait en v7 et dans l'index mais pas dans le codex. Permettre aux joueurs qui ont fait la conversion d'en jouer n'est pas, a mon sens, un abus.

Le truc c'est que tu nous fais là un jugement purement subjectif, l'autarche eldar ou le dread GK c'est pas un abus, par contre le comissar oui.

 

Les règles se doivent d'être objectives. Et si une règle s'applique elle doit s'appliquer à l'identique à tout le monde.

[mordzy]

il y a 15 minutes, Ciler a dit :

Le truc c'est que tu nous fais là un jugement purement subjectif, l'autarche eldar ou le dread GK c'est pas un abus, par contre le comissar oui.

 

Les règles se doivent d'être objectives. Et si une règle s'applique elle doit s'appliquer à l'identique à tout le monde.

là on parle de la mauvaise foi d'un joueur qui, sous prétexte que l'index n'a pas été faqué (contrairement au codex), va aller chercher une règle (censé être obsolète) qui est complétement OP, en prenant l'excuse d'une option d'équipement!

 

tu le vois, là, la recherche du truc bourrin sous couvert qu'on peut jouer l'index non faqué?

 

objectivement laisser les joueurs prendre des options d'équipements tout en gardant les règles du codex n'est pas forcément un abus

-un commissaire du codex avec une hache de l'index d'accord

-un commissaire de l'index (et sa règle non faqué) avec une hache de l'index pas possible

 

 

 

[Ciler]

il y a 36 minutes, mordzy a dit :

là on parle de la mauvaise foi d'un joueur qui, sous prétexte que l'index n'a pas été faqué (contrairement au codex), va aller chercher une règle (censé être obsolète) qui est complétement OP, en prenant l'excuse d'une option d'équipement!

 

Mais à nouveau, pourquoi la règle spé serait obsolète et pas l'option d'équipement ? Tout le problème est là.

 

Sur le fond, je suis pas en désaccord avec toi, mais d'un point de vue réglementaire, comment expliquer qu'on a le droit aux options d'armes obsolètes mais pas aux règles ? QU'est-ce qui donne à une ligne de la datasheet une applicabilité que n'a pas la suivante ?

[Marcus 111]

il y a une heure, Ciler a dit :

Le truc c'est que tu nous fais là un jugement purement subjectif, l'autarche eldar ou le dread GK c'est pas un abus, par contre le comissar oui.

 

Les règles se doivent d'être objectives. Et si une règle s'applique elle doit s'appliquer à l'identique à tout le monde.

 

Je te demande pas d'être objectif/subjectif.

Je demande de faire preuve de bon sens, de fair-play, et de respect de l'adversaire. 

 

Les eldars j'y connais rien, je peux pas me pencher sur l'autarch au risque de dire des conneries. 

 

Pour le dread, il s'agit d'une option d'équipement. Pour moi la différence entre canon laser, auto canon et autres, mis à part la puissance et donc le coût, il n'y en a pas. 

 

Tu regardes une sentinelle AM, elle a presque les mêmes options. 

 

 

De la même manière il m'est logique d'accepter qu'un commissaire accède à une arme de l'imperium.

Je trouve les listes d'équipements trop restreintes au sein du codex AM. 

Qu'est ce qui empêcherait un sergent de prendre un lasgun, un commissaire de prendre un laspistol, etc. Certaines de ces restrictions empêche de personnaliser son armée pour lui donner un thème et un style fort. 

Tant que l'option paraît logique, et que le cout est payé, pour moi ça passe. Faut voir si l'adversaire est okay, mais si c'est réglo, il n'y aura aucun soucis. 

Équiper son commandant de régiment d'un fusil à plasma, c'est non. Il faut rester cohérent. 

 

 

Maintenant pour le cas du commissaire, clairement la FAQ du codex vise à corriger sa règle.

 

Elle a pas été faqé dans l'index, CAR le commissaire est dans le codex, ce qui rend sa présence dans l'index caduque. Le profil auquel il faut se référer est maintenant celui du codex. C'est tout. C'est comme ça que GW l'a probablement perçu.

 

A force de chercher l'abus, à chaque FAQ de codex qui n'est pas reporté dans l'index, GW va pas se prendre la tête. Ils vont supprimer les index une fois les codex sortis. 

 

 

 

Juste ça me paraît hallucinant de simplement "penser" à cette utilisation du commissaire avec la hache. 

Vous avez aucun respect pour vos adversaires?

 

 

 

Pour Ciler :

 

Le bon sens et le fair-play. La regle a été FAQ. L'ancienne regle a ete jugée mauvaise, donc updatée.

La j'essaie de défendre une utilisation du commissaire avec sa hache, par "logique" d'équipement. 

Ton commissaire tu l'équipes comme tu veux, je m'en fous. Tu payes les points, pas de soucis. 

Mais la règle n'est plus valable car corrigée. 

 

Si tu arrives pas à comprendre ça, ça sera vite résolu en interdisant tout ce qui ne figure ni dans le codex, ni dans les faq du codex. 

[Ciler]

il y a 3 minutes, Marcus 111 a dit :

 

Je te demande pas d'être objectif/subjectif.

Je demande de faire preuve de bon sens, de fair-play, et de respect de l'adversaire.

Le bon sens suggère qu'une unité ne peut pas charger une unité qu'elle ne voit pas. Les règles elles impliquent que c'est possible. Le bon sens n'a rien à faire dans une partie de 40k.

 

Quand au fair play, un adversaire qui n'a pas envie de se prendre tes tirs d'autocanon (parce que ne nous la racontons pas les gens qui tiennent à jouer le dread autocanon c'est pas pour son apparence c'est parce que c'est une arme avec un excellent rapport qualité/prix), ils diront que le sortir alors qu'il n'est pas dans le codex (surtout en mode GK avec pouvoir psy) c'est pas très fair play.

 

Comme je le disait, je comprend le principe hein, mais dans un tournoi de 40k, le fair play et le bon sens ils attendent à l'entrée, sur la table ce qui compte c’est les règles.

[mordzy]

il y a une heure, Ciler a dit :

Comme je le disait, je comprend le principe hein, mais dans un tournoi de 40k, le fair play et le bon sens ils attendent à l'entrée, sur la table ce qui compte c’est les règles.

je pense que comme base de discussion on va dire qu'on parle des tournois, en général, en amical, ce genre de problème ce règle tout seul! ^^

 

donc oui, en tournoi y'a que la règle écrite noir sur blanc qui compte, celle de GW ou des orgas!

- GW nous dit que si on n'a pas l'option qu'on veut, on peut aller la chercher dans l'index. C'est à ne pas prendre strictement au pied de la lettre en tournoi (parce que bêtement avec mon codex astra je n'ai plus accès au paquet de 50 conscrits, donc je vais prendre "l'option" dans l'index), sinon ça vire au n'importe quoi.

-reste à trancher sur des options d'optimisations d'unité: autocanon/hache/équipement de l'autarque/etc... et la, à moins de faire du cas par cas, ou des règles arbitraires (genre on n'autorise que les variations d'équipement ou on autorise seulement les unités qui n'existent pas dans les codex comme la cavalerie de la garde), on a pas trop le choix

 

après les limitations d'équipement des codex sont surtout la parce que GW ne les fournit pas, contrairement à l'index qui permettait de jouer toutes les options (et la on prend en compte que les équipements!)

 

[Sgt. Reppep]

Il y a 5 heures, mordzy a dit :

La c'est de l'optimisation bête et méchante et du détournement de règle indue.

perso je jouerais pas contre un mec qui me sort un truc pareil. la on est dans la mauvaise foi qui pourris le jeu.

 

Je ne défends pas le gars mais pour moi le fautif c'est les règles et donc les créateurs des règles plutôt que le gars en question.

 

Une règle qui peut être interprétée de plusieurs façons est une mauvaise règle. C'est dommage parce que ça fait plus de 20 ans que ça dure, les galères de Games avec les règles (au sens large, incluant donc l'équilibrage), alors que le métier de game designer est maintenant un métier bien connu et bien développé.

[jeffjeff]

Le vrai problème, c'est que GW a pas eu les couilles de dire clairement: "les codex remplacent définitivement les index, si vous avez des fig' as been, convertissez, faites du count as ou mettez les dans malette."

 

Quand ils sont passé de la V2 à la V3, il y a eu des dommages collatéraux, ça a couiné un peu (certains réclament toujours les squats), mais le jeu est pas mort. Ils auraient du faire pareil ici au lieu de se mettre volontairement le cul entre deux chaises. Essayer de contenter tout le monde, c'est la meilleure façon de contenter personne.

Et de toute façon n'importe quel orga de tournoi un peu sensé mettra les index déjà couverts par un dex' à la poubelle pour simplifier le bordel.

[Ciler]

il y a 13 minutes, jeffjeff a dit :

Le vrai problème, c'est que GW a pas eu les couilles de dire clairement: "les codex remplacent définitivement les index, si vous avez des fig' as been, convertissez, faites du count as ou mettez les dans malette."

Ou pas.

 

En fait il aurait été suffisant de donner des consignes plus claires que le message passé sur le community et qui laisse très largement place à interprétation pour les figurines existant à la fois dans l'index et le codex. Ce sont elles qui posent problème, pas les motos par exemple. 

[Drako]

Citation

Le vrai problème, c'est que GW a pas eu les couilles de dire clairement: "les codex remplacent définitivement les index, si vous avez des fig' as been, convertissez, faites du count as ou mettez les dans malette."

 

Pourtant je trouve le message assez clair:

Le codex contient les règles pour les armées et après t'as 3 sources de règles pour les figurines:

- Codex pour les figurines actuellement en vente.

- Index pour les figurines oop.

- Index FW pour les figurines forges world.

[jeffjeff]

Index pour les fig' oop... Si on prend ça au pied de la lettre (c'est vraiment ce qu'ils ont mis texto ? ), toute fig' de commissaire oop (et il y en a une chiée) est à utilisé en version index... Peu importe son équipement. Un joueur qui fait ça ne fera que respecter les règles à la lettre (même si, on est d'accord, il aura plus d'amis). 

 

Parce que si la règle c'est fig' oop = index, les joueurs vétéran vont avoir des maux de tête... Genre, ça c'est du termi métal, donc index. Ceux là c'est des termi black reach, index aussi.... Merde j'ai une unité mixte actuelle/black reach... Je fais quoi... ?

 

Ok je grossi méchamment le trait, mais un bon "les index c'est poubelle" c'était beaucoup plus clair, plus simple et moins sujet à discussion/optimisation débile. Parce que ça va dans l'autre sens aussi hein... Tes fig' sont les vieilles en métal... Ta règle spé du profil codex tu l'as dans l'os, c'est pas moi, c'est les règles.