Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

[Ryuken42]

Salut! J'ai pas vu passer l'info il me semble.

 

Apparemment les createurs de la série ont inventé de toute pièce un nouveau personnage, Carine, présentée come la soeur d'Isildur et Anarion.

 

Voilà voilà, bonne soirée .

 

[Ael]

C'est tellement dommage de créer de nouveaux personnages pour ajouter des femmes alors qu'il suffit de changer un homme en femme.

Par exemple si boromir était une femme, ça ne changerait rien. Faramir aurait juste à parler d'enfants et non de fils quand il parle à son père.

Et l'univers de Tolkien ne manque vraiment pas de personnages dont mer genre n'a aucune importance.

[Dias Irae]

il y a 42 minutes, Ael a dit :

C'est tellement dommage de créer de nouveaux personnages pour ajouter des femmes alors qu'il suffit de changer un homme en femme.

Par exemple si boromir était une femme, ça ne changerait rien. Faramir aurait juste à parler d'enfants et non de fils quand il parle à son père.

Et l'univers de Tolkien ne manque vraiment pas de personnages dont mer genre n'a aucune importance.

 

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur le fait que le genre du personnage n'a aucune importance, mais je préfère la distorsion que tu proposes que celle qui consiste à créer/écrire de nouveaux personnages. Ceux ci sont rarement à la hauteur et tombent vite dans les clichés Hollywoodiens (Tauriel, les enfants de Bard, ...)

Je sais qu'on a eu d'informations mais je crains tout de même que les problématiques et thèmes de la Terre du Milieu ne soient passés à la moulinette. Enfin, on verra en septembre ...

[MarmIsACaribou]

Au-delà du procédé que je trouve assez cavalier... Mais bon, je sais qu'on sera pas tous d'accord dans la section.

 

Au-delà de ça donc, un érudit du SdA a-t-il en mémoire ce nom utilisé ailleurs dans l’œuvre ?

Ça ne me dit rien, mais ma mémoire a tendance à flancher... Et les sonorités me paraissent tellement inadaptées à cette famille, à cette histoire en général.

 

Par ailleurs du point de vue étymologique, j'ai un peu peur : une recherche rapide me dit que ça viendrait du latin et aurait pour sens, en gros, 'bien-aimée, chère'. J'espère donc qu'on n'a pas ajouté un personnage féminin juste pour en faire la petite sœur que tout le monde adore...

 

Donc ce choix de nom, s'il est confirmé, me paraît assez douteux de prime abord... Surtout quand on sait l'attachement qu'apporte Tolkien à l'étymologie et aux sonorités. Je suis pas contre une légère adaptation pertinente, mais pas aux dépens de l'esprit dans lequel l’œuvre a été faite. J'espère donc que l'on me contredira (ou que je hurle seulement aux loups un peu vite ) ^^

[Tiki]

Pour le nom c'est juste un nom de code, pas le nom final.

 

L'univers de Tolkien ne mentionne pas les femmes des familles royales dans les arbres généalogiques et les annales, pas même les reines consorts, seulement les reines régnantes (3, à Numenor) à l'exception de Beruthiel. On ignore donc tout des "portées royales" en-dehors des mâles et on ne connaît ni l'épouse d'Elendil et mère d'Isildur, ni les autres représentantes féminines de cette famille, fait frappant. Un cas particulier : les enfants d'Arwen et Aragorn, où des filles sont bien mentionnées... mais n'ont pas de nom alors que l'on connaît celui du mâle, Eldarion.

 

Difficile de parler d'entorse de mon point de vue... on ne peut certes pas dire à 100% qu'il y avait une soeur d'Isildur, mais vu que c'est une fiction et non un travail scientifique, ça me semble viable.

[Heimdall]

Il y a 21 heures, Ael a dit :

C'est tellement dommage de créer de nouveaux personnages pour ajouter des femmes alors qu'il suffit de changer un homme en femme.

Par exemple si boromir était une femme, ça ne changerait rien. Faramir aurait juste à parler d'enfants et non de fils quand il parle à son père.

Pourquoi transformer un homme en femme, alors qu'on pourrait en faire un personnage non-genré, qui utiliserait le pronom ielle et l'écriture inclusive, et bien sûr un prénom non-binaire, par exemple "Dominique", pour rester dans la même veine que "Carine".

Le lecteur/spectateur pourra ainsi identifier et s'identifier à sa guise aux personnages, sans risquer d'invisibiliser telle ou telle communauté

 

A part ça ils démarrent sur une quasi page blanche, forcément les rajouts vont être légion... quant à leur qualité, ça dépendra du talent des scénaristes

Et pour ça, à part aller allumer un cierge... (sans vouloir offenser telle ou telle confession, bien évidement)

[Tiki]

Il y a 2 heures, Heimdall a dit :

Pourquoi transformer un homme en femme, alors qu'on pourrait en faire un personnage non-genré, qui utiliserait le pronom ielle et l'écriture inclusive, et bien sûr un prénom non-binaire

Modération : cela n'a rien à voir avec le sujet. Merci d'éviter ces remarques purement politiques SVP.

 

[Heimdall]

Il y a 16 heures, Tiki a dit :

Pour le nom c'est juste un nom de code, pas le nom final.

Tes sources stp ? Pour le moment les noms à avoir fuité sont Beldor, Oren, Tyra, Trevyn, Nolion, Valandil, Otamo... qui sonnent plutôt Tolkien

 

Il y a 12 heures, Tiki a dit :

Modération : cela n'a rien à voir avec le sujet. Merci d'éviter ces remarques purement politiques SVP.

Pardon de m'inscrire en faux, le pronom ielle ayant fait son entrée dans le dictionnaire, inutile de galvauder la charte pour invisibiliser les thèmes qui ne t'arrangent pas. Je peux à la rigueur te suivre sur l'écriture inclusive (pour le moment, bien sûr). Et la visibilisation des minorités a manifestement tout à voir avec le sujet.

C'est pourtant bien toi qui parlaient "d'innovations" dans ce sujet il y a quelques mois en arrière...

[Tiki]

C'est juste l'usage d'employer des noms de code, pour Isildur c'est Cole par exemple, à ce que j'ai vu. Pas de doute qu'on finira pas avoir un beau nom en néo-sindarin

 

Modération : tu peux parler du pronom ielle et de l'écriture inclusive dans une discussion appropriée, là c'était employé gratuitement et sans lien avec le sujet. Ces sujets sont glissants merci de ne pas en abuser, car tout le monde a son mot à dire dessus

 

Modifié le 12 janvier 2022 par Tiki

[latribuneludique]

Le 10/01/2022 à 19:52, Ael a dit :

C'est tellement dommage de créer de nouveaux personnages pour ajouter des femmes alors qu'il suffit de changer un homme en femme.

 

Je ne vois pas en quoi c'est mieux du point de vue du respect de l'oeuvre. C'est même plutôt se tirer une balle dans le pied en prenant à rebrousse poils ceux qui aiment le personnage tel qu'il a été imaginé par l'auteur. Alors que tu peux parfaitement respecter l'esprit de l'oeuvre si tu crées un personnage de façon intelligente. Dans ce cas c'est tout bénef : tu enrichis le récit et tu améliores la visibilité des femmes. Que des gagnants, aucun perdant. C'est comme ça qu'on fait avancer une cause.

 

Ici donner une soeur à Isildur n'est absolument pas choquant vu que, comme le souligne bien Tiki, on ne connaît pas grand chose des femmes dans la lignée. Reste à voir comment ce personnage s'insère dans le récit.

[Snorri]

On est face au même problème qui a vu Arwen remplacer Glorfindel dans la Communauté de l'Anneau.

Pour ma part je trouve que ça avait bien fonctionné.

 

Sno

[Heimdall]

Il y a 8 heures, Snorri a dit :

On est face au même problème qui a vu Arwen remplacer Glorfindel dans la Communauté de l'Anneau.

Pour ma part je trouve que ça avait bien fonctionné.

En effet, mais on a juste remplacé un personnage mineur dans une action ponctuelle. Sans avoir à le dénaturer ou en créer un autre, ça reste la meilleure solution (et donne une meilleure visibilité à un autre personnage mineur).

Dans le cas de la série ça me paraît plus compliqué vu le peu de matériau qu'ils ont à exploiter à la base de leur scénar

[Ael]

Le 13/01/2022 à 08:33, latribuneludique a dit :

Je ne vois pas en quoi c'est mieux du point de vue du respect de l'oeuvre. C'est même plutôt se tirer une balle dans le pied en prenant à rebrousse poils ceux qui aiment le personnage tel qu'il a été imaginé par l'auteur. Alors que tu peux parfaitement respecter l'esprit de l'oeuvre si tu crées un personnage de façon intelligente. Dans ce cas c'est tout bénef : tu enrichis le récit et tu améliores la visibilité des femmes. Que des gagnants, aucun perdant. C'est comme ça qu'on fait avancer une cause.

Le problème dans ton raisonnement c'est "si tu crées un personnage de façon intelligente". De mon avis personnel, les scénaristes et autres showrunners n'en sont pas capables, vu tout ce qui a pu être créé ces dernières années. Pas tellement qu'ils n'ont pas de talent, mais ils n'ont pas de temps pour donner la même profondeur à des personnages que les écrivains (en particuliers Tolkien) on pu en avoir.

 

Je vois deux grands exemples :

- Dune de Villeneuve : Il a transformé le personnage de Liet Kines en femme et n'a rien touché d'autre. C'est remarquable. Pour quelqu'un qui n'a pas lu les livres, je ne pense pas qu'au visionnage du film tu puisses sentir que Villeneuve a changé quelquechose.

- Le Hobbit de Jackson : Il a rajouté Tauriel, et c'est un personnage plat et creux.

 

Je veux bien admettre l'argument que Tauriel vaut bien les 3/4 des personnages du Hobbit. Mais plutôt, je veux bien découvrir un exemple de personnage créé de toute pièce et intégré dans une œuvre préexistante et qui fonctionne.

 

Le 13/01/2022 à 08:33, latribuneludique a dit :

 

Ici donner une soeur à Isildur n'est absolument pas choquant vu que, comme le souligne bien Tiki, on ne connaît pas grand chose des femmes dans la lignée. Reste à voir comment ce personnage s'insère dans le récit.

Dans l'idée du respect de l’œuvre, on tombe alors sur un problème. Même si les filles sont absentes des lignées royales, elles sont aussi absentes des histoires. Si Isildur avait une sœur et qu'elle avait eu un rôle notable, pourquoi serait-elle absente de l'histoire ? Si c'est pour rajouter une sœur potiche, qui ne sert que pour le décor, il vaut mieux ne rien ajouter.

 

Le 13/01/2022 à 09:02, Snorri a dit :

On est face au même problème qui a vu Arwen remplacer Glorfindel dans la Communauté de l'Anneau.

Pour ma part je trouve que ça avait bien fonctionné.

Personnellement je trouve que ça fonctionne mal sur la durée. Dans le cadre du film I, OK. Même si j'adore Glorfindel, le remplacer par Arwen simplifie le scénario en évitant une multitude de personnage et introduit Arwen naturellement. Par contre, dans les films suivants, son rôle devient celui d'une potiche qui attend que ça se passe. C'est pas si simple, mais son rôle de guerrière/magicienne disparaît sans la moindre explication (alors que l'absence de Glorfindel dans la compagnie est expliquée dans le bouquin). Donc si tu fusionnes des personnages, il faut que les caractéristiques fusionnent sur la durée, et pas juste que ton personnage se retrouve être la succession de plusieurs.

Pour Arwen, plutôt que la scène où elle part vers les Havres et fait demi-tour, il aurait fallut inventer une scène où elle reprend un rôle actif de guerrière/magicienne et non un rôle quasi-passif de récompense de quête.

 

 

Je persiste à penser, que dans un cadre ou le Gondor serait raisonnablement mixte (ce qui se fait facilement au travers des figurants ie les rôles non nommés comme les gardes, les serviteurs, les conseillers, les notables ...), un Boromir femme ne change rien au SDA. Denethor préfère son aînée à son cadet, elle part en mission, elle est attirée par l'anneau, elle meurt en rédemption pour protéger les hobbits.

Faramir femme c'est compliqué, car il y a le carré amoureux Faramir/Eowin/Aragorn/Arwen.

Sam/Frodon ou Gimli/Legolas c'est compliqué aussi, car il y a le fort lien entre les deux sans et un couple risquerait de rajouter une tension sexuelle malvenue (amha)

Merry et Pippin, c'est comme Boromir ça change rien du tout

Aragorn, c'est possible (en changeant Arwen), mais on touche plus qu'avec Boromir (qui reste secondaire, même si secondaire du premier ordre)

Gandalf, ce serait osé, mais honnêtement, ça ne changerait rien. Gandalf est assexué, une Gandalf du même âge le serait tout autant.

 

Mais tout ceci ne tient, que si l'ensemble des rôles sont feminisés, surtout dans les non nommés. Car il ne faut pas que la présence d'une femme dans la compagnie apparaissent comme une exception.

[Tiki]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Dans l'idée du respect de l’œuvre, on tombe alors sur un problème. Même si les filles sont absentes des lignées royales, elles sont aussi absentes des histoires. Si Isildur avait une sœur et qu'elle avait eu un rôle notable, pourquoi serait-elle absente de l'histoire ? Si c'est pour rajouter une sœur potiche, qui ne sert que pour le décor, il vaut mieux ne rien ajouter.

 

Qu'est-ce qu'un rôle notable ? Cela dépend de l'histoire que tu prends.. Mes parents n'ont pas un rôle notable dans l'histoire politique de notre pays, mais en se concentrant sur mon histoire personnelle, sans doute plus... Le fait est qu'on ne connaît sur Isildur lui-même que quelques histoires : le récit de son sauvetage de l'Arbre Blanc à Numenor alors qu'il est tout jeune ; la pierre d'Erech (mais a posteriori, telle une légende), sa fuite de Minas Ithil devant Sauron et le massacre des Champs d'Iris. Ce sont des récits héroïques, pas une biographie complète. Par comparaison, on a beaucoup moins de choses sur Anarion et son personnage est moins bien connu : essentiellement le fait qu'il ait gardé Osgiliath face à Sauron pendant qu'Isildur et Elendil préparaient l'armée à fondre sur le Mordor ; et sa mort, crâne fracassé, durant le siège de Barad-Dûr. Anarion est-il pour autant un homme de paille ? Proportionnellement, à quoi peut-on s'attendre sur les personnages féminins avec cette différence de traitement ? À rien, car on n'a que très peu de récits précis sur cette période (quelques lignes dans les Anneaux de Pouvoir et le 3e Âge, les CLI).

 

On n'échappera sans doute pas à des aristocrates guerrières. Peu me chaut. Sauf deux choses : 1/ en faisant combattre les femmes nobles (et belles), on oublie régulièrement le commun des mortelles, implicitement perçues comme restant à la maison : de ce point de vue, le changement n'est que cosmétique. c'est d'ailleurs ce qui se passe à la marge avec Idris à Gondolin ou avec Éowyn, dont on invoque parfois l'exemple pour montrer le rôle actif des femmes dans l'oeuvre, alors que c'est l'arbre qui cache la forêt.  2/ C'est une façon de moderniser l'oeuvre qui fera oublier à quel point l'oeuvre de Tolkien est peu moderne de ce point de vue. La série Fondation a de très beaux personnages féminins qui ont remplacé les hommes, donnant une oeuvre originale très intéressante ; mais je pense tout de même que Fondation n'est pas aussi rétrograde que le SdA. Là encore, ce n'est pas très important, du moins tant que l'oeuvre de Tolkien n'est pas utilisée comme un cheval de Troie d'idées conservatrices derrière une façade moderne (ce qui est parfois le lot de films grand public). Mais ça, c'est mon point de vue !

 

Citation

Personnellement je trouve que ça fonctionne mal sur la durée. Dans le cadre du film I, OK. Même si j'adore Glorfindel, le remplacer par Arwen simplifie le scénario en évitant une multitude de personnage et introduit Arwen naturellement. Par contre, dans les films suivants, son rôle devient celui d'une potiche qui attend que ça se passe. C'est pas si simple, mais son rôle de guerrière/magicienne disparaît sans la moindre explication (alors que l'absence de Glorfindel dans la compagnie est expliquée dans le bouquin). Donc si tu fusionnes des personnages, il faut que les caractéristiques fusionnent sur la durée, et pas juste que ton personnage se retrouve être la succession de plusieurs.

Pour Arwen, plutôt que la scène où elle part vers les Havres et fait demi-tour, il aurait fallut inventer une scène où elle reprend un rôle actif de guerrière/magicienne et non un rôle quasi-passif de récompense de quête.

 

Tu ne crois pas si bien dire - à moins que tu y fasses justement référence  : PJ a tourné des scènes d'Arwen se battant au Gouffre de Helm aux côtés des autres Eldar. Coupé au montage, mais certains fans l'ont remarquée  en arrière plan durant la bataille. Comme tu le dis, un changement est intervenu dans la conception du personnage, passant de la guerrière à cheval à celle qui reste à la maison - beaucoup plus fidèle au livre.

 

Citation

 

 

Je persiste à penser, que dans un cadre ou le Gondor serait raisonnablement mixte (ce qui se fait facilement au travers des figurants ie les rôles non nommés comme les gardes, les serviteurs, les conseillers, les notables ...), un Boromir femme ne change rien au SDA. Denethor préfère son aînée à son cadet, elle part en mission, elle est attirée par l'anneau, elle meurt en rédemption pour protéger les hobbits.

Faramir femme c'est compliqué, car il y a le carré amoureux Faramir/Eowin/Aragorn/Arwen.

Sam/Frodon ou Gimli/Legolas c'est compliqué aussi, car il y a le fort lien entre les deux sans et un couple risquerait de rajouter une tension sexuelle malvenue (amha)

Merry et Pippin, c'est comme Boromir ça change rien du tout

Aragorn, c'est possible (en changeant Arwen), mais on touche plus qu'avec Boromir (qui reste secondaire, même si secondaire du premier ordre)

Gandalf, ce serait osé, mais honnêtement, ça ne changerait rien. Gandalf est assexué, une Gandalf du même âge le serait tout autant.

 

Mais tout ceci ne tient, que si l'ensemble des rôles sont feminisés, surtout dans les non nommés. Car il ne faut pas que la présence d'une femme dans la compagnie apparaissent comme une exception.

Intéressant, je n'y avais pas pensé.

Modifié le 14 janvier 2022 par Tiki

[Heimdall]

Pour moderniser une œuvre aussi rétrograde (pour reprendre les termes employés par Tiki) que le SDA, on peut aller beaucoup plus loin :

 

Il y a 7 heures, Ael a dit :

Sam/Frodon ou Gimli/Legolas c'est compliqué aussi, car il y a le fort lien entre les deux sans et un couple risquerait de rajouter une tension sexuelle malvenue (amha)

On est là sur une vision assez hétéronormée du couple, si je puis me permettre.

La tension sexuelle est déjà palpable et n'a pas échappé à de nombreuses parodies entre Frodon et Sam sur le net, alors pourquoi ne pas assumer l’ambiguïté jusqu'au bout ?

Pareil pour les deux autres, il suffirait d'insister à peine sur le côté queer de Legolas...

 

Il y a 7 heures, Ael a dit :

Aragorn, c'est possible (en changeant Arwen), mais on touche plus qu'avec Boromir (qui reste secondaire, même si secondaire du premier ordre)

Idem, pourquoi changer Arwen ? Une Aragorne pourrait très bien vivre une idylle avec une Arwen, ce qui ne ferait que renforcer la désapprobation patriarcale d'Elrond et l'ériger en une figure encore plus conservatrice et nauséabonde, et trouverait une résonance contemporaine bien plus forte dans la part de marché des 15-25 ans.

 

Il y a 7 heures, Ael a dit :

Gandalf, ce serait osé, mais honnêtement, ça ne changerait rien. Gandalf est assexué, une Gandalf du même âge le serait tout autant.

Au contraire, le sexe chez les personnes âgées est l'un des derniers grands tabous de notre société, il y a là matière à moderniser plutôt qu'à le considérer de facto comme asexué parce qu'il porte une barbe et des cheveux blancs.

Et ça permettrait de s'affranchir enfin du mythe du vieux mage patriarche occidental (sans doute hérité de Merlin l'Enchanteur) qui voit fleurir des Gandalf et des Dumbledore à chaque coin de roman fantasy (heureusement que le dernier s'est avéré finalement gay, sinon que n'aurait-on dit au sujet de JK Rowling et du mouvement LGBT en ce moment ?)

 

Il y a 5 heures, Tiki a dit :

tant que l'oeuvre de Tolkien n'est pas utilisée comme un cheval de Troie d'idées conservatrices derrière une façade moderne (ce qui est parfois le lot de films grand public) Mais ça, c'est mon point de vue !

C'est intéressant, j'avoue ne pas avoir d'exemple qui me vienne immédiatement à l'esprit, mais c'est peut-être déjà hors sujet.

[Lucius Cornelius]

Attention avec ce mot de rétrograde. Comme progressiste, révolutionnaire,  conservateur, etc., c'est une notion relative (la plupart des choses dans ce monde évoluant dans un schéma circulaire ou d'aller-retour : le révolutionnaire d'une époque ne fait souvent que revenir à quelque chose qui avait court avant, quand le conservateur lui défend des acquis qui lors de leur mise en place étaient révolutionnaire) et subjectif (puisque derrière il y a généralement une notion morale qui propre à chacun : je pense ça, j'ai raison, donc les autres ont tort et sont dans le camp du mal. Et come le mieux est l'ennemi du bien, les excès du radicalisme finissent généralement par ces excès de déconsidérer la cause auprès de ses propres soutiens originels).

 

Rétrograde, ça veut dire vouloir revenir en arrière. En terme de mœurs, de société, Tolkien est sans doute plutôt conservateur que rétrograde, il est le reflet de son époque et voulait sans doute rester dans le temps de sa jeunesse.

Par contre, on pourrait dire que son rapport à la Nature, à l'industrie et au progrès technologique était rétrograde pour son époque, tant du temps de sa naissance à l'époque du train et du charbon que lors de sa mort au temps du règle de l'automobile et du pétrole. Ce qui, paradoxalement, en ferait aujourd'hui quelqu'un de très moderne sur ce point pour certains.

 

Pour le reste, j'attend avec impatience de voir ce qu'il restera de la Terre du Milieu avec tous les changements proposés...  On peut pourtant faire tellement plus simple, avec un peu de courage et d'originalité.

[Tiki]

Eh bien oui, oeuvre conservatrice dans les années 50 = oeuvre encourageant le retour en arrière aujourd'hui, c'est-à-dire rétrograde et ça n'est pas forcément péjoratif. On parle de surcroît d'une oeuvre qui traite d'un passé vaguement moyen âgeux, figé et idéalisé, que ce soit la Comté, le rapport à l'Orient, à la politique, aux femmes, ou à la nature, c'est-à-dire volontairement rétrograde. Le qualificatif conservateur, qui est une notion tout aussi relative du reste, me semble tout aussi discutable

 

Je ferais aussi attention aux excès de relativisme (homme "reflet de son époque" : il y a d'autres hommes et femmes à son époque qui n'avaient pas ces idées : "circulaire"), mise à niveau révolutionnaires-conservateurs... dire que les révolutionnaires reprennent des idées conservatrices et que les conservateurs sont d'anciens révolutionnaires me semble un tantinet simplificateur, si tu veux bien. Oui, peut-être que demain les valeurs familiales (notamment) de la TdM (re)deviendront une norme à atteindre dans nos sociétés, comme le rapport à la nature peut avoir ce caractère pour certains, et alors on pourra peut-être dire que l'oeuvre de Tolkien était progressiste, visionnaire ou révolutionnaire, mais en attendant - d'ici pour moi l'heure des loups et les boucliers fracassés, de mon point de vue - on n'y est pas.

[Heimdall]

Peut-être que les termes "passéistes" ou "nostalgiques" sont moins connotés péjorativement que "rétrograde" et correspondent mieux à Tolkien ?

Je m'interroge sur le côté conservateur du SDA en son temps alors qu'il était très populaire dans les campus US des années 60 en tant qu'oeuvre anti-conformiste ? (à la grande incompréhension de son auteur d'ailleurs)

 

Il y a 5 heures, Lucius Cornelius a dit :

Par contre, on pourrait dire que son rapport à la Nature, à l'industrie et au progrès technologique était rétrograde pour son époque, tant du temps de sa naissance à l'époque du train et du charbon que lors de sa mort au temps du règle de l'automobile et du pétrole. Ce qui, paradoxalement, en ferait aujourd'hui quelqu'un de très moderne sur ce point pour certains.

Ce n'est peut-être qu'un hasard dans l'évolution de nos sociétés, mais cet exemple isolé est quand même assez pertinent

[latribuneludique]

Le 14/01/2022 à 10:12, Ael a dit :

Le problème dans ton raisonnement c'est "si tu crées un personnage de façon intelligente". De mon avis personnel, les scénaristes et autres showrunners n'en sont pas capables, vu tout ce qui a pu être créé ces dernières années. Pas tellement qu'ils n'ont pas de talent, mais ils n'ont pas de temps pour donner la même profondeur à des personnages que les écrivains (en particuliers Tolkien) on pu en avoir.

 

Je vois deux grands exemples :

- Dune de Villeneuve : Il a transformé le personnage de Liet Kines en femme et n'a rien touché d'autre. C'est remarquable. Pour quelqu'un qui n'a pas lu les livres, je ne pense pas qu'au visionnage du film tu puisses sentir que Villeneuve a changé quelquechose.

- Le Hobbit de Jackson : Il a rajouté Tauriel, et c'est un personnage plat et creux.

 

Je veux bien admettre l'argument que Tauriel vaut bien les 3/4 des personnages du Hobbit. Mais plutôt, je veux bien découvrir un exemple de personnage créé de toute pièce et intégré dans une œuvre préexistante et qui fonctionne.

 

Tu ne peux pas évacuer une option sous prétexte que de ton point de vue les scénaristes et showrunners sont des incapables, c'est un peu trop facile.

 

Tes exemples sont à mon avis discutables, le rôle de Liet Kines ayant été fortement limité dans le film et restant un personnage très secondaire dans le roman, il n'est absolument pas comparable à un Boromir qui est un membre de la Communauté et donc un héros auquel se sont certainement attachés de nombreux lecteurs. Tauriel est un personnage raté mais elle n'est qu'une facette d'une maladroite tentative de créer une trilogie là où un ou deux films auraient été suffisants. Cela n'invalide pas le fait qu'on peut ajouter des personnages féminins inédits et intéressant.

 

Transformer Boromir en femme est de toute façon une erreur monumentale : tu prends donc à rebrousse poils les fans du livre d'une part mais en plus tu prêtes le flancs à des attaques féministes. Faire de Boromir une femme peut en effet être vu comme sexiste. Ben oui, il est le seul membre de la Communauté à être corrompu par l'Anneau, tu voudrais donc dire qu'une femme serait plus facile à corrompre qu'un homme ?

 

De manière générale, il me semble inadapté de transformer des oeuvres classiques pour les plier aux exigences d'une époque. Il faut créer ses propres classiques en phase avec son époque ou avec celle qu'on voudrait construire. C'est comme ça qu'on fait avancer les choses sereinement.

 

Pour cette série qui s'attaque à une partie de l'univers finalement assez peu documentée, on peut se permettre des libertés impossibles pour le Seigneur des Anneaux. Les scénaristes ont raison d'en profiter pour placer plus de femmes. Cela ne choquera personne et cela fera avancer cette cause de la meilleure façon possible.

[Ael]

Le 14/01/2022 à 11:54, Tiki a dit :

Qu'est-ce qu'un rôle notable ? Cela dépend de l'histoire que tu prends.. Mes parents n'ont pas un rôle notable dans l'histoire politique de notre pays, mais en se concentrant sur mon histoire personnelle, sans doute plus... Le fait est qu'on ne connaît sur Isildur lui-même que quelques histoires : le récit de son sauvetage de l'Arbre Blanc à Numenor alors qu'il est tout jeune ; la pierre d'Erech (mais a posteriori, telle une légende), sa fuite de Minas Ithil devant Sauron et le massacre des Champs d'Iris. Ce sont des récits héroïques, pas une biographie complète.

Le faits que tu cites sont liés à un rôle notable. Donc si l'histoire devient pour tous ces points "Isildur et sa soeur" ça fait étrange (mas très réaliste en fait, en vue de la place des femmes de notre monde dans l'histoire, si souvent oubliées).

 

Le 14/01/2022 à 11:54, Tiki a dit :

c'est d'ailleurs ce qui se passe à la marge avec Idris à Gondolin ou avec Éowyn, dont on invoque parfois l'exemple pour montrer le rôle actif des femmes dans l'oeuvre, alors que c'est l'arbre qui cache la forêt

Ma mémoire n'est pas parfaite, mais autant Eowyn a un rôle actif, autant Idril est pour moi un parfait exemple de "récompense de quète". Même si elle est au côté de Tuor pendant la chute de Gondolin, elle n'est qu'un soutien à l'action de son mari.

En dehors de Galadrielle, Tuniviel, la soeur de Turin et Eowyn, je n'ai en mémoire aucune femme qui aurait un rôle actif en son nom propre. On peut rajouter Yavanna pour la création des ents, mais au delà, je sèche.

 

Le 14/01/2022 à 18:15, Heimdall a dit :

Idem, pourquoi changer Arwen ? Une Aragorne pourrait très bien vivre une idylle avec une Arwen, ce qui ne ferait que renforcer la désapprobation patriarcale d'Elrond et l'ériger en une figure encore plus conservatrice et nauséabonde, et trouverait une résonance contemporaine bien plus forte dans la part de marché des 15-25 ans.

Aragorn et Arwen forment forcément un couple hétérosexuel car ils doivent créer une nouvelle dynastie avec une descendance. L'oeuvre de de Tolkien est patriarcale, et autant c'est peut-être possible de l’atténuer, autant tout est fondée sur la notion de dynastie. C'est pas pour rien qu'on a autant d'arbres généalogiques.

 

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur la tension sexuelle entre Sam/Frodo et Gimli/Legolas. Dans le film peut-être, et dans les délire de fans complètement. Dans les bouquins, il n'y a même pas de tension sexuelle entre Aragorn et Arwen.

 

Gimli et Legolas, c'est l'amitié possible entre les peuples qui se personnifie en eux. Gimli et Legolas c'est un Irlandais et un Anglais qui se haïssent, mais qui dans les tranchés se trouvent finalement bien identiques et finissent par avoir un profond respect et un profond attachement entre eux.

 

Le 15/01/2022 à 13:40, Lucius Cornelius a dit :

Rétrograde, ça veut dire vouloir revenir en arrière. En terme de mœurs, de société, Tolkien est sans doute plutôt conservateur que rétrograde, il est le reflet de son époque et voulait sans doute rester dans le temps de sa jeunesse.

Le cœur de l’œuvre de Tolkien est rétrograde. Elle est en tout cas, anti-progressiste. Chez Tolkien, tout est toujours moins bien qu'autrefois, les lignées se tarissent, les talents disparaissent ... C'est un contre-courant de l'Histoire qui montre bien qu'il y a une amélioration globale et continue des techniques et des technologies chez l'humain (avec des hauts et des bas). Chez Tolkien, tu fais forcément moins bien qu'hier.

 

Il y a 20 heures, latribuneludique a dit :

Tu ne peux pas évacuer une option sous prétexte que de ton point de vue les scénaristes et showrunners sont des incapables, c'est un peu trop facile.

C'est pas ce que j'ai dit, c'est un peu facile de ne pas tenir compte de " ils n'ont pas de temps pour donner la même profondeur à des personnages que les écrivains (en particuliers Tolkien) on pu en avoir". Et j'aurais pu ajouter que souvent ils ne sont pas tous seuls et que différentes portions de scénarios peuvent être construits en parallèle. Voir le syndrome postlogie de Star Wars, où chaque flm part dans une direction différente.

 

Mais tu ne me donnes pas non plus d'exemple, de personnage crée pour être ajouté ET réussi en comparaison avec les existants.

 

Il y a 20 heures, latribuneludique a dit :

Transformer Boromir en femme est de toute façon une erreur monumentale : tu prends donc à rebrousse poils les fans du livre d'une part mais en plus tu prêtes le flancs à des attaques féministes. Faire de Boromir une femme peut en effet être vu comme sexiste. Ben oui, il est le seul membre de la Communauté à être corrompu par l'Anneau, tu voudrais donc dire qu'une femme serait plus facile à corrompre qu'un homme ?

Mais dans ce cas, il ne faut absolument rien changer et ne rien adapter. Car quelqu'un ne sera forcément pas content car tu as changé un élément.

Ton argument en du sens en dehors de l’œuvre, mais dans l’œuvre, ça ne change rien. C'est pas comme faire faillir Faramir par exemple

 

Il y a 20 heures, latribuneludique a dit :

De manière générale, il me semble inadapté de transformer des oeuvres classiques pour les plier aux exigences d'une époque. Il faut créer ses propres classiques en phase avec son époque ou avec celle qu'on voudrait construire. C'est comme ça qu'on fait avancer les choses sereinement.

En dehors de maintenant (dans le temps), les œuvres ont toujours été adaptés et remaniées pour s'adapter à son auditoire, à son époque ou à ses moyens. Rien qu'à voir le nombre de remake au cinéma depuis le début, le nombre de version de Cendrillon, idem pour les mythes.

En dehors du Hobbit et du SdA qui ayant été publiés du vivant de Tolkien et qui sont donc peut-être bien les versions finales, on ne sait même pas si Christopher a bien compilé ce qui était la version finale pensée par son père. Et qui peut dire si cette notion de version finale existe ?

 

[Tiki]

Il y a 4 heures, Ael a dit :

Ma mémoire n'est pas parfaite, mais autant Eowyn a un rôle actif, autant Idril est pour moi un parfait exemple de "récompense de quète". Même si elle est au côté de Tuor pendant la chute de Gondolin, elle n'est qu'un soutien à l'action de son mari.

En dehors de Galadrielle, Tuniviel, la soeur de Turin et Eowyn, je n'ai en mémoire aucune femme qui aurait un rôle actif en son nom propre. On peut rajouter Yavanna pour la création des ents, mais au delà, je sèche.

 

Haleth, cheffe de clan entourée de ses guerrières au bouclier (Silmarillion) : exception historique, expliquée par son caractère ombrageux vis-à-vis des hommes

Erendis a un rôle historique dans l'éducation qu'elle donne à sa fille la princesse Tar-Ancalimë et fait de cette dernière une misandre, du fait de son mariage raté avec Aldarion

Éowyn cherche à se donner la mort avant tout parce qu'il n'y a plus d'espoir, et veut rejoindre son coup de coeur sur le champ de bataille. Recouvre l'espoir grâce à un autre homme. Antithèse du dévouement gratuit d'un Frodo à mon sens. Aurait pu être remplacée sur le champ de bataille par Gandalf qui n'était pas un homme non plus
Galadriel, égale de Fëanor, seule Elfe à prendre les armes pas pour la défense (contra Idril à Gondolin qui se défend contre Maeglin) à Alqualondë, et participe aux compétitions sportives dans sa jeunesse à Aman... mais est appelée Nerwen "jeune fille - homme"

Beruthiel, mauvaise reine du Gondor, et la seule dont on connaisse le nom, parce qu'on oublie toutes les autres qui se sont bien comportées

 

C'est vrai que le tableau n'est guère flatteur. À ce sujet le dernier numéro du magazine de Tolkiendil est consacré aux femmes en Terre du Milieu : https://www.tolkiendil.com/asso/mag/mag7. Vous y trouverez notamment un article de votre serviteur sur les femmes invisibles en TdM

Modifié le 17 janvier 2022 par Tiki

[Dias Irae]

J'interviens juste sur deux points sur lesquels je suis en désaccord

 

Il y a 10 heures, Ael a dit :

Gimli et Legolas, c'est l'amitié possible entre les peuples qui se personnifie en eux. Gimli et Legolas c'est un Irlandais et un Anglais qui se haïssent, mais qui dans les tranchés se trouvent finalement bien identiques et finissent par avoir un profond respect et un profond attachement entre eux.

Je ne suis pas vraiment d'accord, la haine nain/elfe est un cliché qui est apparu après (Warhammer et D et D) et que l'on retrouve justement pas dans la Terre du Milieu. Il y a globalement de l'indifférence de races ne pouvant pas se comprendre (du à la création des nains), la bienveillance et l'amitié sont souvent là (Maedros qui réussi à avoir l'aide des nains à la bataille des Larmes Innombrables, l'amitié entre Kazad Dum et les royaumes elfes autour) et l'hostilité fait figure d'exception (Thorin et cie et la mort de Turgon (il me semble que c'est lui le roi elfe avec le silmaril) et les guerres qui suivent).

 

Il y a 10 heures, Ael a dit :

Le cœur de l’œuvre de Tolkien est rétrograde. Elle est en tout cas, anti-progressiste. Chez Tolkien, tout est toujours moins bien qu'autrefois, les lignées se tarissent, les talents disparaissent ... C'est un contre-courant de l'Histoire qui montre bien qu'il y a une amélioration globale et continue des techniques et des technologies chez l'humain (avec des hauts et des bas). Chez Tolkien, tu fais forcément moins bien qu'hier.

 

 

C'est tout simplement la vision chrétienne et plus spécifiquement catholique que la création va en se dégradant et le monde se précipite vers sa fin et les derniers temps. Si tu compares la vie des derniers chrétiens de l'apocalypse et certains passages de l'histoire de la terre du milieu, ça colle. Obligation de s'enfuir au désert (ici dans les colonies de Numenor), apostasie de masse, perte de l'enseignement de la foi (une minorité d'hommes de la terre du milieu respectent l'héritage de l'ouest) et surtout déclin inexorable.

Ce n'est pas une vision rétrograde mais celle d'un déclin inexorable et pas forcement regrettable car la Parousie est souhaitable.

[Heimdall]

Dans l'autre sens les forces du mal aussi s'amenuisent au fil des siècles jusqu'à disparaitrent, tous comme les autres créatures mythiques, jusqu'à l'avènement de l'humanité -il me semble- dans une période apaisée et prospère.

Mais c'est sûr qu'il a une dent contre la technologie (quand tu commences ta vie sous le feu des toutes nouvelles mitrailleuses et artilleries lourdes et tu la finit sous la menace nucléaire mondiale, ça peut se comprendre, et tant pis pour les médocs et les vaccins )

 

D'ailleurs les mouvements à la pointe d'un certain "progressisme" ne parlent aujourd'hui que de décroissance... (voire de stérilisation volontaire, dans le genre tarissement des lignées, c'est pas mal)

Modifié le 17 janvier 2022 par Heimdall

[Tiki]

Modération bis

 

 

il y a 16 minutes, Heimdall a dit :

D'ailleurs les mouvements à la pointe d'un certain "progressisme" ne parlent aujourd'hui que de décroissance... (voire de stérilisation volontaire, dans le genre tarissement des lignées, c'est pas mal)

 

Merci de donner tes avis sur la politique actuelle avec plus de parcimonie. J'ai souligné quelques éléments qui appellent particulièrement à la réaction et j'invite tout le monde à ne pas rebondir dessus.

[Lucius Cornelius]

Citation

Eh bien oui, oeuvre conservatrice dans les années 50 = oeuvre encourageant le retour en arrière aujourd'hui, c'est-à-dire rétrograde et ça n'est pas forcément péjoratif. 

Ah, non rétrograde c'est par rapport au moment présent : vouloir retourner dans le passer. C'est pas l'usage qu'on en ferait après. Que tu veuille faire du sur place n'a rien à voir avec le fait que d'autre voudraient plus tard faire marche arrière pour aller là ou tu était. Au propre comme au figuré.

Si, globalement quand tu dis que quelqu'un qu'il est rétrograde (idem pour réactionnaire). D'ailleurs quand tu l'utilises pour Tolkien, ce n'est pas pour le complimenter.

 

Citation

On parle de surcroît d'une oeuvre qui traite d'un passé vaguement moyen âgeux, figé et idéalisé, que ce soit la Comté, le rapport à l'Orient, à la politique, aux femmes, ou à la nature, c'est-à-dire volontairement rétrograde.

Parce qu'il reste dans l'inspiration des sagas et mythologie dont il avait l'ambition d'en recréer une pour l'Angleterre anglosaxonne. Qu'il n'en ait pas fait un hymne au féminisme n'en fait quelqu'un de rétrograde pour l'époque.

 

Citation

Le qualificatif conservateur, qui est une notion tout aussi relative du reste, me semble tout aussi discutable

C'est ce que je disais, d'ailleurs, mais ça me semble objectivement plus coller aux positions de Tolkien.

 

Citation

Je ferais aussi attention aux excès de relativisme (homme "reflet de son époque" : il y a d'autres hommes et femmes à son époque qui n'avaient pas ces idées

Bien sûr. Mais on ne peut pas dire que l'époque était ringarde, patriarcale, etc. par rapport à aujourd'hui et sous-entendre que Tolkien était une anomalie qui voulait revenir à un temps ancien. Vu la situation du monde d'aujourd'hui sur bien des points, ça montre bien que s'il n'était pas sur certains points dans le sens de l'histoire (en tout cas en Occident pour l'égalité hommes-femmes)? Quand il est mort, les femmes cheffes d'Etats ou de gouvernement n'étaient pas bien nombreuse, et 50 après, il y a encore beaucoup de boulot. Alors sur ce point là, la place des femmes dans la géopolitique de la Terre du Milieu, il n'y avait pas besoin de remonter dans les siècles pour trouver un équivalent dans le réel, elle était, dans les faits, encore très représentative de l'époque.

 

Citation

: "circulaire"), mise à niveau révolutionnaires-conservateurs... dire que les révolutionnaires reprennent des idées conservatrices et que les conservateurs sont d'anciens révolutionnaires me semble un tantinet simplificateur, si tu veux bien.

Et bien regarde l'évolution des politiques et des sociétés sur les dernières décennies et les derniers siècles :

- quel est le mot magique d'un candidatà une élection ? Réforme. Et ça consiste en quoi, dans une situation d'alternance politique? A revenir sur la réforme précédente fait par quelqu'un d'autre pour qui le mot n'avait pas la même traduction ans les faits, et qui lui-même avait annulé la réforme du prédécesseur. Et à chaque fois avec moults références aux personnes, aux programmes et aux slogans déjà formulés de décennies avant ("revenir au programme du CNR", "Make America Great Again", nouveau New Deal", etc.

- traduction, ça ressemble beaucoup à du canoë : un coup de pagaie à droite, un coup à gauche, et ainsi on fait des aller-retours entre tolérance et intolérance religieuse, protectionnisme et ouverture des frontières, dirigisme étatique et libéralisme économique, rigueur budgétaire et soutien à l'économie, autoritarisme et libéralisme, recul et retour du religieux, beaucoup d'impôt ou le moins possible, centralisation et décentralisation, sévérité et mansuétude judiciaire, plus ou moins de focntionnaires, etc.

 

Citation

Oui, peut-être que demain les valeurs familiales (notamment) de la TdM (re)deviendront une norme à atteindre dans nos sociétés, comme le rapport à la nature peut avoir ce caractère pour certains, et alors on pourra peut-être dire que l'oeuvre de Tolkien était progressiste, visionnaire ou révolutionnaire, mais en attendant - d'ici pour moi l'heure des loups et les boucliers fracassés, de mon point de vue - on n'y est pas.

Attention, je n'ai pas dit que c'était moderne ou bien sur tous les plans, et qu'on y reviendrait forcément. Je mets juste en garde sur le coté jugement moral des mots utilisés et des prises de positions. Au regard de l'histoire, mieux vaut être prudent. l'évolution linéaire des choses et la caractère forcément mieux de la nouveauté, ça n'a rien d'universel, c'est plus compliqué que ça.

Je reviens à l'écologie : on remets des tramways et des vélos dans les villes dont on les avaient chassé dans les années 1960 pour faire de la place aux automobiles. Et on revalorise (certes sans commune mesure avec ce que c'était avant l'arrivée du moteur) la traction animale.

 

Citation

C'est un contre-courant de l'Histoire qui montre bien qu'il y a une amélioration globale et continue des techniques et des technologies chez l'humain (avec des hauts et des bas).

Idem, ça me parait un peu réducteur. En son temps le nucléaire paraissait une solution pour beaucoup de gens en termes d'énergie. Aujourd'hui, c'est remis en cause, et une des solutions pour le remplacer c'est l'éolien, qui est une forme de retour aux moulins à vent, avec des cotés meilleurs (polyvalence) et moins bien (impact sur la biodiversité) que ces anciens moulins. Et une autre c'est le grand retour du bois énergie, avec la résurrection du poêle qu'on croyait disparut pour de bon depuis longtemps. Dans mon boulot, l'environnement, je pourrais t'en citer pas mal, des retours en arrière et des recyclages de vieilles recettes (petite pensée pour les aides versées pour arracher les haies dans les années 60-70 et à celles versées pour les replanter aujourd'hui), parfois par les mêmes personnes d'ailleurs). Et à chaque fois, leurs promoteurs étaient surement convaincus d'être dans le vrai, et avaient (et ont) de bonnes raisons pour le faire. Alors la notion de progrès technologique, aux XXe et XXI siècle, c'est moins évident qu'avant.

Et, malheureusement (jugement subjectif moral personnel), pour l'égalité hommes-femmes, c'est loin d'être un progrès (autre considération morale de ma part) aussi linéaire et global que certains semblent le croire (surtout à l'échelle mondiale).

 

Citation

Mais dans ce cas, il ne faut absolument rien changer et ne rien adapter. Car quelqu'un ne sera forcément pas content car tu as changé un élément.

Ton argument en du sens en dehors de l’œuvre, mais dans l’œuvre, ça ne change rien. C'est pas comme faire faillir Faramir par exemple

 

Citation

En dehors de maintenant (dans le temps), les œuvres ont toujours été adaptés et remaniées pour s'adapter à son auditoire, à son époque ou à ses moyens. Rien qu'à voir le nombre de remake au cinéma depuis le début, le nombre de version de Cendrillon, idem pour les mythes.

Avec une différence toutefois. Dans les temps plus ou moins ancien, on était plutôt sur le plagiat que sur l'adaptation, au sens que le public ne connaissait pas forcément le matériau antérieur et que l'auteur ne l'affichait pas. Je ne suis pas sûr par exemple que La Fontaine indiquait "adapté d'Esope" sur ces publications, ni que la majorité de son public en était conscient. Donc avant la légitimité, l'opportunité d'une adaptation ne se posait pas vraiment.

Aujourd'hui, d'une part le fait que c'est une adaptation est facilement connu (dans les critiques et les fiches descriptives par exemple) et surtout souvent assumé quand l'objectif est de faire venir le public d'une œuvre à succès. Donc oui, tu vas forcément susciter des débats (on le voit ici) et sur le respect de l'œuvre et sur l'opportunité des modifications.

Mis à part la question des droits d'auteurs, comme je le disais quelques pages plus haut, rien n'empêche de s'inspirer de Tolkien et faire quelques chose de nouveau, adapté à une autre époque et à un autre public, et ce sans se revendiquer de la création de Tolkien. Petit pensée pour une critique que j'ai lu il n'y  pas longtemps et qui me fait dire que passé un certain niveau de modifications de la Terre du Milieu pour la future série, on doit pouvoir reprendre quelques éléments et faire le reste à sa sauce sans risque une poursuite pour violation des droits d'auteurs :

Révélation

Je cite le PS du critique :* Sérieusement, vous êtes grillés : la traversée de cours d'eau sur un bac à rivière poursuivie par une ombre encapuchonnée à cheval, ce n’est pas la poursuite des Nazguls ? Le raccourci souterrain habité par une entité maléfique qui apparaît sur un pont au-dessus du vide, ce n’est pas la Moria ? Le pays maléfique à l'air empoisonné qu'il faut traverser pour arriver au lieu de la confrontation finale au coeur des ténèbres, ce n’est pas le Mordor ? La Tour Blanche, ce n’est pas Minas Tirith ? Et Moiraine, ce n’est pas Arwen ?"

 

Pour Faramir, c'est justement en comparant les films de PJ et la série GOT avec les livres dont ils ont été adaptés que je pense que quand un livre est bon, il vaut mieux lui être fidèle parce qu'on fait difficilement aussi bien (petite pensée pour la bataille du Pelennor dans le film, qui est un moment d'anthologie mais qui aurait été encore mieux s'il avait suivi le livre (notamment la fin bâclée)), quelle soit la cause des changements.

 

Pour les remakes, ça marque surtout une non prise de risque commerciale et un manque d'audace créative. 3 séries de films Spiderman en 20 ans par le même producteur, ce n'est pas parce que la société change à toute vitesse. Le champion étant Disney sous ses diverses marques, et qui semble abandonner  pour l'essentiel ses créations originales, ou tant tout cas qui avaient le mérite d'évoquer d'autres cultures que l'Europe du Moyen-Age jusqu'au XVIIIe siècle.