[V8][Regles] Tir de Contre-Charge et pistolets

[Sergent BILKO]

Oui tout à fait.

Mais l'unité la plus proche du tireur est cela sauf exception cité plus haut, l'unité déjà engagé au CAC.

Enfin, c'est tellement situationnel que je doute que cela soit fréquent, mais cela demeure un cas particulier intéressant.

Ceci dit, les gains en terme d'impact sont assez anecdotiques.

[scrofule]

le GBN en anglais dit

Pistols:

A model can fire a Pistol even if there are enemy units within 1" of its own unit, but it must target the closest enemy unit

 

Overwatch

Each time a charge is declared against a unit, the target unit can immediately fire Overwatch at the would-be attacker. A target unit can potentially fire Overwatch several
times a turn, though it cannot fire if there are any enemy models within 1" of it. Overwatch is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy’s Charge phase) and uses all the normal rules except that a 6 is always required for a successful hit roll, irrespective of the firing model’s Ballistic Skill or any modifiers.

 

Je vois pas le problème...

 

un pistolet peut tirer en état d'alerte SUR l'unité qui charge...

même si il y a qqun a moins d'un pas de lui...

MAIS il doit tirer sur l'unité la plus proche...

 

hors l'unité qui charge n'est pas la plus proche... donc pas de tir possible...

le schéma proposé semble cohérent stricto sensu, mais je pense qu'il va à l'encontre de l'esprit de la règle...

[Souppalognon]

Il y a 2 heures, scrofule a dit :

le schéma proposé semble cohérent stricto sensu, mais je pense qu'il va à l'encontre de l'esprit de la règle...

 

Mais il ne va pas à l'encontre de la règle : pas raison de ne pas appliquer l'exception des pistolets ici.

[Ciler]

Il y a 4 heures, Darklord a dit :

 

Sauf que dans la règle pistolet on parle de l'unité ennemie la plus proche du tireur.  

 

Effectivement. Dans ce cas particulier là oui, mais de façon générale non.

[scrofule]

il y a une heure, Souppalognon a dit :

 

Mais il ne va pas à l'encontre de la règle : pas raison de ne pas appliquer l'exception des pistolets ici.

 

En effet, à mettre au clair avec l'adversaire avant de jouer

[Sergent BILKO]

La V8 est extrapolative, elle est suffisamment précise et pas restrictive pour traiter pas mal de cas sans avoir de règle spéciale sur la situation.

Donc ce n'est pas vraiment une exception le schéma présenté, mais un cas particulier qui sera pas commun.

[allio]

Mes deux sous: je plussoie l'exemple exprimé. La fig en vert clair peut tenter l'overwatch. C'est peut etre pas l'esprit de la règle, mais c'est possible. 
Ça reste globalement assez marginal comme cas.

[Drakon]

Le 10/10/2017 à 18:03, Reisa a dit :

Exactement.

 

Sauf cas très particulier comme celui ci

 

Vert clair = sergent équipé d'un pistolet. L'unité est engagé avec rouge. Violet c'est positionné relativement prêt de vert pour assurer la charge. Et est de ce fait l'unité la plus proche de la figurine équipé d'un pistolet et peut donc effectuer un tir de contre charge.

 

Mais c'est le seul cas particulier que je visualise où ça pourrait arriver.

Bonjour

 

A la lecture de ce sujet, il me semble que les règles sont claires et précises et le cas présenté est tout ce qu'il y a de plus simple lorsque on applique ces règles.

Voila le déroulement de la séquence, à mon sens:

1. L'unité verte est au corps à corps avec l'unité rouge,probablement du tour précédent, et elle ne peut donc absolument pas faire de tir défensif puisqu'il y a des figurines ennemies à moins d'un pas. (cf règle sur les tirs défensifs)
2. Comme L'unité violette chargera l'unité verte au prochain tour du joueur ennemi s'est placé à distance de charge optimale, à savoir un peu plus d'1 pas (moins c'est interdit, cf règle sur le mouvement et règle de charge), l'unité verte va pouvoir bénéficier d'une phase de tir. Remarque: (à noter que l'unité violette aurait pu se placer à moins d'un pas si elle sortait elle même d'un corps à corps mais à ce moment là elle ne pourrait pas déclarer de charge.)
3. La majorité des figurines de l'unité verte devra alors tirer sur l'unité ennemi au corps à corps avec elle mais le sergent (unité vert clair) - et peut-être son voisin - devront tirer sur l'unité violette qui souhaite les charger au prochain tour, conformément au règle puisque cette dernière sera l'unité ennemie la plus proche.(cf règle des pistolets)
4. Au final, au tour ennemi, l'unité violette pourra réaliser sa charge mais l'unité verte, Sergent compris (figurine vert clair), ne pourront absolument pas faire de tir défensif puisque les règles des tirs défensifs précisent bien qu'il est interdit à l'unité - et non à la figurine- ayant des figurines ennemies à moins d'un pas de faire des tirs défensifs.

 

 

Modifié le 12 octobre 2017 par Drakon

[infirmier_house]

Moi je lis aussi que si l'unité verte à déjà des figs à 1" ou moins elle ne peux pas faire de tir de contre charge, même au pistolet.

 

Le 11/10/2017 à 14:30, scrofule a dit :

Overwatch

Each time a charge is declared against a unit, the target unit can immediately fire Overwatch at the would-be attacker. A target unit can potentially fire Overwatch several
times a turn, though it cannot fire if there are any enemy models within 1" of it. Overwatch is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy’s Charge phase) and uses all the normal rules except that a 6 is always required for a successful hit roll, irrespective of the firing model’s Ballistic Skill or any modifiers.

-the target unit = les verts ici
-it cannot fire if there are any enemy models within 1" = ils (l'unité verte ici ) ne peuvent pas faire de tir de contre-charge s'il y a le moindre ennemi à 1".
-et le pistolet mon bon infirmier ? ils ne peuvent pas , dixit la règle de l'Overwatch!!!

Sinon ça ferait un bail qu'une des unités tireraient au pistolet même au close ... surtout dans les tournois type ETC ... -_-'

[Souppalognon]

Il y a 2 heures, Drakon a dit :

Au final, au tour ennemi, l'unité violette pourra réaliser sa charge mais l'unité verte, Sergent compris (figurine vert clair), ne pourront absolument pas faire de tir défensif puisque les règles des tirs défensifs précisent bien qu'il est interdit à l'unité - et non à la figurine- ayant des figurines ennemies à moins d'un pas de faire des tirs défensifs.

 

En phase de tir non plus une unité ne peut pas être désignée pour tirer si des figurines ennemies se trouvent à 1" ou moins. Et pourtant les pistolet le peuvent, puisqu'ils sont une exception.

 

Pourquoi l'exception ne s'appliquerait-elle plus en phase de charge ?

Modifié le 12 octobre 2017 par Souppalognon

[Drakon]

Car les règles sont claires et explicites:

 

• Pistolet: Phase de tir: tir sur l'unité la plus proche à moins d'1 pas du tireur

• Tir défensif: Phase de corps à corps: Pas de tir défensif  si l'unité à des figurines ennemies à moins d'1 pas

Les pistolets sont une "exception" mais avec une grosse contrainte et c'est écrit noir sur blanc pour le coup

 

La règle des pistolets ne s'applique que pour la phase de tir, à la phase de corps à corps c'est la règle du tir défensif qui s'applique.

 

 

Modifié le 12 octobre 2017 par Drakon

[Reisa]

Citation

 

Pistolet: Phase de tir: tir sur l'unité la plus proche à moins d'1 pas du tireur

 

 

Euh ce n'est pas ça la règle

 

"Une figurine peut tirer avec un pistolet même s'il y a des ennemis à 1" ou moins de son unité, mais doit cibler l'unité la plus proche."

[Drakon]

il y a 44 minutes, Reisa a dit :

 

Euh ce n'est pas ça la règle

 

"Une figurine peut tirer avec un pistolet même s'il y a des ennemis à 1" ou moins de son unité, mais doit cibler l'unité la plus proche."

 

Et cette règle est donnée dans la section tir, pas dans la section charge.

Allez, admettons que  votre hypothèse soit valable il reste un gros écueil (voir un iceberg).

 

Un pistolet peut tirer à 1" ou moins quand l'unité est au cac.

Votre hypothèse: le pistolet peut tirer sur une unité qui charge.

Problème: une unité ne peut déclarer de charge que si elle est strictement à plus d'1" de l'unité cible (cf règle de charge)

Donc le pistolet ne peut pas faire le tir défensif puisque l'unité qui charge est au delà de la distance qui l'autorise à faire feu sur une cible au cac. (cf règle du pistolet: 1"ou moins)

 

Donc non, toujours pas de tir défensif avec un pistolet, et cela même si l'on décide d'ignore royalement la règle des tirs défensifs qui stipule bien qu'il n'y a aucun tir possible.

 

Et l'argument qui dit: oui mais comme elle charge elle est forcement plus près, ne peut pas être recevable non plus puisque le jet de dé pour la charge intervient après les tirs défensifs. donc toute les mesures doivent être faites à partir des positions réelles des figurines, et non de spéculations.

 

Annulation de ma réponse. Erronée car trop pressé de répondre, Mea Culpa

Modifié le 12 octobre 2017 par Drakon
Correction réponse erronée

[Souppalognon]

Je pense que ce serait pas mal de lire l'intégralité des deux pages avant de poster, car quasiment tout ce que tu dis a déjà réponse.

 

Les règles des armes attaque rapide, par exemple, se trouvent dans la partie phase de tir, or je n'ai jamais vu quelqu'un me dire que je n'avais pas le droit de doubler mes tirs en état d'alerte si l'adversaire est a mi-portée.

Modifié le 12 octobre 2017 par Souppalognon

[Reisa]

Citation

 

Donc le pistolet ne peut pas faire le tir défensif puisque l'unité qui charge est au delà de la distance qui l'autorise à faire feu sur une cible au cac. (cf règle du pistolet: 1"ou moins)

 

 

Le pistolet n'a aucune limite de distance justement, il n'est pas obligé de tirer sur une cible à 1". Si il veut tirer sur l'unité qui est engagé avec lui, même si il est derrière une autre fig' (et donc à + d'1" d'un ennemi), il pourra tirer dessus.

[Drakon]

Ok, effectivement, vu ainsi c'est intéressant.

 

A ce moment là inutile d'aller chercher un cas particulier avec si peu de figurines.

Ce point va encore ajouter du mordant aux unités de type Horde comme les orks ou les conscrits AM.

 

En effet une bande de 30 conscrits ou une escouade de 30 orks,  par exemple , engagée au CAC va pouvoir largement assurer ses arrières avec un potentiel de tir défensifs assez impressionnant et cela sera plus fréquent qu'un sergent au bout d'un cordon.

[infirmier_house]

@Drakon te laisses pas avoir !
 

Il y a 6 heures, Reisa a dit :

 

Le pistolet n'a aucune limite de distance justement, il n'est pas obligé de tirer sur une cible à 1". Si il veut tirer sur l'unité qui est engagé avec lui, même si il est derrière une autre fig' (et donc à + d'1" d'un ennemi), il pourra tirer dessus.

Faux faux et faux ><' (et archifaux, fichtre!)

Bon reprenons.

• Mouvement p.177: "Lorsque vous déplacez une figurine (...) elle ne peux finir à 1" ou moins d'une untié ennemie.
• Pistolet bolter : portée 12" ; en phase de tir d'une unité SM non engagée au CaC (caractéristiques de l'arme). Soumis au restrictions des tirs p.179 ( ligne de vue ,... )
• Règle Pistolet p180: "Une figurine peux tirer au pistolet même s'il y a des ennemis à 1" ou moins de son unité mais doit cibler l'unité la plus proche.
• Règle "Etat d'alerte p.182:" A target unit can potentially fire Overwatch several times a turn, though it cannot fire if there are any enemy models within 1" of it"
• Mouvement de charge, point4 p.182: "La première figurine que vous déplacez doit arriver à 1" ou moins d'une unité qui charge.

Donc:
-phase de tir: tu tires au pistolet en respectant les restrictions liées aux arme de tir si ton unitée n'est pas engagée au CaC (cad une fig' ennemie à plus d'1" donc 1.00001").

-phase d'état d'alerte: soit t'es pas engagé tu tires avec les mêmes restrictions qu'en phase de tir MAIS tu touches sur du 6+ ET si t'as déjà un ennemi à 1" ou moins de ton unité  tu ne peux PAS faire d'owerwatch (purement et simplement car l'unité entière ne peux pas tirer en état d'alerte s'il y a des fig' ennemies à 1" ou moins de de l'unité).
-phase de CaC: tu peux utiliser un pistolet sur des figs ennemis engagé au CaC (donc 1" ou moins) pendant la phase de tir mais tu dois cibler l'unité la plus proche.

 

Je reconnais qu'il manque une précision type "doit cibler l'unité la plus proche de la sienne" à la règle pistolet pour éviter votre idée d'aller tirer sur une unité hors CaC mais à portée de pistolet.
 

Il y a 7 heures, Souppalognon a dit :

 

Les règles des armes attaque rapide, par exemple, se trouvent dans la partie phase de tir, or je n'ai jamais vu quelqu'un me dire que je n'avais pas le droit de doubler mes tirs en état d'alerte si l'adversaire est a mi-portée.

Oui. Si l'unité ennemie est physiquement en dessous de la mi portée au moment ou elle déclare sa charge.
Mais t'on t'ils déjà laissé tiré en tir d'alerte avec une de tes unités déjà engagée au CaC ?

[Reisa]

Citation

 

Faux faux et faux ><' (et archifaux, fichtre!)

 

 

Oui dans ce que tu as quote j'ai oublié un terme important : " si il est derrière une autre fig' amie" je veux bien qu'on débatte du fais qu'on ne peut pas faire un Overwatch avec un pistolet en étant engagé au CàC, par contre en prenant en compte l'ajout du terme amie, j'aimerais que tu m'explique ce qu'il y a de faux là dedans ?

 

Pour revenir à la phase d'Overwatch c'est ce que je soulignais, pour moi dans la séquence, l'interdiction d'Overwatch arrive avant les tirs mais il la chose qui fait débat dans ce topic et que tu ne cite pas est la suivante :

"L’État d’Alerte est résolu comme une attaque de tir normale (mais pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les règles normales, à ceci près que les jets de touche ne
réussissent que sur un 6, peu importe la CT de la figurine qui tire et les éventuels modificateurs"

 

Et dans la règle normale, un pistolet peut faire un tir même si l'unité est à moins d'1" d'une unité adverse. Alors de là, certains considères que tout l'Overwatch est traité comme phase de tire et donc possible utilisation des pistolets dans leur propre cadre (tir sur l'unité la plus proche de la figurine).

 

 

 

[scrofule]

J'ai quasiment envie desortir le pop corn... 

 

Bref, moi je le joue comme ça, Pas d'overwatch si l'unité a déjà été chargée au préalable ou si elle est déjà au CAC

 

Rien n'empeche le mec au pistolet de tirer pendant SA PHASE DE TIR  même si son unité est au CAC tant qu'il cible l'unité la plus proche...

 

par contre du coup autre débat...

 

dans le cas ou l'unité verte veut faire un "Pile in" (j'ai pas le terme FR) il ne peut même pas aller preter main forte contre les rouges car il doit aller vers l'ennemi le plus proche... donc le mauve... a vous...  (evil inside)

[Drakon]

Pour le pile-in, le terme que tu cherche est soit "engagement" soit "consolidation" (et les traducteurs électroniques étant ce qu'ils sont....)

 

Pour le schéma en voici un avec un cas surement plus fréquent que celui proposé plus haut:

 

 

@infirmier_house Merci du soutien

En l'état , à moins de s'entendre avec votre adversaire sur le sujet avant la partie, je doute fortement que vous trouviez quelqu'un acceptant cela. Le mieux à faire c'est que vous posiez la question directement à qui de droit.

[manah]

Petit rappel : le pistolet permet de s'affranchir de l'interdiction de tir à 1" quelque soit la phase, la remplaçant par une condition sur le choix de la cible (qui doit être la plus proche).

 

Le ‎13‎/‎10‎/‎2017 à 05:55, infirmier_house a dit :

- phase de tir: tu tires au pistolet en respectant [blablabla].

- phase d'état d'alerte: soit t'es pas engagé tu tires avec les mêmes restrictions qu'en phase de tir MAIS tu touches sur du 6+ ET si t'as déjà un ennemi à 1" ou moins de ton unité  tu ne peux PAS faire d'owerwatch (purement et simplement car l'unité entière ne peux pas tirer en état d'alerte s'il y a des fig' ennemies à 1" ou moins de de l'unité).
-phase de CaC: tu peux utiliser un pistolet sur [blablabla].

 

Petit rectificatif : l'unité n'a pas le droit de faire de tir de contre-charge SAUF en ce qui concerne les tirs de pistolets qui s'affranchissent l'intimité du CàC (1") et peuvent donc tirer aussi bien :

1. en ayant aucun ennemi à moins de 1". Situation classique de tir : tir normal en phase de tir et tir de contre-charge normal en phase d'assaut
2. en ayant un ennemi à moins de 1". Situation de tir spécifique au pistolet :

• tir "classique" (en phase de tir) : uniquement sur l'unité la plus proche, donc le TIREUR devra cibler l'unité au CàC qui est la plus proche de sa position propre (en cas de pistoléros dans un CàC multiple, on peut donc avoir des cibles de tir de pistolets dans des unités ennemies différentes selon leur position).
• tir de contre-charge (en phase d'assaut) : uniquement sur l'unité la plus proche ET qui doit être également l'unité ennemie souhaitant charger l'unité du pistoléro*.

NB : je précise que je ne peux pas lire le diagramme précédemment exposé au taf...

 

(*) : Cas de figure (hautement improbable !) possible uniquement si l'unité du pistoléro est engagée à un bout mais que le pistoléro est plus proche de l'unité ennemie souhaitant charger son unité que de l'unité l'ayant déjà engagé.

On pourrait même pousser le bouchon un peu plus loin pour enfoncer toutes les portes des fenêtres ouvertes (Maurice !) en imaginant un cas de figure où l'unité du pistoléro déjà engagée par le bout opposé au pistoléro se fait charger par 3 unités successives dont la première figurine serait la plus proche immédiatement du pistoléro et la seule capable d'arriver à portée de charge in fine ET qui réussiraient leur charge uniquement grâce à leurs premières figurines respectives : la première unité charge et le pistoléro réussit et tue la première figurine, faisant ainsi échouer la charge de la première unité. La seconde unité charge alors et le Pistoléro réussit une fois de plus l'exploit de tuer la figurine, faisant échouer la charge de la seconde unité. La troisième unité annonce alors une charge et sa première figurine se retrouve alors la plus proche du pistoléro (les figurines restantes des deux unités ayant raté leur charge et celles de l'unité ayant déjà engagé l'unité du pistoléro étant toujours plus loin que cette première figurine de cette dernière unité).

Dans ce cas capillotracté à outrance à fins d'exemple, le pistoléro aurait alors droit à 3 tirs de contre-charge successifs durant la même phase de CàC.

 

[Darklord]

Je reviens sur le (*).

Dans ton exemple, la première unité pourra faire son jet de charge,  malgré la pertes d'une figurines car ce ne sera pas obligatoirement la première.

Je rappelle que les pertes sont retirer indépendamment la ligne de vue et de la portée de l'arme (FAQ New édition). 

 

[manah]

Comme le dirait le preux commandeur Perceval : "C'est pas faux."

 

On dira alors qu'il s'agit de trois unités mono-figurines pour l'exemple capillotracté alors, ou que l'ennemi choisira de retirer cette première figurine plutôt que les autres de derrière (question d'options, toussa toussa)... ^^

Modifié le 16 octobre 2017 par manah

[TheBoss™]

Citation

A model can fire overwatch a Pistol even if there are enemy units within 1" of its own unit, but it must target the closest enemy unit.

 

 

---

 

On reprend.

 

Il y a deux interdictions de tirer si une unité ennemie est à 1".

 

• Une interdiction générique :

p179 §1. Choix de l’Unité qui Tire

Citation

In your Shooting phase you can shoot with models armed with ranged weapons. First, you must pick one of your units to shoot with. You may not pick a unit that Advanced or Fell Back this turn, or a unit that is within 1" of an enemy unit.

• Une interdiction spécifique :

p182 §3. État d’Alerte

Citation

A target unit can potentially fire Overwatch several times a turn, though it cannot fire if there are any enemy models within 1" of it.

 

La règle du pistolet permet d'ignorer l'interdiction générique de tirer, mais pas l'interdiction spécifique de tirer en état d'alerte.

 

En définitive,  il n'y a pas de tir d'état d'alerte, même pour les pistolets, si une unité ennemi est à 1".

 

Modifié le 16 octobre 2017 par TheBoss™

[N3MESIS93]

Bonjour,

j'ai parcouru le topic et relis les règles du pistolet
 

De ce que j'en ai compris, avec un pistolet on :
- peut tirer en phase de tir (normal) et l'utiliser en plus d'une autre arme de tir.
- peut tirer en état d'alerte contre l'unité assaillante si on a aucun ennemi à moins de 1ps

- peut tirer durant la phase de tir contre l'unité ennemi la plus proche même si on a des ennemis à moins de 1ps (donc tirer si on est au close)
- ne peut pas tirer contre une unité ennemi a plus de 1 ps si on à une autre unité ennemi à moins de 1 ps.

Donc les petits + apporter c'est :
de pouvoir tirer pendant qu'on est au close contre l'unité ennemi à moins de 1ps de la dite unité
de tirer avec en plus d'une autre arme si on à des ennemis à + de 1 ps de l'unité a condition de ne pas avoir battu en retraite ni advance.