FreDrich_00 Posté(e) le 20 octobre 2021 Partager Posté(e) le 20 octobre 2021 il y a une heure, Glid a dit : Je ne pense pas que le film ai été spécialement boudé en vrai. C'est le genre de rouleau compresseur marketing qui fait que si tu es du genre à aller au cinéma, tu vas aller le voir. Et comme tu le disais, il y a avait aussi un sacré manque d'alternative à l'époque. Si tu voulais aller au cinéma, t'avait pas le choix. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 20 octobre 2021 Partager Posté(e) le 20 octobre 2021 Citation Plus sérieusement, c'est tant un problème que ça cette histoire de hobbits multiethniques? Ca n'est absolument pas un problème puisqu'on ne sait même pas si c'est vrai, ni le cas échéant à quel point c'est vrai. On a un tweet (twit ? Je ne sais même pas comment ça s'écrit) d'un acteur jouant un rôle ultra-mineur de la série, dont on ne sait rien, alors que lui-même en sait probablement très peu sur le scénario et qu'il extrapole à un degré inconnu sur le peu d'info interne qu'il a à se disposition. Si au final c'est pour voir une mini-scène de 30 secondes qui présente l'évolution des différents peuples de la Terre du Milieu au cours des millénaires jusqu'au présent du premier épisode, et qu'en deux plans on voit des ancêtres des Hobbits à peau foncée dans une région inconnue, se scinder en différentes branches qui s'éparpillent à travers le monde, dont une qui donne les Hobbits de la Comté, franchement paye ton scandale à deux balles et vos tartines futiles. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hola! Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 (modifié) Je me permets de donner un avis personnel sur cette question qui, au vu des réflexions qu'elle suscite, témoigne de notre sensibilité à l'univers Tolkien. Je trouve en particulier intéressantes les remarques de @Tiki et @Lucius Cornelius, qui sont de tous les débats SdA, toujours avec des des avis réfléchis mais divergents, approfondissant ainsi la réflexion. Si l'on souhaite une reconstitution historique, on se base sur les faits historiques. Et les faits se fichent de nos sensibilités. Faire un film historique sur Jeanne d'Arc avec une actrice noire n'a donc aucun sens. En revanche, si ce n'est pas une reconstitution (création inspirée qui ne se prétend pas être fidèle au déroulement précis des faits, ou même par exemple cérémonie symbolique républicaine comme on sait), alors la question de la couleur de peau ne doit même pas exister (dans le cas de la cérémonie, on prend une citoyenne française, point barre, qu'elle soit intersexe, asiatique, etc. ne regarde personne). Pareil pour Thomas Sankara ou Chiang Kai Shek. Pour en revenir au débat Tolkien, le même raisonnement s'applique. Je pense en effet comme Lucius que le film doit assumer ce qu'il est et ne pas prétendre être autre chose, auquel cas c'est raccord. S'il prétend être la mise en image du livre, alors il se doit d'en respecter, au moins en bonne partie, les codes et descriptions. Ajouter une Tauriel mielleuse pour respecter des quotas et toucher un nouveau public est navrant, mais ne dézingue pas totalement l'objectif. Faire d'Aragorn une femme explose littéralement l'histoire, qu'on le veuille ou non. En revanche si le film se veut une réinterprétation libre ou inspirée, il fait ce qu'il veut (tant, comme dit Tiki, qu'il ne propage pas de fausses idées sur le support initial), et les spectateurs jugeront par eux-mêmes en fonction de leurs goûts. Il sera alors plus ou moins agréable ou décevant de s'approprier le film comme un projection visuelle du livre qu'on a lu, et c'est justement ce point qui dépendra de la sensibilité de chacun. Autre point: voir un Aragorn noir me surprendrait également. Ce constat n'est pas anodin d'ailleurs, car il soulève certaines questions. Objectivement, cela ne devrait être un problème que si ça impacte la cohérence du scénario. Et comme dit plus haut, il s'agit de peuples relativement homogènes se confrontant les uns aux autres, donc avoir un métissage uniformisé fait perdre en cohérence. Ainsi, un Aragorn noir, avec un cousin blanc et deux capitaines asiatiques serait incohérent en terme d'homogénéité d'une part, et de respect de l'œuvre (il est décrit comme blanc, c'est un fait) d'autre part. Mais cela rend les choses éventuellement plus délicates pour le spectateur non blanc qui voudrait se projeter dans cet univers. Ainsi, une première généralisation pourrait être la suivante. Sachant que l'important est la structure et non les valeurs "scalaires", nous ne perdrions pas énormément à inverser les "couleurs", et à donner au peuples de l'ouest des traits asiatiques, rendre les elfes noirs, et faire des Haradrims caucasiens, tant qu'on respecte l'homogénéité qui donne la cohérence. Mais alors, on retombe dans le problème inverse et cette fois ce sont les blancs qui auront du mal à s'identifier aux perso principaux (qui sont, pour le coup chez les "gentils", pratiquement tous blancs et donc dans notre inversion pratiquement tous noirs et asiatiques). Après, me dira-t-on, c'est comme ça. Si je vois un film d'une mythologie chinoise, dont les héros sont asiatiques et combattant d'odieux envahisseurs blancs, je ne polémiquerait pas pour obtenir une réinterprétation politisée, métissé, lissée, ou inversée. Si j'aime l'histoire, ça s'arrête là. Soit j'ai l'intelligence de ne pas me définir par ma nuance de peau, soit je m'illusionne en m'identifiant à une catégorie distincte, et subit une éventuelle frustration. Ceci ramène finalement au constat qu'il devient, me semble-t-il, de plus en plus ardu de se projeter et de se laisser emporter par les récits car ils se basent, pour la majorité d'entre eux, sur une structure essentialiste qui, et c'est un fait, est fausse et non réaliste. Je rappelle que les catégories ne sont jamais parfaitement définie ni distincte (espèces vivantes, séparation homme/femme, couleur de peau: c'est quoi un "noir"? c'est quoi un "blanc"?, etc.). Ah voici une bonne pêche, ça soulage. Modifié le 21 octobre 2021 par Hola! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ser Eddard Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 (modifié) Il y a 4 heures, Hola! a dit : Faire un film historique sur Jeanne d'Arc avec une actrice noire n'a donc aucun sens. Pourtant Jeanne d'Arc était bel et bien noire... surtout à la fin. Pardon, pas pu m'empêcher. Je voudrais quand même revenir sur la notion de "réalisme historique" et cinéma. Le "réalisme historique", ça n'existe pas. Au mieux pourra-t-on parler de cohérence historique (sous entendu: avec l'état actuel de nos connaissances). Car notre vision d'une époque sera toujours partiale et partielle. Affirmer que l'Angleterre était "100% blanche" il y a 1000 ans, sur quoi s'appuie-t-on pour l'affirmer? Les représentations humaines extrêmement codifiées de l'art médiéval (où Saladin était représenté bleu dans certaines enluminures, ou certains chevaliers de la Table Ronde, cela voudrait-il dire qu'il y avait des hommes bleus au Moyen Age?)? Quelques textes émanant des 2% de la population qui savaient écrire et avaient les moyens de se procurer du parchemin? (une Bible à l'époque représente une fortune colossale) Textes qui pour parvenir jusqu'à nous sont passés par les mains d'innombrables personnes qui, chacun avec leurs biais et leurs idées, ont jugé bon de les faire passer à la postérité (et donc tous ont certainement jugé que d'autres textes, il valait mieux les oublier)? L'archéologie, qui donne un témoignage direct mais extrêmement partiel d'une époque, et qui est sujette à moult interprétations? Et pour le coup, les Iles Britanniques du Haut Moyen Age ont connu un brassage culturel et ethnique très important et se trouvaient au cœur de réseaux de commerce qui s'étendaient, par l'intermédiaire des vikings, de l'Asie Centrale jusqu'à l'Europe Occidentale. Ne serait-ce que le commerce d'esclaves devait apporter des gens très variés ethniquement parlant, et certainement des individus ayant des traits physiques différents. Même ces fameux vikings pouvaient certainement comporter des individus issus des 4 coins de l'aire d'influence du phénomène viking. Sachant que "viking" ne désigne en rien un peuple ou une ethnie. Que les scandinaves de l'époque, divisés en une foule de petits royaumes aux limites floues et de clans qui pouvaient intégrer des gens qui n'étaient pas forcément liés par le sang, n'avaient aucune notion du concept de nation, de territoire associé à un peuple ou ce genre de chose. Ils se sont même quasiment totalement fondus dans les populations des territoires où ils se sont installés, ce qui montre à quel point ils n'accordaient pas beaucoup d'importance à tout cela. Des vikings à la peau sombre ne seraient donc absolument pas déconnants dans un média les représentant. Mais on a tellement ancré en nous que le viking est blanc blond et grand qu'on trouverait que ça jurerait quand même... Notre vision de l'Histoire a bien plus souvent trait à la période où cette Histoire a été faire (XIXème et XXème siècles donc) qu'à la "réalité" d'une époque qu'on ne pourra jamais vraiment connaître dans ses moindres détails. A cette antiquité de peplum des années 50, par exemple, où tout le monde autour de la Méditéranée est blanc... Pour revenir à l'Angleterre, elle a été largement au coeur du phénomène viking, et il est tout à fait probable qu'on y trouvait autour de l'an 1000 bien plus de diversité qu'on imagine souvent (mais que les textes des quelques moines qui écrivaient alors ne s'en font pas forcément l'écho pour de multiples raisons). En tous cas affirmer que l'Angleterre était "100% blanche" à cette époque, c'est une vision biaisée qui a bien plus à voir avec des préoccupation contemporaines. La "réalité historique", ça n'existe pas. Regardez comme vous avez déjà des souvenirs flous et orientés d'il y a 10 ans.... Le travail d'historien, c'est essayer d'y voir plus clair au milieu de milliers de biais et de visions partisanes et orientées, le tout avec une documentation extrêmement fragmentaire émanant souvent d'une toute petite partie de la société (et en particulier des élites qui avaient des intérêts bien précis à conforter) ou de découvertes fortuites. Le cinéma (et les séries) n'a donc absolument pas vocation à restituer une quelconque "réalité" historique. Il véhicule plutôt des visions de l'histoire, mais qui en disent beaucoup plus long sur notre époque que sur l'époque représentée. Sur les thèmes et problèmes que connait notre société. A partir de là, voir un film où on aurait éventuellement une Jeanne d'Arc noire, ça me dérangerait absolument pas si ça a du sens par rapport à la mise en scène de Jeanne d'Arc. Ca me fait penser au clip "Deutschland" de Rammstein, magnifique, où l'Allemagne est représentée métaphoriquement par un personnage, Germania, incarnée par une actrice noire que l'on voit à travers différents épisodes de l'Histoire allemande, et ça ne me choque absolument pas bien au contraire considérant le message que fait passer ce clip. Et dans le cadre de Tolkien, on parle d'un monde fictif qui a une portée mythique. Des choses sont franchement dâtées dans Tolkien et ça ne me dérangerait absolument pas qu'une adaptation de son œuvre change ces choses (les "gens des chariots" maléfiques venus envahir les grands hommes de l'Ouest blonds et blancs.... je sais bien que ça ne s'arrête pas à ça et qu'on peut faire une analyse plus poussée, mais perso je trouve ce genre de trucs au mieux datés et ça me fait tiquer à chaque fois que je tombe dessus... comme les "orientaux noirauds" systématiquement pervers et cruels qui viennent réduire en escalvage les Edains au premier âge). Citation Ainsi, un Aragorn noir, avec un cousin blanc et deux capitaines asiatiques serait incohérent en terme d'homogénéité d'une part, et de respect de l'œuvre (il est décrit comme blanc, c'est un fait) d'autre part. Parce qu'on considère que la couleur de la peau (ou la forme des yeux, ce que vous voulez) est un élément déterminant pour incarner un personnage. Un Aragorn blond choquerait-il? Beaucoup moins qu'un Aragorn à la peau noire.... pourtant il s'agit de la même chose: de la couleur d'un élément physique de l'acteur incarnant le personnage... ça n'influe en rien sur le personnage lui-même. C'est juste que nous, nous avons profondément ancré en nous le fait de hiérarchiser les gens en fonction de leur couleur de peau, d'en faire un élément déterminant qualifiant ou non une personne à pouvoir ou ne pas pouvoir faire quelque chose, et ce malgré nous. C'est en prenant conscience de ça, de ces biais profondément ancrés en nous et le plus souvent inconscients, que j'ai fini par comprendre totalement ce besoin d'inclusivité dont la culture se fait l'écho ces derniers temps. Quand nous en aurons fini avec ces réflexes d'un autre temps, nous n'aurons peut-être plus besoin de ces procédés certes un peu artificiels... parce que ce ne sera même plus un critère déterminant. Modifié le 21 octobre 2021 par Ser Eddard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hola! Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 (modifié) Je suis d'accord, en effet. Il y a ensuite toujours des subtilités dont on aimerait débattre pour avancer, mûrir ou corriger sa réflexion mais je pense qu'on sortirait du cadre initial de la discussion. Ca n'en reste pas moins très intéressant, merci pour cette réponse bien argumentée @Ser Eddard Modifié le 22 octobre 2021 par Hola! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ael Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 C'est un point très complexe je trouve. Et qui mérite plus que des oppositions wokisme vs racisme (je ne vise absolument personne ici, je trouve que le début du warfo est plutôt serein et respectueu ) Quelque part, on parle de la portée de l'œuvre et pas seulement de son adaptation. En premier point, et je le dis de mémoire, il avait été demandé à Tolkien si ses orcs étaient une représentation de nazis ou des communistes. Sa réponse avait été que ce n'était ni l'un ni l'autre, qu'il ne fallait pas chercher de politique dans le sda. @Tikije suis sûr que tu dois avoir la vraie référence Quelqu'un disait plus haut (désolé j'ai perdu le nom) que la comté était une sorte de refuge, miroir de la campagne britannique pour Tolkien. C'est un point sur lequel je suis tout à fait d'accord. Maintenant, si on réfléchit à cette idée de comté refuge, c'est là qu'il faut aborder la portée de l'oeuvre. Le SDA raconte-t-il une histoire universelle ou relative ? Si l'histoire du SDA est relative à Tolkien, alors, il ne doit pas y avoir de diversité ethnique dans le comté autre que la diversité qu'on pouvait trouver du temps de Tolkien (et donc, des blancs avec éventuellement des roux venus d'irlande). Mais par contre, c'est aussi une histoire qu'on peut mettre à la poubelle car elle est obsolète. Par contre, si l'histoire est universelle, alors le modèle de la comté/refuge a évolué dans sa représentation pour nous, humains daté de 129 après Tolkien. Et donc, ses habitants ne sont plus des reflets du campagnard britannique de 1920 mais de notre réalité actuelle avec sa diversité. Comme Tolkien a décidé de ne pas faire une correspondance orc=nazi, je pense que c'est qu'il avait une vue universelle de son oeuvre. Et donc, je ne vois rien d'irrespectueux d'y intégrer une diversité ethnique non directement mentionnée dans ses mots. Par contre, je trouve beaucoup plus choquant d'avoir supprimer la partie sur l'occupation de la comté (version film sortie ciné, je sais pas pour les autres) que de mettre un frodo(n) asiatique, roux, africain, sur-américain, blanc,maori ou je ne sais quoi encore. Je suis d'accord avec beaucoup de choses dites par @Ser Eddardau passage, autant sur Kines que sur la difficulté d'appréhender le ressenti des "minorités" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kronainbourg Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 C'est le 442ème régiment, l'unité americano-japonaise qui en effet est un des plus médaillés de l'US Army pendant la seconde guerre mondiale: https://fr.wikipedia.org/wiki/442e_Regimental_Combat_Team Ne pas oublier que les Tolkien et Lovecraft sont des hommes de leurs époques, fin XIX début XXemes, donc bien loin de nos modes de pensées actuelles et puis bon pour des film de fictions ou heroic fantasy tout est possible Ne pas oublier que Marvel avec ses comics a toujours été bien progressiste, que se soit les minorités et les femmes (Par ex. dans les années 80, Tony Stark était un ivrogne fini et c'est son pote noir qui a revêtu l'armure) et il y a quantités d’exemples ! Sinon à l’époque de l'empire romain à son apogée, une bonne partie de ses légionnaires venaient de tout les horizons et on sait qu'il y avait en Angleterre, comme partout en Europe romanisé des africains, du moyen orient, germains etc... avec des fortes chances de s’installer définitivement dans le pays. Bref l’humanité aime voyager depuis très très longtemps^^ Idem je suis assez d'accord avec Ser Eddard, je n'ai pas attendu de scandale à propos de la Germania noire de "Deutschland". Tient bien avant la sortie du dernier James Bond, sa hurler au scandale par certains avec juste une rumeur qu'une femme noir remplacera ensuite Daniel Graig pour les futurs films mais non finalement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snorri Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 il y a 54 minutes, kronainbourg a dit : Sinon à l’époque de l'empire romain à son apogée, une bonne partie de ses légionnaires venaient de tout les horizons et on sait qu'il y avait en Angleterre, comme partout en Europe romanisé des africains, du moyen orient, germains etc... avec des fortes chances de s’installer définitivement dans le pays. Bref l’humanité aime voyager depuis très très longtemps^^ Juste pour être précis : les étrangers n'ont pas le droit de s'engager dans les légions qui sont réservées au citoyens italiens. Les étrangers s'engagent dans les régiments auxiliaires (ala, cohors et numeri) qui représentent effectivement environ la moitié des soldats de l'empire. Et c'est tout à fait vrai, ces syriens, africains, daces, germains, gaulois etc... sont envoyés aux quatre coins de l'empire où ils s'installent à la retraite et où ils épousent des femmes locales. Il y a 3 heures, Ael a dit : Je suis d'accord avec beaucoup de choses dites par @Ser Eddardau passage, autant sur Kines que sur la difficulté d'appréhender le ressenti des "minorités" Eh ! C'est moi qui ai parlé de Kynes ! Sno Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 21 octobre 2021 Partager Posté(e) le 21 octobre 2021 Citation Vin Diesel est métis afro américain... Mais il est crédible. Plus que Bob Marley dans le même rôle (s'il avait vécu, s'entend), qui lui aussi était un métis noir-blanc. Citation Si la réponse est non, on peut tout changer. Mais c'est doublement subjectif, que ce soit sur la réponse ou sur l'importance à y donner. Citation Et un petit mot, de la part d'un historien, méfiez vous de la croyance en une société ancienne 100% blanche. C'est parfois une erreur. Sans doute, mais on a quand même une sacrée marge avec la représentation que certaines productions en font pour coller à la réalité d'aujourd'hui. Citation Ne crois-tu pas qu'une autre raison serait simplement d'attirer un public qui ne se sent pas touché par l'original. Rendre une œuvre (ou un univers pour le cas présent) accessible à tous en offrant des figures positives auxquelles s'identifier par un maximum de gens et non pas juste réserver la chose au public blanc d'origine. C'est une partie de l'explication, mais elle est contredite par les chiffres : tu as plein de films à la distribution et à l'histoire peu diversifiée qui marchent bien, en termes de récompenses, de public et d'argent. Ce n'est pas parce que je suis blanc que je ne suis pas rentré dans Les Trois Royaumes ou Black Panther Citation Au hasard pour augmenter l'audience sans qu'il soit question de lobbyisme fantasmé. Bien sûr, et il me semble l'avoir dit aussi. L'argent avant tout. Ca se voit dans la pub : depuis quelques temps, elles sont beaucoup plus diverses sur tout les plans, et c'est tant mieux parce que c'est conforme à la population française actuelle, ou occidentale pour les pubs étrangères. Ca vient sûrement d'une prise de conscience globale, et pour certains annonceurs d'une prise de position sincère, mais pour beaucoup, c'est surtout parce que c'est rentable : d'une part ça évite les boycotts s'ils manquaient de diversité, d'autre part ils ont compris qui 'il y avait de grosses part de marché à prendre (j'entend par là que ça aide de mettre en valeur des acteurs et mannequins de type extrême oriental quand on vise un marché japonais, chinois ou coréen en pleine expansion que quand on n'avait comme clientèle potentielle de cette origine que leurs minorités dans els pays occidentaux. Et c'est regrettable qu'on ne l'ai pas fait avant pour ces minorités).. Citation J'imagine bien le péquin moyen aller voir Wonder woman ou Captain America et se dire "Aah, je vais enfin en apprendre plus sur ces époques historiques grâce à ces documentaires salués par les historiens" Sans doute pas, mais ça n'empêche pas d'apprendre un truc au passage. Je t'inverse le problème : pourquoi inscrire un film dans un contexte historique si ça n'a aucune importance? Non, parce que des contes et autres histoires complètement fictives mais qui s'inspirent de tel ou tel éléments historiques sans s'inscrire dans une référence historique, ça existe (Le Trône de Fer, récemment par exemple), et ça simplifie bien des choses. Citation Juste sur Captain America, Gabe Jones fait partie du 92nd Infantry Division, une réelle unité de personnes noires qui a servit notamment pendant la seconde guerre mondiale et a pris part à quelques combats. Et bien justement, quand on a des exemples comme ça, il faut les valoriser pour rendre hommage à ces personnes, justement parce qu'elles sont l'exception. Le problème c'est qu'entre un cas particulier mais significatif bien expliqué et juste un choix commercial, à force il n'y a plus de différence à l'écran, et l'intérêt de s'inscrire dans l'histoire ou dans un univers fictionnel disparait. Citation Parlant d'acteurs racisés, le but dans ces œuvres n'est donc pas l'exactitude historique mais offrir de la représentativité pour, peut-être: Sauf qu'il y a plein d'autres moyens pour faire ça, à commencer par parler des autres histoires et cultures. Citation Et franchement, si ça peut faire s'étrangler de stupeur des gens qui pensent que l'armée de leur pays était composée uniquement de gens blanc parce que les personnes racisées ont été invisibilisées dans les films sous prétexte que "historiquement là, à ce moment précis, il n'y avait pas de personne de couleur mais vous inquiétez pas, un jour on fera un film qui racontera l'histoire de ces personnes de couleur, un jour, peut-être, et puis un seul hein faut pas pousser", eh bien tant mieux. Sauf que tu te contredis : s'il n'ya avait pas de personnes de couleurs à telle époque ou dans tel contexte, elles n'ont pas été invisibilisées. Et justement, quand il y en avait, il faut le montrer en faisant comprendre que ça n'allait pas de soit. Avec un tel raisonnement, le spectateur américain moyen ne verra pas l'évolution de son armée donc de son pays depuis la Guerre d 'Indépendance jusqu'à la guerre d'Afghanistan, si tu lui montres un casting divers représentatif de sa société d'aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait plus prendre conscience des choses? Les Figures de l'Ombre, qui montre comment des femmes afro-américaines ont contribué fortement aux réussites de la NASA, dans un contexte de ségrégation et de racisme contre lequel elles ont du lutter? Ou Men In Black III ou on t'explique qu'un officier supérieur noir s'occupait de la sécurité du site de lancement des fusées? Tu me diras que Men In Black III n'est pas un film historique mais un une grosse production que l'on regarde pour se détendre. Certes, mais combien on vu ce film et combien on vu l'autre? Quelle impression ça va laisser sur le public. Je crois que vous sous-estimez gravement comment la culture influence l'appréhension du public de l'Histoire et de la société. Au hasard, la vision des gladiateurs (loin d'être si sanglants), des persécutions des premiers chrétiens (exagérées), de la vision de Cléopâtre (va expliquer au citoyen moyen que Cléopâtre ne ressemblait pas à Lyz Taylor, ni à une Egyptienne antique standard, mais était une macédonienne sans lien d'origine avec le peuple égyptien, et d'après les sources plutôt laide et peu attirante). Je te rappelle qu'un geste de serment popularisé dans un tableau français du XVIIIe siècle a été interprété comme un geste de salut romain finalement détourné en salut fasciste puis nazi. Alors, avant de dire que les libertés prises avec l'Histoire ou une œuvre n'ont pas d'influence sur un public, surtout s'il vient se détendre, je serais très prudent. Sur un plan sociétal, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de laisser croire que les choses ont moins progressé que dans les faits : "Je ne comprends pas, comment on a encore tant d'inégalité alors qu'il y a 100 ans on était déjà bien intégrés dans l'armée américaine?" Citation quand Josie Rourke fait son Mary Queen of Scots, elle n'a jamais dit vouloir faire faire un film historique fidèle, au contraire. Dans ce cas pourquoi l'avoir appelé comme ça? Pourquoi ne pas avoir créé quelque chose d'inspiré mais d'original, sans références trompeuses? C'est l'ambiguïté des intentions et du résultat que je trouve dommage. George MARTIN pour le trône de Fer s'inspire de la Guerre des Deux roses et autres évènements historiques, mais il en fait autre choses, et sans y faire référence. Aucune ambiguïté, aucune erreur historique, et gros succès. Citation D'une manière générale si on veut de l'exactitude historique, on ouvre un bouquin d'historien (avec toute la réserve qu'on se doit d'avoir quand on parle de la supposée 'exactitude historique'). Au pire, on regarde un documentaire mais on ne va pas voir un film. Faire confiance au cinéma pour du réalisme, c'est déjà se faire du mal. Voilà une vision bien pessimiste. Pourquoi fait-on tant de films dans un contexte historique si ça n'a pas d'intérêt au fond? A ce compte-là, tu veux le faire pour le reste. Pourquoi faire un film social, alors qu'un bon reportage dira la même choses? Peut-être parce qu'un divertissement bien fait a plus de poids qu'un documentaire confidentiel? Se divertir et se cultiver, ça peut aller ensemble. Citation J'ai bien aimé cette intervention sur l'Angleterre médiévale "100% blanche". Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve Un historien intègre aura quand même de quoi expliquer que c'est plus proche de la réalité qu'un certain film sur le Roi Arthur. On n'a pas dit 100 % celte et anglo-saxonne. On suit quand même assez bien les migrations successives en Europe, et qu'on sait quand même quand et comment des populations sont arrivés en Angleterre. Et donc qu'on a quand même de quoi dire quand un anglais noir est vraisemblable et à quelle place dans la société il pouvait avoir accès à telle ou elle époque. Citation Ah si, les influences de Tolkien. L'œuvre de Tolkien, et son contexte interne aussi. S'il l'a écrit comme ça, il y a quand même une raison. Si c'est trop éloigné de que la production veut en faire peut-être devrait elle faire autre chose, plutôt qu'en faire ce qu'elle n'est pas. Citation J'ai mal à mon seigneur des anneaux. Ah non, c'est pas le seigneur des anneaux dont il est question, c'est vrai. Même pas le Silmarillon. Un peu quand même, vu que cette adaptation va afficher en grosses Lettres "Tolkien", "Terre du Milieu", Galadriel", Numénoréens", "Hobbit". Libre à toi de trouver ça sans importance, chacun ses goûts. Parce que si la Terre du Milieu est trop blanche, trop hétéro, trop asexuée, trop masculine, ben ptet qu'il faut adapter autre chose ou créer autre chose. A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait. Ou si tu préfère une métaphore automobile, si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. Citation Dans ton exemple, si j'ai bien compris, le gars se marie avec une princesse Maure, donc forcément leur enfant est décrit comme "noir'. Ne pas être blanc ne veut pas dire être noir. Maure revêt plusieurs significations ethniques dans le temps, mais à l'époque romaine par exemple, ça correspond aux ancêtres des berbères actuels. Citation Exactement comme l'exemple de Morgan Freeman plus haut (origine crédible dans le récit), qui fait consensus. Je ne suis pas sûr, vu le statut des noirs dans le monde arabo-musulman méditerranéen au moyen-âge, que ce guerrier cultivé noir soit des plus vraisemblables. Citation Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne , vous avez compris l'idée). La réponse est non globalement, sauf pour ceux qui haïssent foncièrement. Je vous renvoie vers le chiffres d'affaire des Marvels : les films choraux multicolores, Avengers assumés ou non, sont en tête, mais les films centrés sur un personnage de telle ou origine sont souvent pas loin derrière. Je ne vais pas redévelopper ma position, juste la résumer : il faut de tout, du monocolore et du multicolore (et ça marche pour le sexe, la religion, etc) dans les fictions, pour satisfaire tout le monde et faire découvrir plein de chose. Et non faire que du multicolore à tout prix. Citation Keanu Reeves a bien joué un Siddhartha Gautama entouré d'acteurs d'ethnie indou dans Little Buddha. Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait absolument de la même origine que le personnage, mais être crédible. Citation -D'un côté, on 'blanchise' un personnage historique connu racisé. C'est une forme d'invisibilisation de la part du groupe dominant. C'est donc plutôt négatif mais ça n'empêche pas l'acteur de donner son interprétation du personnage. -D'un autre côté, on permet au public que constituera le groupe dominant de considérer les actes politiques et erreurs du personnage en se départissant de considérations raciales et/ou racistes. En clair, ça veut dire qu'un personnage historique blanc doit être interprété par un acteur blanc s'il a fait de mauvaises choses mais que si un personnage non blanc a fait les mêmes choses, il peut être interprété par un blanc pour ne pas stigmatiser? Que dans un cas, els origines ça compte, et pas dans l'autre? Bêtement je pensais que l'importance donnée à une mauvaise action était due à la nature de cette action, et n'était pas nuancée en fonction de la couleur de la peau de l'auteur... Citation C'est horrible quand on stigmatise une population. C'est d'autant plus horrible quand c'est le groupe dominant qui le fait car le droit de réponse du groupe dominé à peu de chance d'aboutir. Et oui, c'est grave. Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait, avec les forcément gentils d'un côté et les forcément méchant de l'autre. Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc, et qu'il a même progressé sur ce point en 4 ans, malgré tout ce qu'il a dit ou fait entre temps. Quand je lis ce genre de chose, je pense au COVID : tous les gens d'origine asiatique stigmatisés en Europe et aux Etats-Unis parce que supposés avoir introduit le virus dans ces régions, sans se poser la question de ce qu'ils avaient fait dans les mois précédents ni de ce qu'avaient pu faire les autres voyageurs d'autres origines autour. Ensuite on a eu les touristes (ou pas) blancs montrés du doigts de la même façon en Inde parce que le virus y serait arrivé depuis l'Occident. Puis je pense à ces immigrés africains stigmatisés par les Chinois comme ayant réintroduit le virus en Chine). Ce virus nous aura aussi rappelé que la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau. Citation Dans ton échelle de valeurs, c'est Plus ou Moins cohérent qu'un peuple apparu spontanément sous un ciel étoilé sans aucun développement ou adaptation biologique réaliste ? Dans ton échelle de valeur, visiblement tout est possible et rien n'a d'importance. Enfin ça dépend dans quel sens quand même. Parce si tu va par là, un peuple africain non colonisé qui aurait développé une technologie de pointe dans le plus grand secret, ça c'est plus crédible et ça ne doit pas être touché. Ca t'a peut-être échappé, mais le cœur de l'œuvre de Tolkien, c'est l'histoire des langues et des peuples qui les ont développé, et comment tout ça se divise et se rejoint, et comment ils interagissent entre eux. C'est pas juste cosmétique. Leurs différences et ressemblances influent leurs relations. Comme dans la vie réelle. Citation Appropriation culturelle et représentativité ne sont pas forcément compatibles. Souvent dans le premier cas, on détruit les racines de la chose pour se l'approprier et la rendre "fréquentable". Ce qui correspond à ta position sur l'utilisation de l'œuvre de Tolkien, modifiable sans limite, en fait. Citation Dans le second avec la représentativité, on essaie de montrer que la société n'est pas composée à 95% de blancs valides Sauf que dans un contexte historique ou dans une œuvre donnée, on peut aussi te montrer qu'à telle époque elle était au contraire peu métissée. Et que ça a son importance aussi. Tu vois tout sous le rapport blanc - non blanc, mais ça existe aussi dans d'autre cas : Rosario Dawson jouant une princesse des confins de la Perse par exemple dans Alexandre. Ou dans Dr Strange, ou l'Ancien, censé être un vieil homme asiatique a été joué par une jeune femme blanche. Là on a privilégié le sexe, sans se poser la question de savoir si il y avait assez de vieux hommes asiatiques dans le cinéma américain. Citation Des vikings à la peau sombre ne seraient donc absolument pas déconnants dans un média les représentant. Mais on a tellement ancré en nous que le viking est blanc blond et grand qu'on trouverait que ça jurerait quand même... Sauf qu'on sait quand même que la Scandinavie n'attirait pas des masses de peuples en migration, et que le scandinave moderne moyen il ressemble quand même bien plus à son ancêtre viking, bien plus que le Français moyen ne ressemble au Gaulois moyen. Les migrations vers la Scandinavie, c'est plutôt récent, avec la diversité qui va avec. Citation A cette antiquité de peplum des années 50, par exemple, où tout le monde autour de la Méditéranée est blanc... Ce qui est aussi stupide que faire des films aujourd'hui avec des acteurs diversifiés quand ça ne se justifie pas (Chronique des Bridgerton). Citation A partir de là, voir un film où on aurait éventuellement une Jeanne d'Arc noire, ça me dérangerait absolument pas si ça a du sens par rapport à la mise en scène de Jeanne d'Arc. Non, ca va juste complètement changer le personnage et son contexte, avec des situations qui n'avaient rien à voir. Citation Ca me fait penser au clip "Deutschland" de Rammstein, magnifique, où l'Allemagne est représentée métaphoriquement par un personnage, Germania, incarnée par une actrice noire que l'on voit à travers différents épisodes de l'Histoire allemande, et ça ne me choque absolument pas bien au contraire considérant le message que fait passer ce clip. Sauf que là il ne s'agit pas de réalité historique, mais d'une métaphore dans un clip. Citation mais perso je trouve ce genre de trucs au mieux datés et ça me fait tiquer à chaque fois que je tombe dessus... comme les "orientaux noirauds" systématiquement pervers et cruels qui viennent réduire en escalvage les Edains au premier âge). Parce que tu penses que les peuples européens (Tolkien recréant un univers anglo-saxon médiéval) ne se jaugeaient pas par rapport à leur différences avec les envahisseurs successifs? Tu ne penses pas que les rapports entre les peuples (migration, conquête, colonisation, domination) ne sont pas corrélés avec leur rapport à leurs différences? Prend deux peuples de même couleur mais de religion différente, ou de même religion mais de couleur différentes, tu vas voir si dans l'histoire ça ne se passe pas plus mal qu'entre deux peuples qui sont très proches. Citation C'est juste que nous, nous avons profondément ancré en nous le fait de hiérarchiser les gens en fonction de leur couleur de peau, d'en faire un élément déterminant qualifiant ou non une personne à pouvoir ou ne pas pouvoir faire quelque chose, et ce malgré nous. Pour certains oui, pour d'autres non, merci de ne pas faire d'amalgame. Il n'a jamais été question dans mon esprit de hiérarchie! Ca me pose le même problème de cohérence et de respect dans tous les sens. Citation Mais par contre, c'est aussi une histoire qu'on peut mettre à la poubelle car elle est obsolète. Pourquoi? Une oeuvre, une mythologie d'un peuple autochtone d'Afrique du Sud est-il obsolète parce aujourd'hui ce pays est pluriel? Considères-tu que les mythes amérindiens doivent être révisés pour tenir compte de la diversité des Amériques actuelles? Citation Comme Tolkien a décidé de ne pas faire une correspondance orc=nazi, je pense que c'est qu'il avait une vue universelle de son oeuvre. Et donc, je ne vois rien d'irrespectueux d'y intégrer une diversité ethnique non directement mentionnée dans ses mots. Sauf que Tolkien a par ailleurs ancré sa création de manière référencée : réinventer une mythologie de l'Angleterre médiévale d'avant Guillaume le Conquérant. Et qu'il a bien décrit nombre de peuples physiquement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heimdall Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Ne pas être blanc ne veut pas dire être noir. Maure revêt plusieurs significations ethniques dans le temps, mais à l'époque romaine par exemple, ça correspond aux ancêtres des berbères actuels. C'est dans le texte qu'il est décrit comme "noir de face et de membres", mais sûrement qu'à l'époque un homme typé magrébin pouvait être facilement décrit comme "noir" ? D'ailleurs je rebondis : Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Je ne suis pas sûr, vu le statut des noirs dans le monde arabo-musulman méditerranéen au moyen-âge, que ce guerrier cultivé noir soit des plus vraisemblables. Oui pas faux, je pense qu'ils ont pris Morgan Freeman parce qu'ils avaient un bon acteur sous la main, mais qu'il n'est pas forcément représentatif d'un arabe moyen du 13e siècle de par sa couleur de peau, justement. D'ailleurs j'ai longtemps cru (à cause de ce film) que les Maures étaient noirs (d'origine sub-sahariens j'entends). D'où l'importance historique, non ? Ceci dit on pourras citer ce contre exemple assez connu dans le monde musulman Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ser Eddard Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 (modifié) Citation Non, ca va juste complètement changer le personnage et son contexte, avec des situations qui n'avaient rien à voir. En quoi la couleur de peau change le contexte et le personnage??? Jeanne d'Arc, pour reprendre cet exemple, est un personnage extrêmement connoté. En France, il est plutôt associée à la droite réactionnaire voire nationaliste, aux US, c'est une figure féministe plutôt ancrée à gauche. Un film sur elle sera forcément connoté. La couleur de peau de l'intéressé sera très secondaire dans l'histoire. Citation Sauf que là il ne s'agit pas de réalité historique, mais d'une métaphore dans un clip. Ce clip parle de l'Histoire de l'Allemagne. A ce titre, il est parfaitement comparable à n'importe quelle production à visée artistique (film, série, roman...) se servant de l'Histoire comme cadre. Cf ce que je disais sur la notion de "réalité historique". En histoire, dès qu'on répond à une question, y en a 50 autres qui se posent. Nous n'aurons jamais une définition précise et nette d'une époque, d'une culture, d'un peuple historique. Cette quête d'une "réalité" que nous pourrions connaître est au mieux une chimère au pire une instrumentalisation de l'Histoire. Citation Parce que tu penses que les peuples européens (Tolkien recréant un univers anglo-saxon médiéval) ne se jaugeaient pas par rapport à leur différences avec les envahisseurs successifs? Tu ne penses pas que les rapports entre les peuples (migration, conquête, colonisation, domination) ne sont pas corrélés avec leur rapport à leurs différences? Prend deux peuples de même couleur mais de religion différente, ou de même religion mais de couleur différentes, tu vas voir si dans l'histoire ça ne se passe pas plus mal qu'entre deux peuples qui sont très proches. Comme si il y avait eu des peuples natifs envahis par de dangereuses hordes... Tous les peuples européens historiques sont des envahisseurs. Les anglo saxons (la Saxe, ça ne se trouve pas vraiment en Angleterre, et ce pays n'a pris ce nom que lorsque des populations venues de Scandinavie et d'Allemagne du nord s'y sont installées) eux-mêmes étaient bel et bien une énième épisode des phénomènes migratoires qui ont agité l'Europe la majorité de son Histoire. Ils ont migré sur un territoire occupé par des britto romains eux mêmes conséquence de l'invasion romaine qui a succédé aux populations Celtes. D'ailleurs, les vikings n'ont eu aucun état d'âme à envahir et coloniser à leur tour l'Angleterre, alors que les anglo saxons qui y vivaient alors étaient de très proches cousins (au point où les modes vestimentaires, les armes, l'architecture et la culture matérielle étaient très similaires). Lesdits vikings qui en s'installant dans les immenses plaines russes se sont fondus dans les populations locales, alors qu'on retrouve à Birka en Suède des éléments de mobiliers qui suggèrent que les grands comptoirs scandinaves de l'époque brassaient des populations très diverses et connaissaient des influences de nombreuses cultures . Et je ne parle pas du fait que les anciens scandinaves étaient largement métissés avec les populations Sames, finnos hougriennes et non indo européennes, et que l'art animalier des anciens germains (y compris les anglo saxons et anciens scandinaves de l'époque de Vendel donc) rappelle largement l'art des populations nomades de culture scythiques (iranophones donc) de l'immense steppe eurasiatique... Les Alains et autres Sarmates ou Massagètes s'étant largement mêlées à des populations germaniques durant la période des migrations, c'est loin d'être déconnant d'imaginer une filiation entre les deux... le fameux art d'entrelacs si caractéristique de l'Europe du Nord médiévale pourrait alors bien avoir une origine centre asiatique... On voit donc bien que ce ne sont pas les différences ou les similitudes culturelles ou ethniques qui sont déterminantes dans les innombrables conflits et invasions qui ont émaillé l'Histoire de l'Europe, mais bien un maelström d'intérêts et une lutte pour le pouvoir et le commerce entre une multitude de groupes qui n'avaient pas de sentiments d'appartenance à un même peuple. Les vikings se sont extrêmement prédaté entre eux, tout comme les royaumes anglo saxons en conflits perpétuels les uns avec les autres et qui n'ont été unifiés que très tardivement... juste avant de se faire envahir par les normands! Après être passé sous domination danoise pendant une large partie du XIème siècle, donc je dirais que si ça peut se passer très mal entre des peuples très proches (normands, anglo saxons comme scandinaves sont largement christianisés au XIème siècle) dès qu'il y a des intérêt politiques ou économiques (les deux n'étant que les deux mamelles d'un même concept que l'on appelle "le pouvoir") divergents. On avait encore moins de notions de nation ou un Etat qui sont des concepts totalement anachroniques pour cette époque, quand bien même les groupes en question partageaient une culture commune (mais aux limites floues, qui n'ont pas de séparation claire et se mêle aux autres là où elle est confrontée à d'autres cultures). En bref, cette culture européenne à laquelle nous tenons tant et que l'on voit comme une chose monobloc et bien délimitée est quelque chose qui s'est construit empiriquement au fil du temps. Elle est issue d'innombrables brassages et échanges entre des populations très diverses qui ne se sont jamais vraiment arrêtés. Et m'est avis que c'est ce qui explique sa richesse et sa portée universelle. Et Tolkien campe tout de même pas mal l'idée d'une population arrivée sur un territoire vierge (pas tant que ça, les problèmes liés à la colonisation sont bel et bien évoqué lorsque Numenor colonise la Terre du Milieu au Second Age et chassent des populations locales (et rasent les forêts primaires pour alimenter leur flotte en bois)... population qui finissent par se rallier à Sauron! (ancêtre des Dunlendings et des habitants du Rudhaur notamment), mais dans le cas des Edains au Premier Age, il y a cette idée) et qui par la suite sont des sortes d'élus des dieux, des "grands" hommes opposés à des hommes "moindres" qui ont une légitimité plus forte à régner sur la Terre du Milieu, tout nouvel arrivant ou peuple s'y opposant étant systématiquement associé au mal et au seigneur des ténèbres. C'est pour ma part un des aspects les plus dérangeants de l'oeuvre de Tolkien et largement daté. Ca a été largement critiqué par Moorcock d'ailleurs. Qu'on en vienne aujourd'hui à nuancer cet aspect de son oeuvre, ça ne me dérange pas, bien au contraire. C'est toute l'idée du concept de civilisation (opposée à la barbarie, au sauvage, à l'étranger) que l'on se fait dont il est question. Citation Pour certains oui, pour d'autres non, merci de ne pas faire d'amalgame. Il n'a jamais été question dans mon esprit de hiérarchie! Ca me pose le même problème de cohérence et de respect dans tous les sens. Encore une fois dans un film ou une série qui est une adaptation qui a un discours propre, en quoi la couleur de peau est-elle un critère déterminant? En quoi s'agit-il d'un irrespect? Certes, un jour, on fera peut-être un film sur une légende africaine où les protagonistes sont campés par des acteurs blancs. Si aujourd'hui, ce serait malvenu, c'est que la "blanchisation" a eu lieue mainte et mainte fois dans le cinéma et qu'il convient de renverser la vapeur. Une histoire, un mythe, soit elle ne parle qu'à un contexte et un moment bien particulier et sera vidé de son sens avec le temps, soit elle s'adapte pour conserver sa portée universaliste. Raconter les mythes nordiques tels quels aujourd'hui demander à avoir un bagage pour comprendre un minimum l'époque et le contexte dans lesquels ils sont été rédigés. D'ailleurs... tous ces mythes ont été couchés par le papier par des clercs chrétiens bien après la christianisation des régions où ils prenaient place. Et même les plus grands spécialistes ont du mal à démêler dans ces textes ce qui vient vraiment du vieux fond païen nord européen de la culture chrétienne et classique de ceux qui les ont couché sur le papier. La culture chrétienne est tout de même une culture orientale, méditéranéenne... mais ça ne dérangeait personne en Irlande de représenter le Christ de cette manière: Qui peut penser que le Christ, ayant vécu au début de notre ère en Palestine, était blond et pâle de cette manière? Mais ce n'est pas le problème. Il est devenu un symbole, une métaphore de tout un système de croyances que chacun s'est réapproprié en fonction de l'époque et du contexte. La couleur de peau dans ce contexte n'est pas un critère (en revanche les représentations, encore aujourd'hui, des principaux acteurs de la religion chrétienne dans les églises africaines sous les traits de blancs est assez édifiante! ce qui devrait nous laisser matière à penser... pour énormément de populations qui ont été converties plus ou moins de force dans le monde, le visage de Dieu ou de ses émanations, c'est un visage blanc... rien que ça est quand même problématique non? Nous avons pas traité tous les humains comme des égaux, c'est un héritage de notre histoire récente... reste à voir quel monde nous voulons bâtir... continuer sur un monde inégalitaire qui fait des hiérarchies entre les êtres humains en fonction de critères ethniques, culturels ou sociaux, ou laisser la place qui lui revient à chacun? ). Par contre, ce même moyen age fantasmé "100% blanc" n'hésitait pas à représenter Marie et l'enfant Jésus de cette manière: Une symbolique largement débattue aujourd'hui et qui génère tout un tas de fantasmes... il n'empêche que ça ne gênait personne alors de représenter ces personnages fondamentaux dans un monde empreint de religion de cette manière. Là encore, la couleur de peau n'était pas déterminante et pouvait varier en fonction de la "licence artistique" du moment. Peut-être est-ce tout simplement que notre vision de ces époques est biaisée par notre époque et notre rapport au monde qui est le résultat de ces quelques décennies/siècles qui ont vu l'homme blanc établir sa domination sur la plus grande partie du monde et imposer sa culture de façon plus ou moins générale. Peut-être serait-il temps, considérant les conséquences très dommageables de cet épisode historique pour d'innombrables êtres humains, de changer quelque peu nos points de vue sur cette question pour rétablir une forme d'équilibre où chacun aurait la place qui lui revient dans l'organisation sociale, politique et économique du monde contemporain. Modifié le 22 octobre 2021 par Ser Eddard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
warlordounnet Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 Ce n'est pas vraiment en rapport au SDA, mais plus pour illustrer certain propos et nuancer cette vision de l'Europe blanche. Les analyses d'ADN ancien depuis quelques années ont montré que l'humain blanc en Europe c'est plutôt récent. Une reconstitution du plus ancien anglais connus: Et voici le portrait d'une Scandinave vielle de 6000 ans: Il y a aussi des exemples en Espagne je crois. Bien sure, cela concerne la Préhistoire et ne concerne pas l'Europe médiévale. Cependant pour abonder dans le sens de Ser Eddard sur le coté cosmopolite des sociétés viking. Meme sans analyse génétique il y a plusieurs exemple d'individus d'origine Africaine (Sub-Saharienne) trouvé en Angleterre, notamment a York. https://www.caitlingreen.org/2019/12/african-viking-york.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tueur nain Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 Hello Citation A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait. Ou si tu préfère une métaphore automobile, si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. Réponse parfaite!!! Et sinon, pour ceux qui explique que l'Europe en générale et l'Angleterre en particulier était peuplé de noirs autrefois, de la préhistoire jusqu'au moyen âge si je comprend bien (parce que bon, les reconstitutions en photo tiennent tout autant de l'idéologie que du réalisme scientifique), j'ai juste une question: Il sont passés ou tous ces noirs entre l'antiquité et le 20 eme siècle??? Parce que bon, on a des portraits, des peintures, des mosaïques, des histoires et des descriptions d'époque depuis l'antiquité et des photos dès le début du 19eme siècle, et on ne voit jamais un seul noir dessus ou ne sont jamais décrits... Disparition spontané??? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ser Eddard Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 (modifié) il y a une heure, tueur nain a dit : Parce que bon, on a des portraits, des peintures, des mosaïques, des histoires et des descriptions d'époque depuis l'antiquité et des photos dès le début du 19eme siècle, et on ne voit jamais un seul noir dessus ou ne sont jamais décrits... Disparition spontané??? J'ai déjà évoqué le problème des sources, de leur provenance, de leur interprétation et de leur transmission. Pas pour rien qu'historien c'est un métier. si il suffisait de regarder les statues des églises et les enluminures des parchemins pour comprendre le Moyen Age, on en ferait pas tout un foin. Et il y a une marge entre "tous ces noirs" et "100% blanche". tu crois vraiment que l'Angleterre du XIXème siècle, qui régnait sur le plus grand empire colonial au monde, n'affichait pas un certain métissage? Vraiment? Et tout le propos est de dire que justement c'est plus nuancé qu'on ne le croit... et que peut-être n'est-il pas totalement saugrenu d'apporter ladite nuance quand on le peut (mais bon, on a bien compris que la nuance, c'était compliqué...) et de renverser la vapeur quand aux rapports de domination institués par notre civilisation et exercés maintenant depuis un bail. Notamment en oubliant qu'un individu est avant tout déterminé par sa couleur de peau, son genre...etc. Et qu'un média est capable d'afficher pile poil le bon nombre de rivet sur une armure qui correspond parfaitement à la période ou la couleur de peau que l'on croit dominante à cette époque mais d'être complètement à côté de la plaque historiquement. Bref, je sais pas comment il faut le dire: ce n'est pas un critère déterminant. Modifié le 22 octobre 2021 par Ser Eddard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tueur nain Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 (modifié) Ce débat me fatigue, j'ai proposé de passé en MP, ça ne s'est pas fait, continuons donc ici... Citation tu crois vraiment que l'Angleterre du XIXème siècle, qui régnait sur le plus grand empire colonial au monde, n'affichait pas un certain métissage? Vraiment? Il y en a eu mais très marginalement, pendant très longtemps il n'y avait pas beaucoup d'interaction entre communautés (très peu de chance d'avoir beaucoup d'union entre blanc chrétiens et noirs musulmans par exemple). Et encore une fois, ou sont tous ces métis sur les photos d'époques, ou même sur les vidéos de la fin du 19eme/début 20eme??? Citation Et tout le propos est de dire que justement c'est plus nuancé qu'on ne le croit... et que peut-être n'est-il pas totalement saugrenu d'apporter ladite nuance quand on le peut (mais bon, on a bien compris que la nuance, c'était compliqué...) La nuance est compliqué pour tout le monde j'ai l'impression.... Citation et de renverser la vapeur quand aux rapports de domination institués par notre civilisation et exercés maintenant depuis un bail. Houlàlà, je sent qu'on est partit sur la caricature du méchant blanc occidental oppresseur systémique, et que donc il faut que ce méchant blanc oppresseur systémique soit à son tour opprimé et victime de discrimination pour "équilibrer la balance", pfff.......................... non, pitié pas ce discours qui transpirait déjà de ton autre post......... Citation Notamment en oubliant qu'un individu est avant tout déterminé par sa couleur de peau, son genre...etc. Et qu'un média est capable d'afficher pile poil le bon nombre de rivet sur une armure qui correspond parfaitement à la période ou la couleur de peau que l'on croit dominante à cette époque mais d'être complètement à côté de la plaque historiquement. Bref, je sais pas comment il faut le dire: ce n'est pas un critère déterminant. Oui oui, on a compris, en fait on se trompait en pensant que les européens du moyen âge étaient tous blancs, en fait ils étaient tous métissés, ils étaient noirs, arabes, indous, asiatiques, amérindiens, esquimaux grâce au nombreux échanges migratoire... Tout comme les chinois étaient blancs grâce aux apports des marchants européens tel que Marco Polo... Allez, moi j'arrête là, il est clair que le débat ne vas aller qu'en s'envenimant, personne n'arrivera à convaincre l'autre de changer d'avis car chacun campe sur ses positions. Et je sent que je vais dire (et je ne serait probablement pas le seul) des choses que je vais regretter, donc fin du débat pour moi, merci de ne pas me relancer. Sur ce, bonne soirée. Modifié le 22 octobre 2021 par tueur nain Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ser Eddard Posté(e) le 22 octobre 2021 Partager Posté(e) le 22 octobre 2021 (modifié) Citation Ce débat me fatigue, j'ai proposé de passé en MP, ça ne s'est pas fait, continuons donc ici... Personne n'oblige personne à y participer... c'est resté assez cordial jusque là. Citation Il y en a eu mais très marginalement, pendant très longtemps il n'y avait pas beaucoup d'interaction entre communautés (très peu de chance d'avoir beaucoup d'union entre blanc chrétiens et noirs musulmans par exemple). Et encore une fois, ou sont tous ces métis sur les photos d'époques, ou même sur les vidéos de la fin du 19eme/début 20eme??? C'est arrivé plus souvent qu'on ne le pense. Et j'aurais du employer le mot "diversifié" au lieu de métissé. Citation Houlàlà, je sent qu'on est partit sur la caricature du méchant blanc occidental oppresseur systémique, et que donc il faut que ce méchant blanc oppresseur systémique soit à son tour opprimé et victime de discrimination pour "équilibrer la balance", pfff.......................... non, pitié pas ce discours qui transpirait déjà de ton autre post......... Donc penser à inclure plus de diversité dans les histoires que l'on se raconte, c'est opprimer ceux qui jusque là était représentés en quasi exclusivité? En quoi un hobbit noir dans une adaptation d'un univers fictif est-il une oppression pour les personnes à la peau blanche? En quoi dire "il y a peut-être eu un peu plus de diversité qu'on ne le pense habituellement, et peut-être que ce qui est important pour nous ne l'était pas ou moins à certaines époques" est-il une remise en question de la place des "blancs" (mais j'essaye de dire qu'en fait qu'ils aient été blancs, noirs ou roses à poix bleus, ça n'a en fait pas grande importance et qu'on devrait peut-être oublier ces histoires de couleur de peau) dans lesdites époques? Tu lis dans mes propos ce que tu as envie de lire. J'ai envie de dire que c'est toi que ça regarde. On a pas les mêmes définition de l'oppression j'ai l'impression. J'irai pas plus loin non plus pour ne pas sortir trop du cadre du sujet pour ma part. Juste que si comme tu le soulignes justement il y avait une imperméabilité entre les colons et les colonisés (au moins officiellement...) et qu'on ne voit pas beaucoup de gens de couleur sur les photos d'un empire qui se vantait "que le soleil ne se couchait jamais" (sur lui, parce qu'il était aux quatre coins du monde), c'est peut-être là qu'est l'oppression non? Et je n'ai pas vu l'appel au MP. mais si ça t'intéresse, pourquoi pas. Citation La nuance est compliqué pour tout le monde j'ai l'impression.... Qui a dit que quelque chose était "100%" quelque chose? J'ai juste essayé de dire "non, c'est plus complexe que ça". C'est tout. Citation en fait ils étaient tous métissés C'est toi qui le dit, pas moi. Je n'ai jamais (ni personne sur ce sujet il me semble) dit ça. Citation Allez, moi j'arrête là, il est clair que le débat ne vas aller qu'en s'envenimant, personne n'arrivera à convaincre l'autre de changer d'avis car chacun campe sur ses positions. C'est toi qui t'agace et j'en suis désolé. Et le but d'un débat n'est pas nécessairement de convaincre, mais d'argumenter. En tous cas, je ne prétend pas détenir une quelconque vérité. Juste que j'ai pas mal réfléchi à ces questions, que ça m'intéresse, que j'essaye d'apporter des éléments à la discussion. Mais le but n'est pas de convaincre. C'est d'échanger. Citation Et je sent que je vais dire (et je ne serait probablement pas le seul) des choses que je vais regretter, donc fin du débat pour moi, merci de ne pas me relancer. C'est le principe d'un débat d'échanger des points de vue contraires. Quand je sens que je risque de déraper (sachant qu'on a pas tous la même acceptation de ce qu'est un "dérapage"), j'essaye d'oublier le débat et d'aller voir ailleurs (j'y arrive pas toujours hein). On a tous envie de balancer ce qu'on croit être ses 4 vérités à la figure d'un interlocuteur qui a un point de vue radicalement contraire. Mais peut-être qu'il est intéressant d'échanger des points de vue divergents, que c'est comme ça qu'on fait progresser son propre point de vue non? Bonne soirée également. Modifié le 22 octobre 2021 par Ser Eddard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glid Posté(e) le 23 octobre 2021 Partager Posté(e) le 23 octobre 2021 Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : C'est une partie de l'explication, mais elle est contredite par les chiffres : tu as plein de films à la distribution et à l'histoire peu diversifiée qui marchent bien, en termes de récompenses, de public et d'argent. Ce n'est pas parce que je suis blanc que je ne suis pas rentré dans Les Trois Royaumes ou Black Panther J'ai déjà répondu à ça plus haut. Je vais m'économiser un peu de temps et d'énergie en réutilisant ces réponses et je vais être sympa, à toi aussi en les remettant là: "On sait faire avec et quand on regarde une série étrangère, on s'attend par défaut à ce que la population du pays d'origine soit dominante. Par ignorance de ce à quoi ressemble réellement la population du pays d'origine, on peut même assister à une invisibilisation des minorités de ce pays sans qu'on le sache d'ailleurs." "Une très bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse car je suis allé un peu vite en besogne. Je ne pense pas que le film ai été spécialement boudé en vrai. C'est le genre de rouleau compresseur marketing qui fait que si tu es du genre à aller au cinéma, tu vas aller le voir. On pourrait se dire que si les proportions de noirs et de blancs au cinéma étaient inversées, personnellement je serai bien content d'aller voir un film avec une star blanche pour changer." Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Bien sûr, et il me semble l'avoir dit aussi. L'argent avant tout. Ca se voit dans la pub : depuis quelques temps, elles sont beaucoup plus diverses sur tout les plans, et c'est tant mieux parce que c'est conforme à la population française actuelle, ou occidentale pour les pubs étrangères. Ca vient sûrement d'une prise de conscience globale, et pour certains annonceurs d'une prise de position sincère, mais pour beaucoup, c'est surtout parce que c'est rentable : d'une part ça évite les boycotts s'ils manquaient de diversité, d'autre part ils ont compris qui 'il y avait de grosses part de marché à prendre (j'entend par là que ça aide de mettre en valeur des acteurs et mannequins de type extrême oriental quand on vise un marché japonais, chinois ou coréen en pleine expansion que quand on n'avait comme clientèle potentielle de cette origine que leurs minorités dans els pays occidentaux. Et c'est regrettable qu'on ne l'ai pas fait avant pour ces minorités).. Voilà, donc encore une fois, la décision de départ d'un hobbit noir (pas Galadrielle ou un elfe hein, juste un hobbit) se résume probablement à : -vouloir faire plus d'audience. -coller avec son époque. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Sans doute pas, mais ça n'empêche pas d'apprendre un truc au passage. Je t'inverse le problème : pourquoi inscrire un film dans un contexte historique si ça n'a aucune importance? Non, parce que des contes et autres histoires complètement fictives mais qui s'inspirent de tel ou tel éléments historiques sans s'inscrire dans une référence historique, ça existe (Le Trône de Fer, récemment par exemple), et ça simplifie bien des choses. Parce que quand on réalise une œuvre, cette œuvre est porteuse de message et qu'un contexte historique peut venir renforcer ce message. Parce que c'est cool. Parce que réaliser une œuvre sur un contexte historique c'est forcément sortir de la vérité historique et que donc on ne devrait pas faire de film avec un contexte historique du tout selon l'angle que tu me proposes. Et par-dessus tout, parce que ça donne des repères communs. Pas toujours maîtrisés par le publique mais ça aide à ancrer le récit dans le réel alors que, par définition, c'est une fiction donc pas réelle. Si je suis l'angle que tu proposes , des jeux comme Assassin's Creed ou Call of Duty (pour ceux sur la WW2) ou même Europa Universalis ne devraient pas exister car ils risquent de véhiculer des idées fausses sur certaines périodes historiques et ils pourraient raconter leurs histoires (ou mettre en œuvre leur gameplay dans le cas d'Europa) dans des mondes imaginaires, le contexte historique n'étant finalement qu'un prétexte à l'univers de jeu. Une série comme Downtown Abbey ne devraient pas exister non plus pour les même raisons puisque finalement, ce ne sont que des gens qui vivent leur vie (et la famille Crawley est déjà fictive). On pourrait faire ça dans un monde imaginé aussi puisque rien du monde historique réel n'est vraiment impactant dans la série. Même la permière guerre mondiale pourrait être changée pour une guerre mondiale d'un monde fictif. Le Trône de Fer n'utilise pas de contexte historique réel mais il emprunte des éléments à des contextes historiques. Les chevaliers sont présents dans le trône de fer non? Mais ce terme est-il conforme dans le livre à la réalité médiévale dont il s'inspire? Parce que tout comme malgré le fait que Captain America soit une fiction, le publique risque d'avoir une vision biaisée de l'armée US de l'époque, le fait que le Trône de Fer soit un univers imaginaire ne protège pas le lecteur contre une mauvaise idée des différents termes et concepts employés (la chevalerie n'étant qu'un exemple). Si j'ai mésinterprété ton propos, je m'en excuse. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Et bien justement, quand on a des exemples comme ça, il faut les valoriser pour rendre hommage à ces personnes, justement parce qu'elles sont l'exception. Le problème c'est qu'entre un cas particulier mais significatif bien expliqué et juste un choix commercial, à force il n'y a plus de différence à l'écran, et l'intérêt de s'inscrire dans l'histoire ou dans un univers fictionnel disparait. Mais si tu les valorises, on te taxe de 'wokiste' et que ça n'a rien à faire dans un film sur Captain America et que de toute façon, ce n'est pas crédible d'avoir autant de mixité à ce moment donné pour cette situation précise Nan mais en gros, à un moment quand on réalise une œuvre, on doit faire des choix. Le choix a été fait de se concentrer sur l'action en cours sans s'étendre sur le pourquoi du comment ni faire dans l'éducatif. Je vais dire que c'est peut-être pour le mieux sinon on aurait sûrement des esprits chagrin pour nous dire que vu le degré de documentation et de réalisme du film, il faudrait qu'ils insistent plus sur le fait que Hydra est une section nazie qui n'a jamais existé et que le super-sérum, c'est du pipeau parce qu'il y a un risque que le spectateur soit trop bête et s'imagine que tout est vrai. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Sauf qu'il y a plein d'autres moyens pour faire ça, à commencer par parler des autres histoires et cultures. Allez, une troisième fois: Citation Je me répète: "il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran". Si tu leur dis: "je veux que tout le monde soit blanc dans les films et si vous faites des films sur les minorités vous pouvez y aller avec les personnes racisées" alors tu vas te retrouver avec le groupe dominant qui détient l'argent qui ne va pas se faire chier et produire des truc de blancs, pour les blancs, avec des blancs comme ça s'est fait pendant des décennies avec, à côté, quelques productions poussées par des acteurs racisés qui ont assez de thune pour le faire et qui vont donc continuer leur lutte pour plus de représentativité dans les œuvres globales produites par la société. Si tu dis aux investisseurs "prenez tous les risques/misez tout pour nous fournir des films sur les grands empires d'Afrique", tu les auras perdu dès le début de ta phrase. Les minorités sont de moins en moins invisibilisées et les gens découvrent que la société est composée aussi par ces minorités et -le comble- qu'ils peuvent être des individus fréquentables. Comme ils n'ont pas l'habitude de les voir, ça les choque et certains prennent peur. C'est naturel mais c'est dommage de s'arrêter à ce ressenti. tl;dr : Oui, le souci premier dans ce cas-là, ce sera encore et toujours l'argent parce que les autres cultures, ce n'est pas bankable. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Sauf que tu te contredis : s'il n'ya avait pas de personnes de couleurs à telle époque ou dans tel contexte, elles n'ont pas été invisibilisées. Et justement, quand il y en avait, il faut le montrer en faisant comprendre que ça n'allait pas de soit. Je ne me contredis pas vraiment vu qu'il était question de Captain America et/ou des films sur la seconde guerre mondiale qui ne montrent pas de personnes racisées parce que c'est soit-disant historique ou qu'ils n'étaient probablement pas là. Je me suis peut-être mal exprimé, soit. Le 21/10/2021 à 23:29, Lucius Cornelius a dit : Avec un tel raisonnement, le spectateur américain moyen ne verra pas l'évolution de son armée donc de son pays depuis la Guerre d 'Indépendance jusqu'à la guerre d'Afghanistan, si tu lui montres un casting divers représentatif de sa société d'aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait plus prendre conscience des choses? Les Figures de l'Ombre, qui montre comment des femmes afro-américaines ont contribué fortement aux réussites de la NASA, dans un contexte de ségrégation et de racisme contre lequel elles ont du lutter? Ou Men In Black III ou on t'explique qu'un officier supérieur noir s'occupait de la sécurité du site de lancement des fusées? Tu me diras que Men In Black III n'est pas un film historique mais un une grosse production que l'on regarde pour se détendre. Certes, mais combien on vu ce film et combien on vu l'autre? Quelle impression ça va laisser sur le public. Attend, tu veux qu'en regardant des films de cinéma, le publique parvienne à se faire une éducation historique étalée sur plusieurs périodes? Nan mais on parle de divertissement même quand il est question d'un film historique hein. Oui je suis d'accord avec toi qu'il faudrait que tous ces films nous apprennent au mieux ce qu'on sait de l'histoire à l'instant t mais à un moment, on doit faire des choix pour raconter une histoire sans alourdir le récit. Tout la différence avec un documentaire qui, par essence, devrait faire passer ce qu'on sait de l'histoire avant son récit (s'il en a un). Le 21/10/2021 à 23:29, Lucius Cornelius a dit : Je crois que vous sous-estimez gravement comment la culture influence l'appréhension du public de l'Histoire et de la société. Au hasard, la vision des gladiateurs (loin d'être si sanglants), des persécutions des premiers chrétiens (exagérées), de la vision de Cléopâtre (va expliquer au citoyen moyen que Cléopâtre ne ressemblait pas à Lyz Taylor, ni à une Egyptienne antique standard, mais était une macédonienne sans lien d'origine avec le peuple égyptien, et d'après les sources plutôt laide et peu attirante). Je te rappelle qu'un geste de serment popularisé dans un tableau français du XVIIIe siècle a été interprété comme un geste de salut romain finalement détourné en salut fasciste puis nazi. Je pense que tu peux rajouter à tes exemple, Europe médiévale 100% blanche alors qu'en fait, probablement pas. Et parce que des œuvres culturelles ont promu cette vision du moyen-âge, certains se refusent à imaginer que ça puisse être autrement donc non, on ne sous-estime rien. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Dans ce cas pourquoi l'avoir appelé comme ça? Pourquoi ne pas avoir créé quelque chose d'inspiré mais d'original, sans références trompeuses? C'est l'ambiguïté des intentions et du résultat que je trouve dommage. George MARTIN pour le trône de Fer s'inspire de la Guerre des Deux roses et autres évènements historiques, mais il en fait autre choses, et sans y faire référence. Aucune ambiguïté, aucune erreur historique, et gros succès. Parce que comme elle le dit dans l'interview (et comme quelqu'un le disait sur ce sujet plus haut), c'est comme ça qu'on fait parfois au théâtre. Elle a voulu le faire dans son film. On aurait pas le droit de le faire en film? Ou alors on interdit aussi aux acteurs de ne pas jouer les "bons rôles" au théâtre également? Si ça choque, alors on ira peut-être se renseigner sur le fin mot de l'affaire et on apprendra des trucs. Si on boit tout ça sans se poser de question, au moins, on aura peut-être moins d'appréhensions face à une société multiéthnique. Mais je suis un grand optimiste. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Voilà une vision bien pessimiste. Pourquoi fait-on tant de films dans un contexte historique si ça n'a pas d'intérêt au fond? A ce compte-là, tu veux le faire pour le reste. Pourquoi faire un film social, alors qu'un bon reportage dira la même choses? Peut-être parce qu'un divertissement bien fait a plus de poids qu'un documentaire confidentiel? Se divertir et se cultiver, ça peut aller ensemble. Ah bah non, je viens de dire que j'étais optimiste ! Parce que quand il est question d'historicité, on a toujours quelqu'un qui la ramène pour dire "oui mais non, à l'époque c'était pas comme ça". Donc mon propos d'origine, c'est de dire à ces gens là qui sont présent sur ce topic: "allez voir un docu et arrêtez de pinailler pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine car le niveau de rigueur que vous cherchez, vous ne le trouverez très probablement pas dans un divertissement, fut-il estampillé 'historique' ". Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Un historien intègre aura quand même de quoi expliquer que c'est plus proche de la réalité qu'un certain film sur le Roi Arthur. On n'a pas dit 100 % celte et anglo-saxonne. On suit quand même assez bien les migrations successives en Europe, et qu'on sait quand même quand et comment des populations sont arrivés en Angleterre. Et donc qu'on a quand même de quoi dire quand un anglais noir est vraisemblable et à quelle place dans la société il pouvait avoir accès à telle ou elle époque. 100% c'est un absolu. 100% blanche qui plus est. Je maintiens mon propos donc. D'ailleurs, tu l'as tronqué mais je disais après "Un bon gros 99% histoire de conserver une incertitude de principe, c'était pas assez faut croire" ce qui se rapproche pas trop mal de ce que tu sembles vouloir dire. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : L'œuvre de Tolkien, et son contexte interne aussi. S'il l'a écrit comme ça, il y a quand même une raison. Si c'est trop éloigné de que la production veut en faire peut-être devrait elle faire autre chose, plutôt qu'en faire ce qu'elle n'est pas. C'est les saintes écritures Tolkien? On n'a le droit de rien changer quand on adapte? Je reviens sur mon exemple précédent mais quand Savinien de Cyrano a vécu sa vie, il l'a fait pour une bonne raison (contexte de sa vie, rencontres, éducation, et tout et tout). Donc Edmond Rostand s'étant éloigné de la vie du bonhomme pour écrire son Cyrano de Bergerac aurait mieux fait de créer un autre personnage pour son bouquin, j'ai bon? Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Un peu quand même, vu que cette adaptation va afficher en grosses Lettres "Tolkien", "Terre du Milieu", Galadriel", Numénoréens", "Hobbit". Libre à toi de trouver ça sans importance, chacun ses goûts. Parce que si la Terre du Milieu est trop blanche, trop hétéro, trop asexuée, trop masculine, ben ptet qu'il faut adapter autre chose ou créer autre chose. A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait. Ou si tu préfère une métaphore automobile, si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. Ou si tu veux encore une autre métaphore, à vouloir une société où tout le monde est cantonné selon sa couleur de peau, il faut peut-être changer de planète. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Ne pas être blanc ne veut pas dire être noir. Maure revêt plusieurs significations ethniques dans le temps, mais à l'époque romaine par exemple, ça correspond aux ancêtres des berbères actuels. Comme rappelé par @Heimdall, Maure est un terme qui était utilisé pour qualifier parfois un peu tout ce qui venait d'Afrique. Saint Maurice, comme son nom l'indique, était qualifié de maure alors que, semble t-il, il était noir de peau. Le personnage de Morien dans le roman arthurien est décrit comme noir de peau : "He was all black, even as I tell ye: his head, his body, and his hands were all black, saving only his teeth" Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : En clair, ça veut dire qu'un personnage historique blanc doit être interprété par un acteur blanc s'il a fait de mauvaises choses mais que si un personnage non blanc a fait les mêmes choses, il peut être interprété par un blanc pour ne pas stigmatiser? Que dans un cas, els origines ça compte, et pas dans l'autre? Bêtement je pensais que l'importance donnée à une mauvaise action était due à la nature de cette action, et n'était pas nuancée en fonction de la couleur de la peau de l'auteur... Non, pas du tout. Je me place -encore une fois- du point de vue du groupe dominant selon l'exemple qui m'était donné : à savoir des gens noirs joués par des gens blancs. Toi, tu sors mon propos de son contexte pour le dénaturer et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Merci de rester concentré, le topic est déjà assez compliqué comme ça. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait, avec les forcément gentils d'un côté et les forcément méchant de l'autre. Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc, et qu'il a même progressé sur ce point en 4 ans, malgré tout ce qu'il a dit ou fait entre temps. Quand je lis ce genre de chose, je pense au COVID : tous les gens d'origine asiatique stigmatisés en Europe et aux Etats-Unis parce que supposés avoir introduit le virus dans ces régions, sans se poser la question de ce qu'ils avaient fait dans les mois précédents ni de ce qu'avaient pu faire les autres voyageurs d'autres origines autour. Ensuite on a eu les touristes (ou pas) blancs montrés du doigts de la même façon en Inde parce que le virus y serait arrivé depuis l'Occident. Puis je pense à ces immigrés africains stigmatisés par les Chinois comme ayant réintroduit le virus en Chine). Ce virus nous aura aussi rappelé que la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau. "Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait" Tu veux dire, comme refuser qu'un acteur noir joue un hobbit parce qu'elle ne fait pas partie du bon groupe? "Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc [...] la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau." On parlait de Blackfaces, soit un exemple de ce qui est une stigmatisation qui a une histoire inscrite sur plusieurs générations. Toi tu me parles d'effets de panique récents un peu trop souvent induits par des effets de foule (rôle des médias et des réseaux sociaux) sur lesquelles la société n'avait pas eu de recule mais aussi de Trump et de comment un mouvement plutôt à l'extrême droite peut rassembler même des personnes racisées (Le Pen a des partisans d'origine arabe et africaine aussi hein). Après oui, on peut mélanger tout et n'importe quoi dans le débat mais merci d'ouvrir un thread là-dessus parce qu'on s'éloigne décidément constamment du sujet. Et non, il n'y a pas de gentils ou de méchants il y a juste un groupe dominant et des groupes dominés. Il y a des gentils et des méchants dans les deux. Il y en a même qui sont méchants envers l'autre groupe sans même s'en rendre compte. Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Dans ton échelle de valeur, visiblement tout est possible et rien n'a d'importance. Enfin ça dépend dans quel sens quand même. Parce si tu va par là, un peuple africain non colonisé qui aurait développé une technologie de pointe dans le plus grand secret, ça c'est plus crédible et ça ne doit pas être touché. Ca t'a peut-être échappé, mais le cœur de l'œuvre de Tolkien, c'est l'histoire des langues et des peuples qui les ont développé, et comment tout ça se divise et se rejoint, et comment ils interagissent entre eux. C'est pas juste cosmétique. Leurs différences et ressemblances influent leurs relations. Comme dans la vie réelle. Il y avait un smiley. Merci de le notifier avant de croire que mes propos n'admettent aucun second degré même en présence de ces petits dessins rigolos. Oui le Wakanda c'est absurde mais pas plus qu'un mec qui contrôle les éclair et qui a un marteau à effet boomerang débrayable. Va t-on réellement répertorier toutes les incohérence de récit à base de scénarium? Et ça t'as peut-être échappé mais l'œuvre de Tolkien est tombée dans la pop-culture depuis longtemps (i.e "Frodo Lives" entres autres) et qu'à ce titre, créer une autre œuvre estampillée "d'après l'œuvre de Tolkien" est normal. Tout comme Arm Joe, ce vieux jeu de baston japonais sur les Misérables où Valjean peut défoncer Javert, et Causette fracasser les Ténardier, nous le prouve (Attention, j'ai mis un smiley. Ça veut dire que l'exemple qui suit le retour à la ligne précédent est à prendre au second degré). Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Ce qui correspond à ta position sur l'utilisation de l'œuvre de Tolkien, modifiable sans limite, en fait. Il y a quelque chose qui, une fois écrit, ne doit être modifié sous aucun prétexte? Il y a des choses qu'on peut modifier comme on le souhaite? Il est où le 'bon' curseur? Est-ce que le bon curseur, c'est de donner un nom différent à la nouvelle œuvre plutôt que l'estampiller 'librement inspiré de'? Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit : Sauf que dans un contexte historique ou dans une œuvre donnée, on peut aussi te montrer qu'à telle époque elle était au contraire peu métissée. Et que ça a son importance aussi. Tu vois tout sous le rapport blanc - non blanc, mais ça existe aussi dans d'autre cas : Rosario Dawson jouant une princesse des confins de la Perse par exemple dans Alexandre. Ou dans Dr Strange, ou l'Ancien, censé être un vieil homme asiatique a été joué par une jeune femme blanche. Là on a privilégié le sexe, sans se poser la question de savoir si il y avait assez de vieux hommes asiatiques dans le cinéma américain. Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux me faire dire. En tout cas, je ne vois pas tout sous le rapport "blanc - non blanc", je considère plutôt le point de vue "groupe dominant - groupes dominés". Et les dominants sont fonction de l'endroit dont il est question *tousse* la Chine *tousse* Il y a 3 heures, tueur nain a dit : Houlàlà, je sent qu'on est partit sur la caricature du méchant blanc occidental oppresseur systémique, et que donc il faut que ce méchant blanc oppresseur systémique soit à son tour opprimé et victime de discrimination pour "équilibrer la balance", pfff.......................... non, pitié pas ce discours qui transpirait déjà de ton autre post......... @Ser Eddard a déjà bien répondu. Je me permettrai d'ajouter concernant la soit-disant oppression faite au peuple blanc que quand ta société est historiquement raciste et l'est toujours, il est naturel pour les dominés d'être méfiant vis-à-vis du groupe dominant. Il faut d'abord démontrer que ta société n'est pas raciste avant de demander aux dominés de faire une confiance quasi aveugle au groupe dominant en la matière. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
warlordounnet Posté(e) le 23 octobre 2021 Partager Posté(e) le 23 octobre 2021 Il y a 11 heures, tueur nain a dit : Et sinon, pour ceux qui explique que l'Europe en générale et l'Angleterre en particulier était peuplé de noirs autrefois, de la préhistoire jusqu'au moyen âge si je comprend bien (parce que bon, les reconstitutions en photo tiennent tout autant de l'idéologie que du réalisme scientifique), j'ai juste une question: Il sont passés ou tous ces noirs entre l'antiquité et le 20 eme siècle??? Je pense que ce passage est pour moi A propos des reconstitutions, justement elle se basent sur des preuves directes obtenues par la paleogénétiques. Il y a une certaine licence artistique parce que l'on ne peut connaitre précisément la teinte de la peau mais on sait que la peau était sombre. Ces études restent rare parce que ça coûte cher et que le séquençage génétique ça prend du temps (mais comme toute technique c'est de moins en moins vrai). Le premier exemple est la reconstitution faite de l'homme de Cheddar qui est un des plus vieux squelette d'homme moderne relativement bien conservé en Angleterre. Il date seulement de 10 000 ans. La reconstitution est faite a la fois a partir de la morphologie du crane et par les données de paléogénétique. C'est une étude menée par une équipe du NHM (Musée d'Histoire Naturel de Londres). Si je me souviens bien cette étude a été réalisée dans le cadre d'un documentaire TV Le post du blog du NHM: https://www.nhm.ac.uk/discover/cheddar-man-mesolithic-britain-blue-eyed-boy.html et je remet aussi le lien en Francais d'un site de vulgarisation scientifique: https://www.hominides.com/html/actualites/un-britannique-noir-de-peau-10000-ans-cheddar-1207.php Pour le deuxième exemple, il n'y a pas de squelette, l'ADN provient des restes d'un "chewing gum" préhistorique. Donc la morphologie du visage est inventé par l'artiste, le reste provient des données scientifiques. Maintenant ce n'est que quelques cas et nos connaissances vont surement encore évoluer, mais ils changent la représentation que l'on se fait des chasseurs cueilleurs préhistoriques. Ou sont-ils passés ? Bah l'Europe depuis 10 000 ans a connus de nombreuses vagues migratoires et beaucoup de brassage génétique. La contribution de cet ADN "natif" (dans le sens issu des premiers hommes modernes d'Europe) dans la population Européenne actuelle est globalement de moins de 10%. Je n'ai vu personne ici remettre en question que les Européens du moyen age ou d'autres périodes historiques sont pour la quasi totalité blanc de peau. Mais seulement qu'il peut y avoir quelques individus d'origine étrangère ou plus de diversité en fonction des périodes et des lieux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snorri Posté(e) le 23 octobre 2021 Partager Posté(e) le 23 octobre 2021 (modifié) Le 22/10/2021 à 21:15, tueur nain a dit : Il sont passés ou tous ces noirs entre l'antiquité et le 20 eme siècle??? Je suis spécialiste de l'antiquité, je ne me prononcerai pas pour les époques suivantes (même si j'ai mes idées) J'ai dans mes sources des exemples très concrets de métissage. (par exemple la stèle funéraire RIB 1065 de la femme celte du peuple des Catuvellaunian, mariée à un Palmyréen, en Grande Bretagne). La chute de l'Empire romain ne permet plus ces exemples de mobilité autours de la Méditerranée. Plusieurs dizaines de milliers de soldats ne sont plus déployés aux quatre coins de l'Empire. Les marchands se déplacent plus difficilement. Le metissage est alors en net recul par rapport à la période précédente, sans disparaître tout à fait. Là je vous donne pas mon opinion, je vous présente des faits, étayés par des sources historiques. Sno Modifié le 30 octobre 2021 par Snorri Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 23 octobre 2021 Partager Posté(e) le 23 octobre 2021 (modifié) Ça part un peu dans tous les sens... et si on restait sur Tolkien ? À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté. Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix. Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens. Le 22/10/2021 à 00:29, Lucius Cornelius a dit : [Ce n'est pas Tolkien] Un peu quand même, vu que cette adaptation va afficher en grosses Lettres "Tolkien", "Terre du Milieu", Galadriel", Numénoréens", "Hobbit". Libre à toi de trouver ça sans importance, chacun ses goûts. Parce que si la Terre du Milieu est trop blanche, trop hétéro, trop asexuée, trop masculine, ben ptet qu'il faut adapter autre chose ou créer autre chose. A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait. Ou si tu préfère une métaphore automobile, si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art. L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première. Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ? À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même. Modifié le 23 octobre 2021 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 30 octobre 2021 Partager Posté(e) le 30 octobre 2021 (modifié) Tiki, libre à toi se scinder la discussion. Je vais répondre plus précisément sur Tolkien dans ce message. Je m'occuperais du reste dans un autre, ça facilitera la scission si besoin. Citation Comme si il y avait eu des peuples natifs envahis par de dangereuses hordes... Tous les peuples européens historiques sont des envahisseurs. Citation On voit donc bien que ce ne sont pas les différences ou les similitudes culturelles ou ethniques qui sont déterminantes dans les innombrables conflits et invasions qui ont émaillé l'Histoire de l'Europe, mais bien un maelström d'intérêts et une lutte pour le pouvoir et le commerce entre une multitude de groupes qui n'avaient pas de sentiments d'appartenance à un même peuple. C'est ce que je dis, en fait. D'une part, la différence est un motif supplémentaire pour envahir ou résister à l'envahisseur. D'autre part, accentuer ou inventer des différences est un bon moyen de motiver à envahir ou à résister. Je n'ai jamais dit que c'était la seule cause à tout cela. Tolkien non plus d'ailleurs. Parce que les exemples que tu donnes, je peux les rependre aussi pour appuyer mon propos. Sans doute qu'hors d'Europe, une bonne partie de la population aurait du mal à distinguer un Serbe d'un Bosniaque, un Allemand d'un Polonais, ça n'a pas empêché de s'entretuer en masse pour des différences religieuses, culturelles, linguistiques ou ethniques, pendant des siècles et il n'y a pas si longtemps. Alors la vision de Tolkien, elle est plutôt réaliste, sur ce point. Citation Et Tolkien campe tout de même pas mal l'idée d'une population arrivée sur un territoire vierge (pas tant que ça, les problèmes liés à la colonisation sont bel et bien évoqué lorsque Numenor colonise la Terre du Milieu au Second Age et chassent des populations locales (et rasent les forêts primaires pour alimenter leur flotte en bois)... population qui finissent par se rallier à Sauron! (ancêtre des Dunlendings et des habitants du Rudhaur notamment), mais dans le cas des Edains au Premier Age, il y a cette idée) et qui par la suite sont des sortes d'élus des dieux, des "grands" hommes opposés à des hommes "moindres" qui ont une légitimité plus forte à régner sur la Terre du Milieu, tout nouvel arrivant ou peuple s'y opposant étant systématiquement associé au mal et au seigneur des ténèbres. C'est pour ma part un des aspects les plus dérangeants de l'oeuvre de Tolkien et largement daté. Ca a été largement critiqué par Moorcock d'ailleurs. Tolkien dit aussi exactement le contraire : la stupidité de l'arrogance de ces groupes "supérieurs" (gens du Roi, Numénoréens noirs, voire certains Elfes), le métissage (semi-elfes, gondoriens), le rôle fort des humbles, etc. A plusieurs reprises, il relativise bien le côté gentil des uns et méchant des autres. Citation C'est les saintes écritures Tolkien? On n'a le droit de rien changer quand on adapte? C'est obligé d'adapter Tolkien? Il n'y a aucune autre œuvre fantastique à adapter, ni le droit d'en créer une nouvelle? C'est si aberrant que ça que ce dire qu'à partir d'un certain point, subjectif, on est d'accord, ce n'est plus une adaptation, et que ça créé forcément de la déception et des incompréhension? Citation Je reviens sur mon exemple précédent mais quand Savinien de Cyrano a vécu sa vie, il l'a fait pour une bonne raison (contexte de sa vie, rencontres, éducation, et tout et tout). Donc Edmond Rostand s'étant éloigné de la vie du bonhomme pour écrire son Cyrano de Bergerac aurait mieux fait de créer un autre personnage pour son bouquin, j'ai bon? Et pourquoi pas? Une différence toutefois : quasiment personne ne connaissait (et ne connait) le modèle. Citation À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté. Non, c'est bien plus compliqué que ça. Oublies-tu les semi-Elfes,? Crois-tu vraiment que Tolkien porte les Numénoréens qui rejette leur roi fils d'un Numénoréen et d'une princesse du Rhovanion dans son coeur? Citation Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix. Ca ne pose pas de problème en termes de crédibilité, si ce n'est en terme sans doute de durée, puisque c'est comme ça que se passe en vrai dans la Nature. On vient tous d'Afrique après tout. La logique de peuples voyageant vers l'ouest de manière pacifique ou non, elle est basée un contexte historique réel, c'est logique que Tolkien s'en inspire en invitant sa mythologie anglo-saxonne. Il aurait été Chinois, il aurait probablement inversé la direction. Citation Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens Sauf que Tolkien décrit régulièrement ses personnages et ses peuples, en les différenciant, sans parler de ses références. Tu peux y accorder de l'importance ou pas. Citation J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art. Mes images ne sont là que pour signaler la curiosité de vouloir prendre quelque chose et d'en faire quelque chose d'autre, surtout si c'est pour dire qu'on aime l'original et en même tant d'expliquer à quels point il aurait des défauts massifs qu'il faudrait corriger. Citation L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première. Le livre n'est pas changé, en effet (quoi que ça pourrait venir). Disons que je te parle de l'univers, et de l'attente qu'en aura forcément une partie du public. Citation Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ? Ecoute, de celui qui ne veut pas qu'on change un mot à celui qui dit que tout est possible, tu as danseel public un gradient de tolérance à ce qu'une adaptation peut faire d'une œuvre. Le curseur, c'est une question de goût subjectif propre à chacun. Ce qui est surprenant, c'est que tu sembles découvrir cette question. C'était déjà l'objet de discussions, notamment ici, pour le SDA de PJ. Ca l'a été encore plus pour le Hobbit. Cette série s'annonçant encore plus détachée de Tolkien, c'est logique que la question se pose plus. Et justement, concernant le jeu de figurines pour lequel nous sommes sur cette partie du forum, ça a toujours été une question. Les figurines et leurs profils ont toujours fait l'objet de débat tant du point de vue de fidélité à l'œuvre que de leur vraisemblance militaire. C'est pour ça qu'on a réécrit des profils, des listes d'armées, des systèmes d'alliance. C'est pour ça que certaines armées rebutent certains joueurs. C'est en partie pour pour ça qu'on cherche des figurines alternatives. C'est pour ça que GW cherche régulièrement, avec plus ou moins de succès, à proposer des systèmes d'alliances plus vraisemblables. Quand GW a inventé WHB, il s'est inspiré allègrement de l'œuvre de Tolkien, dans les noms des peuples, les archétypes, etc. Mais comme il n'a pas fait référence à Tolkien (les termes elfes et nains n'étant pas par exemple une création de Tolkien), dans les noms par exemple, et qu'il a inventé un univers différent, on peut parler d'inspiration, mais personne ne s'est posé de question de fidélité au modèle (ou à un des modèles). De la même façon que Tolkien s'est inspiré de légendes préexistantes mais en a fait quelque chose de différent, sans ouvrir de critique sur ce plan puisqu'il n'a jamais prétendu que sa création était une adaptation de l'une ou l'autre de ses inspirations. Et pour boucler sur les figurines, quand GW achète les droits du SDA pour faire un jeu de figurines fantastiques alors qu'il a déjà un jeu de ce type (WHB) et qu'il pourrait tout à fait en créer un autre, c'est bien pour capter un public attiré par l'œuvre de Tolkien, avec un attente en ce sens. Qui sera déçue ou non selon la qualité et la fidélité de ce produit dérivé. C'est le risque qu'ils ont pris par rapport à une œuvre originale, qui ne sera jugée que sur sa qualité intrinsèque, et non en plus sur la comparaison avec le modèle adapté. Citation À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même. Ils ne sont tenus contractuellement à une fidélité que pour ce qui est écrit dans le contrat, en effet. Mais le public lui a le droit d'avoir une attente, variable, de nulle à totale, parce qu'on lui vent une adaptation de Tolkien, et pas une création originale. Donc l'artiste s'expose à une critique de ce point de vue. Si tu me présente une armure que tu a réalisée comme une reproduction d'une armure romaine de l'époque de César, elle pourra être très réussie, mais si elle ne correspond pas à une armure romaine de cette époque, faut pas t'étonner que j'y trouve à redire. Si tu me présentes juste ta nouvelle armure, elle sera jugé pour ce qu'elle est, pas pour ce qu'on prétend qu'elle est. Ou si tu préfères, tu peux servir du champagne, tu peux servir un très bon mousseux de Loire, chacun aimera ou pas. Mais si tu sers un mousseux de Loire alors que tu as annoncé du champagne (parce que c'est plus connu, plus réputé et que ça attirera plus de monde), aussi bon soit-il, attend-toi à des déceptions. Même si le mousseux s'avère meilleur que le champagne. Je crois que c'est là qu'est le malentendu, plus que sur la valeur subjective qu'on accorde au "respect" de l'œuvre. Cette série est à la fois une œuvre et une adaptation, et pas juste une œuvre. Donc une partie du public la jugera aussi, ou même d'abord, comme une adaptation. Je te renvoie vers mon exemple de Troie : c'est peut-être un bon film en soit, mais en adaptation, pour moi c'est raté, parce que très différent de l'Illiade. Donc déception pour une partie du public qui s'attend à voir grosso modo l'Illiade, alors que si le film s'en était inspiré sans y faire référence, on se serait peut-être juste posé la question d'un certain manque d'originalité. Edition : j'avais oublié une partie : Citation Il y a quelque chose qui, une fois écrit, ne doit être modifié sous aucun prétexte? Il y a des choses qu'on peut modifier comme on le souhaite? Il est où le 'bon' curseur? Est-ce que le bon curseur, c'est de donner un nom différent à la nouvelle œuvre plutôt que l'estampiller 'librement inspiré de'? Il n'y a pas de bon curseur, sinon on discuterait peut-être moins. Ne pas faire référence à une œuvre dont on s'inspire de manière très éloignée, c'est juste un bon moyen d'éviter des déceptions et des critiques sur ce point. Modifié le 30 octobre 2021 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 30 octobre 2021 Partager Posté(e) le 30 octobre 2021 Voici la réponse aux réponses plus générales, au-delà de l'adaptation de Tolkien en série. Comme ça, ça peut se déplacer facilement si séparation du sujet. Citation En quoi la couleur de peau change le contexte et le personnage??? Jeanne d'Arc, pour reprendre cet exemple, est un personnage extrêmement connoté. Parce que tu crois franchement que si, en plus d'être une femme roturière, elle avait été noire ou turco-mongole dans la population française de l'époque, ça n'aurait fait aucune différence? Plus simplement, le physique des gens influe sur la manière dont on les perçoit. Prend le général. Patton. Si tu le vois interprété par Kirk Douglas dans Paris brûle-t-il?, avenant, mince avec un brushing impeccable, tu auras du mal à te rendre compte de son charisme particulier. Si tu le vois joué par George Scott dans Patton, beaucoup plus ressemblant physiquement (costaud, carré, un visage patibulaire), et bien tu comprends mieux le personnage et comment son caractère et son physique se conjuguaient pour impressionner ses collègues et ses subordonnés. Et là je te parle d'un personnage récent dont on a la photo. Si Jeanne d'Arc peut-être Noire dans un film, alors Moctezuma peut être Mahori, Ramsès II être joué par un Han, etc.? Sinon, c'est c'est ça qui est discriminatoire. Citation Ce clip parle de l'Histoire de l'Allemagne. A ce titre, il est parfaitement comparable à n'importe quelle production à visée artistique (film, série, roman...) se servant de l'Histoire comme cadre. Comparable pour toi, par pour tout le monde. Moi je fais par exemple une distinction entre le théâtre et le cinéma, le deuxième ayant vocation à être plus réaliste. Citation Encore une fois dans un film ou une série qui est une adaptation qui a un discours propre, en quoi la couleur de peau est-elle un critère déterminant? Encore une fois, ça peut être gênant si on prétend s'inscrire dans un contexte historique ou une œuvre qui est autre chose, alors qu'on peut très bien s'en inspirer pour faire quelque chose de nouveau. Ca peut créer des frustrations au lieu d'en corriger, et avoir des effets contreproductifs. Notamment si c'est appliqué de manière discirminante. Citation En quoi s'agit-il d'un irrespect? Certes, un jour, on fera peut-être un film sur une légende africaine où les protagonistes sont campés par des acteurs blancs. Si aujourd'hui, ce serait malvenu, c'est que la "blanchisation" a eu lieue mainte et mainte fois dans le cinéma et qu'il convient de renverser la vapeur. Une histoire, un mythe, soit elle ne parle qu'à un contexte et un moment bien particulier et sera vidé de son sens avec le temps, soit elle s'adapte pour conserver sa portée universaliste. Donc le thème c'est une sorte du justice, voire de vengeance. Et quand ça marche dans un sens, c'est bien, et dans l'autre, c'est mal. Moi, je pense que c'est stupide dans tous les cas. Et vite dangereux. Je me demande ce que les Egyptiens ont pensés en voyant leurs anciens dieux campés par des Blancs, des Noirs et une Eurasienne dans Gods of Egypt, notamment. On va compter le nombre de fois où des acteurs blancs ont été grimés en non blancs, ou bien quand les rôles ont été changés, et quand on aura rétabli l'équilibre, on fera les choses de manière logique? Et à ce moment là on se rendra compte que pour donner plus de visibilité aux acteurs Noirs dans les productions, on leur a fait jouer non seulement des rôles de Blancs (mais ce n'est pas grave puisqu'ils méritaient d'être punis), mais aussi de rôles de Maghrébins, de moyen-orientaux? Parce que ça par exemple ça n'a pas l'air de déranger. Outre Gods of Egypt, je pourrais citer le Robin des Bois avec Morgan Freeman (curieux que Robin ne soit pas tombé sur un Arabe dans sa prison), ou Gladiator avec Djimon Hounsou (très crédible en ancêtre des Berbère actuels). Mais sans doute que ces populations ne son pas assez puissantes ou ne constitue pas un public suffisamment étoffé pour Hollywood, dont on peut leur faire ce qu'on a fait à d'autres avant. A moins que ce ne soit en souvenir de la traite arabo-musulmane qui a aussi frappé durement l'Afrique noire? Citation La culture chrétienne est tout de même une culture orientale, méditéranéenne... mais ça ne dérangeait personne en Irlande de représenter le Christ de cette manière: Tu as raison. mais qu'elle la connaissance moyenne des Hébreux du Ier siècle pour l'Irlandais moyen de cette époque? On va continuer à faire n'importe quoi malgré que notre connaissance du monde se soit, a priori, améliorée depuis? Citation Nous avons pas traité tous les humains comme des égaux, c'est un héritage de notre histoire récente... reste à voir quel monde nous voulons bâtir... continuer sur un monde inégalitaire qui fait des hiérarchies entre les êtres humains en fonction de critères ethniques, culturels ou sociaux, ou laisser la place qui lui revient à chacun? ). Histoire récente? Non, histoire en général, malheureusement. Encore une fois, je ne parle de maintenir des hiérarchies, au contraire! Que chacun ait la place qui lui revient, en fait ce que je défends aussi. Sauf que moi je ne veut pas le faire à la carte. Tu crois qu'on a fait avancer les choses en mettant des acteurs noirs dans les péplums récent, sauf que comme on n'a pas oser les mettre en sénateurs de la fin de la République, on les a cantonnés à des rôles d'esclaves ! Snorri, tu es spécialiste de l'Antiquité, je pense que tu me confirmeras que sur les bords de la Méditerranée antique, la probabilité de tomber sur un esclave originaire du sud du Sahara est très faible, alors le trouver dans une école de gladiateurs... Mais en trouver plusieurs!? Citation tu crois vraiment que l'Angleterre du XIXème siècle, qui régnait sur le plus grand empire colonial au monde, n'affichait pas un certain métissage? Vraiment? Et bien justement, à travers les siècles, la population et les mœurs ont évolué, et si tu veux par exemple représenter les membres du parlement britannique au XVIIIe siècle et au XXIe siècle, ben tu ne recruteras pas les mêmes personnes, et ça a beaucoup de sens. Et c'est là que c'est intéressant de montrer aux citoyens actuels, quels qu'ils soient, comment c'était avant, et comment ça influence le présent. Citation et de renverser la vapeur quand aux rapports de domination institués par notre civilisation et exercés maintenant depuis un bail. Désolé de te dire que "notre" civilisation" n'a pas le monopole là-dessus. Avec une approche pareille, tu vas vite aussi réécrire l'histoire et amplifier les malentendus, surtout avec un public mondial, ou chacun est ou a été tour à tour dominant et dominé.. Citation Voilà, donc encore une fois, la décision de départ d'un hobbit noir (pas Galadrielle ou un elfe hein, juste un hobbit) se résume probablement à : -vouloir faire plus d'audience. -coller avec son époque. Ben factuellement oui. Le premier point c'est bien ce qui motive producteurs ou publicitaires à diversifier les publics cibles Le deuxième point, c'est bien ce qui ressort des arguments telle qu'identification au personnage, représentativité, correction des injustices de la société actuelle, etc. Ce n'est pas pour représenter fidèlement les peuples inventés par Tolkien. Exemple inverse : Ghost In the Shell. Production américaine qui adapte un manga japonais se passant au Japon., mais avec un casting avec beaucoup de Blancs, mais aussi une ou deux métisses. Pas de correction d'un contexte dominant-dominé dans le monde actuel ici. Est-ce qu'il est anormal que des gens se soient étonnés, voire offusqués, qu'on n'ait pas fait appel à des acteurs japonais pour jouer des Japonais standard? C'est aussi du racisme? Quel était le propos des producteurs? Visiblement, ils se sont dit, comme certains ici, que pour que ça marche, il fallait qu'un public le plus large possible puisse s'identifier aux personnages? Résultat : la distribution a été avancée comme une des causes du semi-échec du film. Citation Parce que quand on réalise une œuvre, cette œuvre est porteuse de message et qu'un contexte historique peut venir renforcer ce message. Il renforce le message, ou il le biaise, si tu transposes des questions, des faits, des idées actuelles dans un contextes où c'était hors sujet? Citation Parce que réaliser une œuvre sur un contexte historique c'est forcément sortir de la vérité historique et que donc on ne devrait pas faire de film avec un contexte historique du tout selon l'angle que tu me proposes. Par forcément. Tu peux faire un film historique fidèle à la vision actuelle et majoritaire des historiens, si tu préfères. Maintenant, si tu pars du principe qu'on peut y mettre tout et n'importe quoi, c'est sûr qu'on va beaucoup s'éloigner de l'Histoire. Et retomber dans les travers des productions anciennes qui révisait l'histoire dans le but de le faire coller à une réalité fantasmée. Certe, avec de meilleures attention, mais avec les mêmes travers Et dans ce cas, pourquoi vouloir absolument un contexte historique? Citation Et par-dessus tout, parce que ça donne des repères communs. Pas toujours maîtrisés par le publique mais ça aide à ancrer le récit dans le réel alors que, par définition, c'est une fiction donc pas réelle. C'est quand même paradoxal qu'une œuvre soit suffisamment puissante pour influencer le public en lui faisant passer des messages concernant des problèmes actuels et que dans le même temps la manière dont elle influencerait la vision de l'Histoire ou d'une œuvre serait négligeable. Si ça ancre dans le réel, c'est bien pour rendre le message plus fort et plus crédible. Alors si le message est erroné, ça peut poser un problème. Citation Si je suis l'angle que tu proposes , des jeux comme Assassin's Creed ou Call of Duty (pour ceux sur la WW2) ou même Europa Universalis ne devraient pas exister Bien sûr que non. je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de la fiction dans l'Histoire, ne caricature pas . Je dis que ça doit rester crédible et un minimum fidèle. Citation Le Trône de Fer n'utilise pas de contexte historique réel mais il emprunte des éléments à des contextes historiques. Les chevaliers sont présents dans le trône de fer non? Mais ce terme est-il conforme dans le livre à la réalité médiévale dont il s'inspire? Parce que tout comme malgré le fait que Captain America soit une fiction, le publique risque d'avoir une vision biaisée de l'armée US de l'époque, le fait que le Trône de Fer soit un univers imaginaire ne protège pas le lecteur contre une mauvaise idée des différents termes et concepts employés (la chevalerie n'étant qu'un exemple). Et bien justement, comme le trône de Fer complètement fictif, sans aucun nom de lieu ou de personnage ou de peuple historique, il n'y a aucun problème. Martin peut jouer comme il veut avec ses inspirations, il n'induit personne en erreur. Pour Captain America ou Wonderwoman, on est dans l'entre-deux parce que ça passe dans notre monde et notre histoire, et c'est là que ça peut être compliqué. Citation Mais si tu les valorises, on te taxe de 'wokiste' et que ça n'a rien à faire dans un film sur Captain America et que de toute façon, ce n'est pas crédible d'avoir autant de mixité à ce moment donné pour cette situation précise Pour Captain America, visiblement, c'est justifié. Mais pas forcément expliqué. Pour les autres exemples, non. Pleure pas, moi on sous-entend que je suis un blanc réac raciste, alors... Citation Je vais dire que c'est peut-être pour le mieux sinon on aurait sûrement des esprits chagrin pour nous dire que vu le degré de documentation et de réalisme du film, il faudrait qu'ils insistent plus sur le fait que Hydra est une section nazie qui n'a jamais existé et que le super-sérum, c'est du pipeau parce qu'il y a un risque que le spectateur soit trop bête et s'imagine que tout est vrai. Sauf que tu oublies que le spectateur moyen voit facilement ce qui est clairement de la fiction, du fantastique ou de la SF, et pas forcément ce qui cloche dans le cadre général. Là on prend un exemple où c'est très secondaire dans le propos du film, mais prend un film pleinement historique (j'entend par là non un documentaire avec beaucoup de moyens mais un film sensé raconter une histoire dans l'Histoire)... Citation Oui, le souci premier dans ce cas-là, ce sera encore et toujours l'argent parce que les autres cultures, ce n'est pas bankable. Et ça ne le sera jamais alors? En gros, le salut viendra donc des productions de pays très homogènes qui mettront en valeur un groupe, et un groupe seulement? Citation Attend, tu veux qu'en regardant des films de cinéma, le publique parvienne à se faire une éducation historique étalée sur plusieurs périodes? C'est si inconcevable que si un spectateur voit un jour un film sur la Rome antique, un autre un film sur la Guerre d'Indépendance américaine et un autre sur la Guerre d'Afghanistan, il pourrait apprendre deux-trois trucs sur l'Histoire? Pourquoi certains ici pensent corriger les problèmes présents en changeant la représentation des faits du passés dans ce cas? Tu crois que l'Américain moyen ne va pas apprendre des trucs sur son pays quand il voit un soldat afro-américain se plaindre à Lincoln (dans le film du même nom) des discriminations sur la solde et les promotions et quand il voit Colin Powell, haut gradé dans cette même armée puis Secrétaire d'Etat dans Vice 140 ans plus tard? Il vaut mieux faire croire que la mixité et l'égalité ont toujours prévalu en Europe, aux Etats-Unis et ailleurs en choisissant la distribution selon la situation actuelle? Citation Nan mais on parle de divertissement même quand il est question d'un film historique hein. Oui je suis d'accord avec toi qu'il faudrait que tous ces films nous apprennent au mieux ce qu'on sait de l'histoire à l'instant t mais à un moment, on doit faire des choix pour raconter une histoire sans alourdir le récit. Tout la différence avec un documentaire qui, par essence, devrait faire passer ce qu'on sait de l'histoire avant son récit (s'il en a un). Faire des choix sans alourdir le récit? En quoi c'est compliqué quand il s'agit de retranscrire les costumes, la culture, les mentalités, les peuples et les personnages de l'époque? Je ne parle pas de raconter dans le détail la biographie de Charles VI, je sais bien qu'en 2,5 h de film, on doit faire des coupes. Mais on peut éviter les aberrations quand même. Citation Je pense que tu peux rajouter à tes exemple, Europe médiévale 100% blanche alors qu'en fait, probablement pas. Je pense que tu peux ajouter Europe 80 % blanche aussi, et rajouter un peu de diversité dans les autre cultures aussi si ça se justifie, si on va par là (t'as remarqué à quelle point la vision du monde arabo-musulman du XXe siècle dans les production américaines est calqué sur l'Arabie saoudite de ces dernières décennies, niveau mode par exemple?). C'est différent de remplacer un cliché par un autre aussi faux. J'ai quand même le sentiment que vous expliquez que la vision de l'histoire est biaisée par la représentation qu'en a fait la (enfin les, parce que ce n'est pas une spécialité occidentale) culture (et la politique) depuis des siècles, et qu'en même temps vous voulez faire pareil pour d'autres causes, ou d'autres points de vue, mais tout aussi biaisés. Citation Et parce que des œuvres culturelles ont promu cette vision du moyen-âge, certains se refusent à imaginer que ça puisse être autrement donc non, on ne sous-estime rien. Donc on est d'accord : une œuvre influence la vision de ce qu'elle veut représenter par le public. Citation c'est comme ça qu'on fait parfois au théâtre. Elle a voulu le faire dans son film. On aurait pas le droit de le faire en film? On a le droit, mais c'est plus compliqué à appréhender. Parce que le théâtre est pour des raisons techniques (décors limités, obligation de parler avec une élocution et un volume sonore non naturel...) et historique (acteurs uniquement masculin à certaines époque en Europe), moins réaliste que le cinéma. Citation Ou si tu veux encore une autre métaphore, à vouloir une société où tout le monde est cantonné selon sa couleur de peau, il faut peut-être changer de planète. J'adore l'accusation sournoise pleine de nuance... Je n'ai jamais dit ni qu'il fallait que des Blancs dans les films, ni qu'il ne fallait pas d'œuvre sans Blancs, ou pas d'œuvre multiethnique. C'est tout le contraire, je te signale. Je veux de tout, mais pas à n'importe quel prix. Je veux un monde ou on s'intéresse à tout tous et à toutes les cultures. Je veux des films historiques chinois avec des chinois, masaï avec des masaï, incas avec des amérindiens et sur le Paris d'aujourd'hui avec des Parisiens d'aujourd'hui (c'est à dire de toute origine), et ou ou adapterais des œuvres "blanches et des œuvre "noires", et où les divinités seront représentées tels que l'imaginaient les peuples à l'origine des mythologies. Je ne veux pas d'un monde où tous les films se ressemblent dans leurs distribution pour faire croire à un monde qui n'existe pas (parce que oui, si j'habite dans un quartier de ma ville, je vais avoir une population très diverses, mais si je fais 10 min, j'ai des villages 100% blancs, et les deux sont réels, et les situations qu'on pourrait y mettre en scène aussi) et qui n'existait pas. Je n'ai pas l'indignation sélective, et je me pose autant de question à propos de Gladiator que de Ghost in the shell . Et je trouve Omar Sy très bien en officier supérieur de la Marine nationale actuelle, ou peut-être demain en Président de la République du XXIe siècle. Mais pas en tant que capitaine de la Guerre de Cent Ans ou en George Clémenceau. Et j'ai la même position pour n'importe quelle origine. Citation Comme rappelé par @Heimdall, Maure est un terme qui était utilisé pour qualifier parfois un peu tout ce qui venait d'Afrique. Saint Maurice, comme son nom l'indique, était qualifié de maure alors que, semble t-il, il était noir de peau. Est-ce que j'ai dit le contraire en rappelant que le sens évoluait dans l'espace et le temps? Citation Le personnage de Morien dans le roman arthurien est décrit comme noir de peau : "He was all black, even as I tell ye: his head, his body, and his hands were all black, saving only his teeth" Donc voici un personnage du légendaire arthurien qui apporterait de la diversité dans la distribution d'une adaptation sans problème, et ouvrirait les esprits. C'est surement lui qui est représenté dans Le Roi Arthur : La Légende d'Excalibur? Ah non, il est absent. Dommage, on aurait pu conjuguer la culture, la rentabilité et l'inclusion. Mais les producteurs s'en fichaient, semble-t-il, alors que ça pouvait aller dans leur sens. Citation Non, pas du tout. Je me place -encore une fois- du point de vue du groupe dominant selon l'exemple qui m'était donné : à savoir des gens noirs joués par des gens blancs. Toi, tu sors mon propos de son contexte pour le dénaturer et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Merci de rester concentré, le topic est déjà assez compliqué comme ça. Je suis remonté à ta réponse à tueur nain, qui te faisait juste remarquer que si un personnage historique blanc peut devenir noir, alors l'inverse doit être possible. Ta réponse, elle est ambigüe et semble elle dériver du sujet. Désolé si je t'ai mal interprété , mais c'est c'est ce que j'ai compris, et ce qui transparait ailleurs dans les échanges. Effectivement, il y a quelques temps, quand on faisait joueur des rôles de Noirs ou d'Amérindiens par des Blancs ou qu'on supprimait carrément ce genre de rôle, c'était une invisibilisation des populations et des acteurs concernés. Mais aujourd'hui, si on change un rôle "blanc" par un rôle "noir", c'est finalement le même principe, tout aussi politique, bien qu'inversé. Ca posera les mêmes problèmes à un moment ou à un autre. Comment tu te départis des considérations raciales, vu que ta distribution est basée sur ce critère? Citation Tu veux dire, comme refuser qu'un acteur noir joue un hobbit parce qu'elle ne fait pas partie du bon groupe? Sauf que je ne parle que de cohérence, pas de "bon" côté. Je ne m'offusque pas de ne voir que des Amérindiens dans une fiction sur l'Amérique précolombienne non plus. Citation On parlait de Blackfaces, soit un exemple de ce qui est une stigmatisation qui a une histoire inscrite sur plusieurs générations. Toi tu me parles d'effets de panique récents un peu trop souvent induits par des effets de foule (rôle des médias et des réseaux sociaux) sur lesquelles la société n'avait pas eu de recule mais aussi de Trump et de comment un mouvement plutôt à l'extrême droite peut rassembler même des personnes racisées (Le Pen a des partisans d'origine arabe et africaine aussi hein). Après oui, on peut mélanger tout et n'importe quoi dans le débat mais merci d'ouvrir un thread là-dessus parce qu'on s'éloigne décidément constamment du sujet. Et non, il n'y a pas de gentils ou de méchants il y a juste un groupe dominant et des groupes dominés. Il y a des gentils et des méchants dans les deux. Il y en a même qui sont méchants envers l'autre groupe sans même s'en rendre compte. Non, on ne parle pas de Blackface (si tu entend par là des Blancs qui se griment en Noris dans des spectacles ou film pour se moquer d'eaux de manière humiliante et raciste) pour le coup, mais de rôle interprétés par des acteurs qui ne collent pas au rôle, maquillés ou pas. Ce que j'essaie de te faire comprendra c'est que la vision de groupes homogènes définis d'office comme dominant et dominés ou racistes et racisés, elle est simpliste, car ses groupes ne sont pas homogènes forcément (je te renvoie vers les discussions entre chroniqueurs américains noirs quant à savoir si Barack Obama était ou non un Afro-Américain, et donc susceptible de les comprendre et de les représenter, vu qu'il ne descendaient pas d'esclaves noirs américains mais est le fils d'un père kényan noir et d'une mère américaine blanche. Et que visiblement, pour certains Noris américains, ça compte). Et que justement, l'origine, quelle qu'elle soit, ne résume pas une personne qui se définie aussi par sa culture, sa sexualité, ses idées politiques, religieuse, morales, son sexe, etc. Et il se trouve que pleins de gens que tu définis comme racisés ont voté pour Trump malgré ses actes et déclarations considérées par beaucoup (dont moi) racistes. Parce que pour eux, il incarnait aussi d'autres choses qui avaient plus de valeur à leur yeux : sa politique économique, ses positions religieuses, notamment sur l'avortement, sa défense du port d'arme. De la même manière que de nombreux Blancs, que tu définis comme dominants et potentiellement raciste, ont voté pour Biden qui défendaient les minorités. Alors sous-entendre que, selon ce qu'ils votent, les citoyens relevant de telle ou telle minorité votent bien ou mal juste selon leur appartenance à cette minorité, c'est pour le moins paternaliste. De la même manière, il y a plein de gens aisés qui votent à gauche même si ça peut impliquer qu'ils paieront plus d'impôts, et de gens peu aisés qui votent à droite même si ça peut impliquer d'avoir moins de solidaire et de redistribution. Parce que le choix électoral est complexe et qu'on n'adhère rarement totalement à un programme politique. Et il se trouve que toute les membres des minorités ne veulent pas être définies comme des victimes qu'il faudrait valoriser (et c'est vrai aussi pour le sexe, la sexualité, etc.). C'est pourquoi certains ont vigoureusement remis en cause la discrimination positive qui faisait peser un doute sur la valeur de leur diplôme Je te renvoie vers un exemple actuel : en plein critique des polices américaines, le probable futur maire démocrate de New York est un ancien capitaine de police noir, qui a basé son programme à la fois sur la lutte contre le racisme dans la police (plutôt la gauche des démocrates en somme) et sur plus de sécurité (plutôt républicain). Et bien il a fait les meilleurs scores auprès des électeurs noirs et latinos, qui sont directement confrontés aux problèmes d'insécurité, y compris de la part de membres de leurs communauté, tandis que les électeurs démocrates blancs des quartiers aisés votaient pour des candidats plus radicaux et plus à gauche que lui. Il semble incarner, entre autre, une troisième voie modéré entre "la police est raciste" et "il n'y aucun problème de racisme dans la police". Il y a quelque temps j'ai lu un article (peut-être celui-ci) sur une nouvelle méthode de sélection dans des écoles américaines, pour corriger le handicap social qui frappe les Noirs et Latinos, par rapport aux autres dans l'accession à certains établissements et dans la réussite scolaire. Bref, on utilisait des critères sociaux ou des tirages au sort au lieu de critères scolaires au mérite. Devine quelle communauté s'est sentie lésée? Les américains d'origine asiatique, qui statistiquement on les meilleurs taux de réussite scolaire aux Etats-Unis, et qui avec ce système ont du mal à caser leurs enfants dans les bonnes écoles. Ou plus généralement, un article sur les universités. Les choses ne sont pas si simples, et les solutions non plus. Citation l y avait un smiley. Merci de le notifier avant de croire que mes propos n'admettent aucun second degré même en présence de ces petits dessins rigolos. Oui le Wakanda c'est absurde mais pas plus qu'un mec qui contrôle les éclair et qui a un marteau à effet boomerang débrayable. C'était juste pour faire remarquer que les deux sont des fictions. Sauf que l'une s'inscrit plus directement dans notre monde réel. Citation Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux me faire dire. En tout cas, je ne vois pas tout sous le rapport "blanc - non blanc", je considère plutôt le point de vue "groupe dominant - groupes dominés". Et les dominants sont fonction de l'endroit dont il est question *tousse* la Chine *tousse* C'est que certains ici semble sous-entendre, et tes propos ne sont pas toujours clairs pour moi sur ce point. Sur le dominant-dominé, voir plus haut. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snorri Posté(e) le 18 novembre 2021 Partager Posté(e) le 18 novembre 2021 Le 30/10/2021 à 19:59, Lucius Cornelius a dit : Tu crois qu'on a fait avancer les choses en mettant des acteurs noirs dans les péplums récent, sauf que comme on n'a pas oser les mettre en sénateurs de la fin de la République, on les a cantonnés à des rôles d'esclaves ! Snorri, tu es spécialiste de l'Antiquité, je pense que tu me confirmeras que sur les bords de la Méditerranée antique, la probabilité de tomber sur un esclave originaire du sud du Sahara est très faible, alors le trouver dans une école de gladiateurs... Mais en trouver plusieurs!? Ce n'est pas une question facile dans la mesure où les auteurs latins se désinteressent souvent de la notion de couleur de peau qui pour eux n'a que très peu d’intérêt. C'est pourquoi on trouve extrêmement rarement dans les sources ater, fuscus ou niger mais plutôt Aethiopes (ethiopien) ou Afer (africain). Or on peut être africain sans être noir. Néanmoins, sans être spécialiste de la question, il me semble qu'il y avait un nombre non négligeable d'hommes noirs dans l'Empire romain. L'exemple que je connais le mieux, en lien avec ce que j'étudie, étant les régiments de cavaliers auxiliaires africains. La façon dont ils sont représentés sur la colonne trajane laisse peu de doute. Il y avait en Egypte une communauté noire depuis longtemps installée, qui n'a pas disparue sous l'Empire romain et qui a même pu permettre des mouvements de population noire entre la province et Rome. Sno Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dias Irae Posté(e) le 12 décembre 2021 Partager Posté(e) le 12 décembre 2021 Le 22/10/2021 à 16:05, Ser Eddard a dit : Par contre, ce même moyen age fantasmé "100% blanc" n'hésitait pas à représenter Marie et l'enfant Jésus de cette manière: Je lisais en diagonale le topic pour voir s'il y avait de nouvelles infos, en survolant le débat j'ai vu ceci comme appui à une argument. L'explication que j'ai toujours entendue différe totalement et est théologique. Dans le cantique des cantiques (un des livres les plus bizarre de la Bible quasi sensuel par moment), on trouve "Je suis noire mais belle" (interprété par ceux à qui j'ai demandé comme bronzé et travaillant aux champs, donc pas noble et étant quand même beau). D'où les statues noires. Je voulais juste corriger cette inexactitude. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ser Eddard Posté(e) le 14 décembre 2021 Partager Posté(e) le 14 décembre 2021 (modifié) Le 12/12/2021 à 18:29, Dias Irae a dit : Je lisais en diagonale le topic pour voir s'il y avait de nouvelles infos, en survolant le débat j'ai vu ceci comme appui à une argument. L'explication que j'ai toujours entendue différe totalement et est théologique. Dans le cantique des cantiques (un des livres les plus bizarre de la Bible quasi sensuel par moment), on trouve "Je suis noire mais belle" (interprété par ceux à qui j'ai demandé comme bronzé et travaillant aux champs, donc pas noble et étant quand même beau). D'où les statues noires. Je voulais juste corriger cette inexactitude. Je l'ai aussi lu et oui, c'est probablement l'explication (encore que... je serais curieux sur la manière dont cette interprétation explique pourquoi l'enfant Jésus dans ses bras est noir aussi...). On peut noter que leurs mains sont blanches elles. Gants? Symbolique de du visage noir? Mais il n'empêche pas que ce n'était pas un sacrilège à l'époque de représenter les personnages les plus importants du Christianisme de cette manière. Et je voulais juste dire que la couleur de peau n'était pas forcément déterminante ou en tous cas qu'elle n'avait pas du tout la même symbolique ni les mêmes connotations qu'aujourd'hui. Rien de plus. Bref, la discussion date déjà d'il y a quelques temps, et je n'ai aucune envie de revenir dessus. Quand on parle de quelque chose de 100% quelque chose, on est dans le domaine du fantasme. Argumenter ne sert à rien et j'ai vraiment perdu trop de temps à discuter de ce genre de choses sur Internet. Modifié le 14 décembre 2021 par Ser Eddard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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