De l'utilisation concurrentielle de l'index et du codex

[Marcus 111]

Quand il dit fig oop, il parle du combo profil/figurine j'imagine. 

 

Le commissaire a sa figurine dans la gamme actuelle. Il n'est pas oop. 

 

Les cavaliers d'Attila, sont oop, car il n'y pas en vente de figurines équivalentes. 

 

 

 

Les termis métal, black reach, etc, c'est du terme donc règles de Terminator. 

 

 

J'ai de vieux Léman Russ, c'est Les règles de Leman Russ qui s'appliquent. 

[Drako]

Citation

Quand il dit fig oop, il parle du combo profil/figurine j'imagine. 

Cet homme voit juste!

[jeffjeff]

C'est surement ce qu'ils VEULENT dire. Mais ce n'est pas ce qu'ils disent. Donc la règle est sujette à chipotage, donc elle n'est pas claire. 

 

P.S.: Je ne parviens pas à trouver l'article en question, donc la phrase exacte. A voir s'ils parlent bien de fig' plus produite. Si quelqu'un pouvait mettre un lien, ça serait chou ^^.

[Ciler]

il y a 56 minutes, jeffjeff a dit :

C'est surement ce qu'ils VEULENT dire. Mais ce n'est pas ce qu'ils disent. Donc la règle est sujette à chipotage, donc elle n'est pas claire. 

 

P.S.: Je ne parviens pas à trouver l'article en question, donc la phrase exacte. A voir s'ils parlent bien de fig' plus produite. Si quelqu'un pouvait mettre un lien, ça serait chou ^^.

https://www.warhammer-community.com/2017/07/05/codexes-your-questions-answered-july-5gw-homepage-post-2/

Citation

There are a few options that are missing in the codex that appear in the index: why is that? Does that mean I can’t use these models in my army anymore?

While the indexes are designed to cover a long history of miniatures, the codexes are designed to give you rules for the current Warhammer 40,000 range. There are a few options in the indexes for some Characters and vehicles that are no longer represented in the Citadel range – certain Dreadnought weapons that don’t come in the box, or some characters on bikes, for example.

 

Don’t worry though, you can still use all of these in your games if you have these older models. In these instances, use the datasheet from the index, and the most recent points published for that model and its weapons (currently, also in the index).

 

They still gain all the army wide-bonuses for things like Chapter Tactics and can use Space Marines Stratagems and the like, so such venerable heroes still fit right in with the rest of your army.

 

Citation

Are the rules changing?
Yes, many units’ rules in their codexes will alter from those in the indexes. Sometimes this is to better represent the miniatures and the background, sometimes to balance the game, and sometimes to better fit with the army’s new special rules in the codex itself. In all cases, these will then supersede the rules for that datasheet in the index book.

 

Citation

Can I choose to use the rules and/or points for units from my index instead of the new ones in the codex once released?
In your own games, if you and your opponent agree, you can, of course, play with whatever rules you like.

In all future publications and official events though, it will be assumed that you’re using the most recent rules and Datasheets. It will also be assumed that you’re using the most up to date points for matched play, in this case, those included in the codex.

 

[Raoul]

Faut juste que les tournois acceptent l'Imperial SM ou le Terminus Ultra...

[manah]

La FàQ sur Rules changing (3ème citation de Ciler) stipule clairement que les règles d'un même profil Index/codex doivent être prises les plus récentes.

 

La règle du Commissaire, si elle porte le même nom, doit donc suivre les effets Codex (relance).

Par contre, si elle porte un nom différent, la figurine utilisera la règle fournie avec sa datasheet, soit index (réussite auto), soit codex (relance).

Même si c'est pas RAI... ^^

[Drako]

Citation

La règle du Commissaire, si elle porte le même nom, doit donc suivre les effets Codex (relance).

Y'a pas que le nom, y'a aussi l’équipement à prendre en compte (ils donnent eux-même l'exemple du Dreadnought double autocanon).

 

Mais le problème c'est que la çà devient très bancal, l'idée de base est bonne mais mal exécutée.

 

Je pense qu'il y a un problème dans leur approche, j'ai l'impression qu'ils essayent de copier le model des jeux vidéo avec patchs évolutions réguliers, mais en gardant un modèle physique et donc rigide.

[jeffjeff]

Merci @Ciler

 

En fait on parle absolument d'oop là dedans.

 

Si je comprends bien, si le profil n'existe définitivement plus (exemple cava impériaux) tu utilises la fiche index. Si c'est une option d'équipement qui existe plus, tu fais comme si elle était encore valable mais tu utilises les données codex.

 

C'est ça ?

[manah]

Il y a 3 heures, Drako a dit :

Y'a pas que le nom, y'a aussi l’équipement à prendre en compte (ils donnent eux-même l'exemple du Dreadnought double autocanon).

 

Tu ne m'as pas suivi Drako : je parlais du nom de la Règle qui, d'après la FàQ, doit être jouée selon la dernière parution.

 

Ainsi , dans le cas du commissaire avec hache énergétique, on devra bien prendre la Datasheet de l'Index à cause de l'option d'équipement mais :

• Encadré 3 => les effets de sa règle (réussite auto) seront remplacés par les effets de la règle éponyme du Datasheet issu du Codex (relance) ;
• Encadré 2 => le coût de l'unité est celui du Codex ;
• Encadré 2 => le coût de son équipement est celui du Codex.

Donc au final, si les caractéristiques du commissaire et le nom de ses règles spé sont identiques entre codex et index, c'est tout comme si on jouait la Datasheet du Codex avec les options de l'Index en sus.

[Toupitite]

Il y a 4 heures, Drako a dit :

Je pense qu'il y a un problème dans leur approche, j'ai l'impression qu'ils essayent de copier le model des jeux vidéo avec patchs évolutions réguliers, mais en gardant un modèle physique et donc rigide.

Je pense plutôt que le souci vient des joueurs.

On refuse de voir mourir ses figurines bien plus qu'on refuse de voir mourir un jeu vidéo.

On veut pourvoir jouer les figs achetées à Oléron en 1994 avec tata Ginette alors que le monde du jeu vidéo a appliquer une durée de vie de leurs produit bien plus courte.

[Drako]

Citation

Tu ne m'as pas suivi Drako : je parlais du nom de la Règle qui, d'après la FàQ, doit être jouée selon la dernière parution.

Effectivement j'avais lu un peu en rapidement. Pour autant ca reste bancal, le terme "rules" est utilisé aussi bien pour les règles globales de l'unité que pour une règle spécifique. Et le problème de juger l'équivalence d'une règles sur un nom, puisqu'entre le codex et l'index une règle peut changer de nom, avoir des règles en plus/moins.

Je suis d’accord avec toi sur le fond, mais sur la forme ca manque de rigueur de la part de GW.

 

Citation

On veut pourvoir jouer les figs achetées à Oléron en 1994 avec tata Ginette alors que le monde du jeu vidéo a appliquer une durée de vie de leurs produit bien plus courte.

Je ne suis pas d'accord, l'investissement n'est pas le même.

Si la plupart des jeux vidéos ont une durée de vie courte, je les comparerais plutôt au jeu de plateau. Je pense qu'on est pas mal à en avoir qui prennent la poussière.

Mais les wargames demandent plus d'investissement (temps + argent),c'est une collection qui se construit petit à petit, etc... Et pour faire le parallèle avec les jeux vidéos je le comparerais à World of Warcraft qui est la depuis des année et qui évolue sans cesse sans invalider l'existant. Et on retrouve mon parallèle entre les deux univers avec la sortie d'extension + patch/FAQ réguliers.

[Toupitite]

il y a 34 minutes, Drako a dit :

Mais les wargames demandent plus d'investissement (temps + argent),c'est une collection qui se construit petit à petit, etc... Et pour faire le parallèle avec les jeux vidéos je le comparerais à World of Warcraft qui est la depuis des année et qui évolue sans cesse sans invalider l'existant. Et on retrouve mon parallèle entre les deux univers avec la sortie d'extension + patch/FAQ réguliers.

Sauf que personne ne fait les raids des anciennes extensions à part pour rouler dessus et choper des trucs cosmétiques.

Et comparer 30 ans de plombs et 10 ans de jeu vidéo, c'est pas vraiment la même chose

GW nous a tellement habitué à faire de la compatibilité entre les versions qu'on veut jouer ses vieux trucs immondes en plomb.

Il suffit qu'ils pondent un errata en mousse qui dit qu'un commissaire avec hache est un proxy du commissaire du codex ou un autarque jump warp est équivalent à un autarque avec ailes et zou...

[Ciler]

Il y a 2 heures, Toupitite a dit :

Je pense plutôt que le souci vient des joueurs.

On refuse de voir mourir ses figurines bien plus qu'on refuse de voir mourir un jeu vidéo.

Oui au premier point, non au second.

 

Le cas du joueur qui tient absolument à utiliser sa vielle fig, il est marginal. Ce qui bloque ici ce sont les gens qui essayent de jongler sur le codex/index pour chopper des avantages indus.

 

Par exemple, l'archiviste GK avec bouclier. Ou la tentative du commissaire avec la "meilleure" règle.

[Toupitite]

C'est vrai, les gens essaient de gratter.

Mais d'un autre coté, il suffit que GW dise "dès qu'un codex sort, son index est caduque", c'est la fin de la récréation

Perso, j'aime beaucoup titiller avec des points de règles bancals mais c'est plus pour la beauté du geste que pour choper un avantage quelconque ^^

[jeffjeff]

On en revient à "GW a pas eu ce qu'il fallait dans le slip pour invalider les index." A voir si une fois tout les dex sortis ils le feront.

[Master Avoghai]

@jeffjeff et @Toupitite : GW préfèrera satisfaire la majorité des joueurs de garage que les décevoir pour faire plaisir à une minorité de joueurs de tournois qui ont envie de trucher une régle...

Dire que le joueur qui veut jouer avec sa vieille fig est marginal je trouve cela un peu fort de café... Le joueur qui veut jouer avec le commissaire de l'index pour sa régle spé, il est pas marginal lui?

Modifié le 1 novembre 2017 par Master Avoghai

[Toupitite]

GW vend des figs. Garder en vie des vieilles références, je pense sincèrement qu'ils s'en tamponnent le coquillard avec une patte d'alligator femelle...

Mais avec ce nouveau type d'entrées sans option, le souci risque de se re-présenter très vite.

 

[Master Avoghai]

Tu ne vends pas de fig si tu donnes l’impression de ne pas les suivre...

 

Et s’il y a bien une chose dont GW se fout plus que l’ancien acheteur c’est bien le joueur de tournoi qui cherche à trucher une entrée pour choper un avantage...

 

1/ D’abord parce que le joueur optimisateur il s’en fiche

2/ Ensuite parce que celui qui fait ca est anecdotique dans une population déjà minoritaire

3/ Enfin parce qu’un joueur capable d’utiliser ce genre de truchements va trés probablement user d’autres truchements pour se procurer ses figs => 0 benef pour GW quoiqu’il arrive...

 

Donc bon à l’echelle de leur business c’est tellement inexistant... ca vaut meme pas le coup de coller un collegien en stage entreprise sur ce dossier,..

[Ciler]

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

Dire que le joueur qui veut jouer avec sa vieille fig est marginal je trouve cela un peu fort de café... Le joueur qui veut jouer avec le commissaire de l'index pour sa régle spé, il est pas marginal lui?

Je me suis mal exprimé, excuse moi.

 

Le joueur qui veut jouer avec sa vielle fig métal, son cas est marginal au sens où personne ne va le contester. Il a envie de jouer son vieux bout de plomb, souvent pas optimisé, pas de problème.

 

Le joueur qui essaye de truander les règles pour se faire une liste spam archiviste GK avec bouclier tempête alors que les GK n'en ont jamais eu, lui son cas va poser un problème.

 

C’était marginal dans le sens "causer problème ou débat". Je veux dire, je me pointe à un tournoi avec la vielle fig de Calgar, je pense pas que qui que ce soit y voit un problème. 

[Abe_Shinzo]

Je suis completement dans ce cas. Je pratique le hobby depuis 20 ans. Avec certes de tres longues interruptions et j'ai pas mal de vieilles refs, ou meme des conversions realisees avec amour. J'estime que dans un cadre amical on doit pouvoir jouer ces vieilles refs. C'est tout de meme un hobby creatif, et ca fait parti du charme de Warhammer. Dans l'esprit j'aimais beaucoup les vieilles regles de creations de vehicules.

 

Dans le cadre d'un tournois par contre, ca me paraitrait logique de se limiter strictement au codex. Tant pis pour ma conversion de chapelain ravenwing a moto.

 

Le vrai soucis je crois c'est la derive pro-gamer du hobby, ou les joueurs ont tendances a se croire a un tournois meme dans une partie amicale de garage.

[Master Avoghai]

il y a 36 minutes, Abe_Shinzo a dit :

Le vrai soucis je crois c'est la derive pro-gamer du hobby, ou les joueurs ont tendances a se croire a un tournois meme dans une partie amicale de garage.

 

Roooh tu crois ? Ca existerait ca ?  

 

En fait on touche du doigt aussi le soucis qu'a GW à vouloir se protéger des soit disantes attaques des 3rd party producers"... Pendant un temps, GW était tellement seuls sur le marché, qu'ils pouvaient se permettre de dire aux gens "convertissez vos figs, utilisez d'autres pièces"... Parce que dans 99,9% des cas la pièce viendrait de chez eux.

Or maintenant avec les chapter house, anvil industry ou kromlech... La pièce vient d'ailleurs. Voire même : on a des figs alternatives de qualité.

Du coup GW décide de supprimer les options non présentes dans ses kits en pensant que les gens vont rester sur leur gamme.

 

Or c'est débile :

1/ Car un mec qui veut juste acheter une hache pour mettre sur le commissaire il achetait un commissaire

2/ Car un mec qui veut une fig alternative de commissaire car il posséde déjà la fig GW... Ben il achetera quand même sa fig alternative

3/ Car ca créée ce genre de soucis dans une v8 qui se voulait claire et simplificatrice...

 

Au final je ne doute pas qu'à terme GW update son FAQ pour mettre les index en corrélation avec le codex mais bon... C'est dommage d'en arriver là.

[Yom]

Je  pense également que tous ces problèmes sont levé par la recherche d'avantage de certains. Bizarrement il n'y a pas de scandale quand c'est une option nulle (même jolie) qui disparaît.

Et en même temps c'est humain quand on a le choix on cherche a faire au mieux dans son optique concernant le modelisme et/ou la force des options.

 

Pour moi le WYSIWYG a pour but de lever les ambiguïtés sur l'armée jouée en face, pas d'être un absolu. Ainsi un chapelain un moto peut être jouer sans problème comme un chapelain a pied, et un commissaire à la hache  comme un commissaire à épée.

 

 

Citation

Or c'est débile :

1/ Car un mec qui veut juste acheter une hache pour mettre sur le commissaire il achetait un commissaire

2/ Car un mec qui veut une fig alternative de commissaire car il posséde déjà la fig GW... Ben il achetera quand même sa fig alternative

3/ Car ca créée ce genre de soucis dans une v8 qui se voulait claire et simplificatrice...

 

Je ne suis pas d'accord sur ces points parce que d'une part je ne pense pas que  ca soit une généralité. tu pars du point de vue que tout le monde aime/a envie/est capable de faire des conversions.

 

D'autre part, je pense qu'il ne faut pas occulter la frustration qu'il y a pour les joueurs a ne pas pouvoir monter facilement les options tel que decrit dans le livre de regle, et je ne parle même pas des figurines qui n'existent pas (les codex v5 en étaient truffés)

Je n'ai pas envie de devoir acheter deux boite ou passer par la case forgeworld/kromlech/chapter house pour pouvoir monter une seul figurine tel que décrite dans les codex.

[Ciler]

il y a 38 minutes, Yom a dit :

Je  pense également que tous ces problèmes sont levé par la recherche d'avantage de certains. Bizarrement il n'y a pas de scandale quand c'est une option nulle (même jolie) qui disparaît.

Tout à fait. Personne ne s'est ému de la disparition du lance flamme lourd jumelé sur les dreads, par contre l'autocanon...

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Yom a dit :

Je ne suis pas d'accord sur ces points parce que d'une part je ne pense pas que  ca soit une généralité. tu pars du point de vue que tout le monde aime/a envie/est capable de faire des conversions.

 

 

Eeeuh non c'est absolument pas ce que je voulais dire

 

Je parlais pas hobby je parlais business.

 

J'expliquais COMMENT on est arrivé à ce probleme d'index et à ces entrées qui disparaissent. Et notamment les raisons qui ont poussé GW à prendre cette décision. Le postulat de départ était qu'une partie des hobbyistes aimaient à convertir et que c'est cela qui posait problème à GW car ils se fournissaient ailleurs.

Je n'ai JAMAIS considéré que tout le monde aimait convertir hein

 

Par contre pour la part non négligeable que ca représente, bah la décision prise (et la reflexion qui l'accompagne) est mal pensée puisqu'on en arrive aux 3 pointsque tu reprends.

 

D'autant que si les nouveaux kits étaient bien fait, il y aurait plusieurs options... Sauf que si on regarde un kit d'archi primaris, bah y a meme plus le choix entre le sceptre la hache ou l'epee. Ca devait prendre trop de place sur la grappe du coup on a mis qu'une épée... Et pour éviter qu'un site de bitz te vendent la piece pour convertir, on créé une entrée "archi primaris" avec aucune option. 

Super...  

 

Aprés le hobby c'est monter peindre et jouer. Les conversions en ont toujours fait partie... Si on part sur l'argument de "t'as des gens qui sont pas cabale de remplacer une épée par une hache", c'est quoi la suite? T'as des gens qui sont pas capables de peindre alors on passe le jeu au prépeint?

Il y a 10 heures, Yom a dit :

D'autre part, je pense qu'il ne faut pas occulter la frustration qu'il y a pour les joueurs a ne pas pouvoir monter facilement les options tel que decrit dans le livre de regle, et je ne parle même pas des figurines qui n'existent pas (les codex v5 en étaient truffés)

Je n'ai pas envie de devoir acheter deux boite ou passer par la case forgeworld/kromlech/chapter house pour pouvoir monter une seul figurine tel que décrite dans les codex.

 

Franchement? Des gens frustrés de pas pouvoir faire une conversion? C'est quantifiable ca? ´fin je sais pas moi mais partout où j'etais, t'avais des gens qui demandaient à d'autres de les aider...

C'est un hobby sociable qu'on pratique... On rencontre des gens.. On partage...

on echange une piece, on demande à un pote de nous faire la conversion car on est maladroit...

 

Mais non c'est vrai... Il vaut mieux revenir à une bonne vieille entrée monochoix et tous utiliser la meme fig (nan pasque tu comprends il a mis une tete plus petite sur son prince tyty du coup ca a cassé la Ligne de vue, je suis sur qu'avec celle d'origine je le voyais et je gagnais la partie  )

Tout comme le probléme du Commissaire dont au sujet duquel qu'on cause :  il vaut mieux interdire tous les index que de changer la régle du commissaire ou attendre le FAQ de GW.

 

Tout ca pour dire que la frustration du joueur devant son établi et son cutter a pas pesé grand chose dans la décision de GW de ratiboiser les options... 

En revanche la frustration de joueurs de salon voyant que leurs conversions voire leurs armées sont vouées à disparaitre(le mec comme moi qui joue RW il fait comment si on fait sauter tous les QG à moto?), bah ca va pas les encourager à investir dans les nouvelles fig..

 

Il y a 10 heures, Ciler a dit :

Tout à fait. Personne ne s'est ému de la disparition du lance flamme lourd jumelé sur les dreads, par contre l'autocanon...

 

Ah si ! Et je le prouve !

 

 

Autant te dire que je suis super deg qu'on me l'ai enlevé vu le temps que j'ai passé dessus... D'autant qu'avec les regle du jumelage et la resistance du dread accrue un dread LFLjum + LFL ca devenait mignon...  

Modifié le 2 novembre 2017 par Master Avoghai

[gekko]

Coool de mettre un peu de poésie à lance flamme lourd dans ce sujet .

Sur le fond, l'hypothèse de Master Avoghai ne me semble pas délirante.

L'apparition de ces persos commandeurs sans options, comme l'Autarque Eldar aussi, est peut être le truc le plus incongru de ces nouveaux Codex.

Je me demande aussi pourquoi ça sort comme ça.