Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

[Glid]

Il y a 9 heures, Skalde a dit :

Par absence de prise de risques, je pense que Ser Eddart voulais dire d'un point de vue scénaristique, développement des personnages, immersion dans l'univers. Le risque, c'est que l'on nous réserve des stéréotypes de personnages de fantasy sans aucune saveur mais qui coche plein de cases pour que la coolitude soit assuré. En somme, plutôt une addition de prérequis que quelque chose d'original : 

- Une femme trop badass qui met des pains : check

- Un représentant de minorités trop badass et qui a toujours raison : check

- Un politicien véreux blond et blanc : check

- Des phases de baston ou on se demande qui est le guignol qui a décidé de la stratégie : check

- Des intrigues politiques ridicules mais que l'on met pour faire croire que c'est une série intello pour gens trop intelligents : check

Et j'en passe...

Ce que j'évoque là, c'est en fait plus mon ressenti sur les deux dernières séries que j'ai regardé (The Witcher et La Roue du Temps), et le trailer a des relents de déjà-vu.

 

 

"Une femme trop badass qui met des pains" ce n'est pas un stéréotype de personnage fantasy

"Un représentant de minorités trop badass et qui a toujours raison" non plus

"Un politicien véreux blond et blanc" ça oui, mais vu qu'en fantasy classique on a 99% de personnages blancs, ce n'est pas surprenant.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

le couple mixte avec un homme "issu des minorités" et une femme forcément blanche.

Non plus un stéréotype de fantasy.

 

Ce sont des lieux communs de série moderne (et encore) mais ça n'a pas grand chose à voir avec la fantasy spécifiquement. Qu'il y ai des œuvres modernes qui montrent ça, peut-être, mais ce sont des choses qui ne sont pas exclusives à la fantasy.

 

Le nain qui n'aime pas les elfes, les elfes efféminés, le vieux magicien typé Gandalf, l'elfe noir sadique, ça ce sont des stéréotypes de fantasy par exemple.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

D'ailleurs en général l'homme "issu des minorités" sauve la femme blanche d'un groupe de méchants hommes blancs, virilistes et oppresseurs systémiques ! 

Je suis curieux de voir la liste forcément longue des œuvre de fantasy qui ont permis à ce genre de chose de devenir un stéréotype de fantasy.

 

Vous vous trompez d'url de forum, je crois.

[tueur nain]

Hello

 

Citation

Ce sont des lieux communs de série moderne (et encore) mais ça n'a pas grand chose à voir avec la fantasy spécifiquement

Et c'est bien ce qu'on leur reproche, et je voit pas pourquoi tu met (et encore), y'a pas de (et encore) c'est juste ce qu'on voit quasi systématiquement dans chaque grosse série depuis quelques années, et moi franchement ça me saoule... 

 

Citation

Je suis curieux de voir la liste forcément longue des œuvre de fantasy qui ont permis à ce genre de chose de devenir un stéréotype de fantasy.

 

Vous vous trompez d'url de forum, je crois.

Donc puisqu'il s'agit de stéréotype non spécifique à cet univers on a pas le droit d'en parler ici???

On a quand même le droit de ne pas apprécier d'avoir des inclusions "au forceps" de tous les délires woke du moment dans un univers qui ne s'y prête pas...

je ne m'en cache pas, je ne supporte absolument plus ce wokisme à outrance qu'on voit dans tous les films, toutes les séries et qui consiste à dénaturer des oeuvres que j'aime sous prétexte "d'inclusivité", inclusivité d'ailleurs qui marche toujours à sens unique (des elfes afro et des hobbit Maori en terre du milieu bien évidement, mais on est pas près de voir des blancs ou des asiatiques au Wakanda hein?!  )

Mais bon, si il y en a qui ont envie de voir des orques transgenres non-binaires à moitié libanais militer pour le droit d'adopter un jeune elfe aborigène en manifestant devant le palais des numénoréens oppresseurs systémiques (et le pire c'est que j'exagère à peine) je pense que vous risquez d'être servit! 

 

Enfin bon, attendons de voir, je craint le pire, je me ferait ma propre opinion une fois que j'aurais vue la série, mais je sent que je vais pas être déçu... Ou plutôt si justement...

[Skalde]

Attention, j'ai peut être mal écris mon post. Je ne veux pas attirer l'attention sur la couleur des acteurs, mais sur le fait que ces personnages sont souvent ultra-clichés et mal écrit. Ce que je demande, c'est des personnages avec un peu de profondeur, et pas des clichés modernes. Dans les dernières séries que j'ai regardé, je trouve que le développement des personnages est nuuuulllll. En fait, je ne pesterai pas contre ces clichés si je n'avais pas l'impression que l'on me prend pour un débile. Dans la série The Witcher, l'impression que j'ai eu, c'est que l'on me disait : "C'est bon là, tu les as tes monstres et tes sorcières. C'est déjà pas mal, alors arrête de te plaindre. En plus, c'est trop des persos badass qui font que coller des torgnolles, et t'aimes ça non de voir des persos badass coller des torgnolles? " => aka la fantasy c'est pour les grands nenfants, donc on leur donne du cinéma de grand nenfant. Et je demande même pas de la complexité ou des trucs profonds, mais juste quelque chose de bien fait, pour que j'arrive à m'immerger dans l'univers. 

 

Ma réflexion personnelle, c'est que les séries fantastiques "modernes" finissent par beaucoup se ressembler malgré les différences sur le matériau d'origine. Je ne sais pas si c'est le cadre culturel, ou le formatage mental des showrunners. Je m'éloigne un peu du sujet du sda, mais pour cette œuvre qui cristallise beaucoup d'attente, je ne voudrai pas avoir une énième série générique faite pour racoler les fans.

 

Pour illustrer un peu ce que j'entends par du développement de personnage bien fait, j'ai en tête la série Arcane ou je trouve que ça passe super bien, ou encore Guts dans la série Berserk avec toute l'évolution du personnage depuis son enfance jusqu'à sa traque de Griffith. Par contre, un Geralt monolithique et philosophe de comptoir, ou une Yennefer punk ordurière, je n'appelle pas ça du développement de personnage (avis perso).

[Zyrtchen]

Il y a 4 heures, Skalde a dit :

Pour illustrer un peu ce que j'entends par du développement de personnage bien fait, j'ai en tête la série Arcane ou je trouve que ça passe super bien, ou encore Guts dans la série Berserk avec toute l'évolution du personnage depuis son enfance jusqu'à sa traque de Griffith. Par contre, un Geralt monolithique et philosophe de comptoir, ou une Yennefer punk ordurière, je n'appelle pas ça du développement de personnage (avis perso).

 

+1

Pour expliquer un peu mieux, je trouve que la série witcher donne vraiment l'impression que les scénaristes ne comprennent pas l'œuvre de base et ses personnages. Je sais pas comment Cavil qui est fan des bouquins peut sérieusement cautionner ce bordel.

Pour nuancer pour ceux qui ont pas lus les livres mais vû la série on a de très gros problèmes d'écritures qui m'ont fait totalement sortir de la série, au point que je n'ai même pas pû regarder le dernier épisode de la saison 2 (et m'a compagne qui ne connais pas les livres n'a pas envie de connaître la suite), par exemple :

- Modification totale de certains personnages qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'ils sont sensé être ou leur propre histoire. Yennefer qui

Révélation

perd ses pouvoirs et va 'vendre' ciri pour les regagner, ça va à tout l'inverse du personnage, qui trouve en ciri une fille de substitution. Contraduction totale avec l'oeuvre en plus de ne servir à rien dans la série.

Ou encore pire, mon chouchou dans les livres, Cahir qui devient

Révélation

à l'inverse de ce qu'il est dans les bouquins, un jeune homme à la limite forcé d'aller au combat, qui essaye de restaurer l'honneur de sa famille, pas du tout sûr de lui et qui méprise sa faiblesse, deviens dans la série un fantoche qui joue à des jeux politiques et vénère l'empereur comme un fanatique.

 

C'est ce genre de traitement que je redoute. Les arcs narratifs sont en plus mélangés, des ajouts qui n'ont pas de sens, des révélations qui arrivent trop tôt ou dilués dans des sous intrigues nuls.

 

Personnellement j'attend de voir la série, mais je m'attend déjà à de sacré blagues des scénaristes.

[Hola!]

Il y a 14 heures, Uphir a dit :

a déjà fait l'objet de nombreuses interprétations

 

Dont l'une aura sans doute boulonné, dans la tête de presque tous (spécialistes et profanes), le rendu visuel, et l'atmosphère. Refondre ça aurait été une prise de risque insensée, tant artistiquement qu'en terme de succès commercial. Donc il faut partir de l'existant, et mettre un peu de fraicheur. J'ai l'impression qu'ils souhaitent tout de même aller un minimum dans ce sens.

Modifié le 18 février 2022 par Hola!

[Heimdall]

Pour rebondir sur cette notion de "prise de risque" de la part d'Amazon, beaucoup des réactions que j'ai pu voir venant de personnes noires (US et aussi un peu FR) sur youtube principalement, en gros c'est : "On s'en fout de voir 3 blacks dans votre truc médiéval fantasy de blancs, ce qu'on veut c'est un univers à nous, qui nous parle, pour le dire vite de la Fantasy au Wakanda, mais ça personne n'a les corones pour le faire..."

 

Donc de ce point de vue la prise de risque est nulle, en effet.

Finalement j'en viens à la réflexion de savoir si Amazon n'est pas en train de se mettre tout le monde à dos

[tueur nain]

Bonjours

 

Citation

Pour rebondir sur cette notion de "prise de risque" de la part d'Amazon, beaucoup des réactions que j'ai pu voir venant de personnes noires (US et aussi un peu FR) sur youtube principalement, en gros c'est : "On s'en fout de voir 3 blacks dans votre truc médiéval fantasy de blancs, ce qu'on veut c'est un univers à nous, qui nous parle, pour le dire vite de la Fantasy au Wakanda, mais ça personne n'a les corones pour le faire..."

Et oui, c'est bien ça le problème, c'est tellement plus facile de "color-washer" des personnage blanc que d'avoir une œuvre d'héroic fantasy se basant sur les mythes et légendes africaines! 

Et pourtant, il y aurait de quoi faire (ce serait même plutôt cool un GOT ou un LOTR africain)!

 

Citation

Finalement j'en viens à la réflexion de savoir si Amazon n'est pas en train de se mettre tout le monde à dos

C'est ce qui vas arriver à terme pour tous ceux qui tombe de la politiques des quotas au détriment du respect d'une oeuvre:

_Les blancs en ont marre de voir leurs personnages blancs se faire remplacer systématiquement...

_Les autres en on marre d'être juste des quotas à placer ici ou là...

 

Je viens de regarder les premières minutes de la série Peacmaker, c'est exactement le même délire woke:

Alors le héros est blancs ok mais c'est un méchant donc ça vas, mais en quelques minutes (moins de 10) on arrive à nous caser presque tous les quotas: on passe d'une médecin asiatiques à un balayeur latinos, puis une infirmière blanche mais âgée à une infirmière noire jeune (il en faut pour toutes les tranches d'âge), puis un couple de lesbienne noire, mais attention nuance, l'une a la peau foncé et obèse (attention, pas de grosso-phobie), l'autre à la peau claire et plus mince (parce que oui, au sein de la communauté "afro" américaine il faut faire le distinguo en noirs "foncés" et noirs "clairs")...

Bon, ben j'ai lâché l'affaire, là c'était trop,  j'ai pas attendu d'avoir l'inévitable transgenre non binaire métis de quelque chose ou l'arrivée de l'inévitable femme trop "bad-ass" qui pèse 45 kilos toute mouillée mais envoi valdingué 10 armoires à glace de 120 kilos...

Et je sent que pour cette série on vas être dans le même ordre d'idées...

[Lucius Cornelius]

On va essayer de laisser de côté les sujets de société (je crois qu'on a fait le tour) et se concentrer sur la série.

[Hola!]

Le sujet du coach d'intimité avait été abordé dans ce fil?

[Heimdall]

Je crois pas, mais à ce stade rien à dire de plus... Pour les profanes, un coach d'intimité aurait été engagé sur le tournage, qui sert donc à coacher les acteurs pour les scènes de nu (voire de c..., à la GOT=d'où crainte de certains, même si rien n'est avéré)

C'est tout ce qu'on a pour l'instant

[Skalde]

Il y a 9 heures, Hola! a dit :

Le sujet du coach d'intimité avait été abordé dans ce fil?

C'est génial, je ne savais même pas que ce métier existait! Pas sur que ce genre de scène soit dans l'esprit du SDA, ou les romances sont plutôt poétiques, voire platoniques. Mais bon, on va pas refaire le débat tant que la série n'est pas sortie.

[Kira83]

J’espère surtout que GW n’acquiert par les droits de cette série pour polluer notre jeu 

Modifié le 26 février 2022 par Kira83

[Heimdall]

Bah, en vrai faut voir ce que ça donne niveau visuel des armures, des costumes, des peuples, etc... c'est tout ce qui nous intéresse pour des figs

Après on va pas se mentir, vu le retour de flammes que s'est pris le teaser sur internet, ça m'étonnerai que GW nous annonce maintenant un partenariat avec Amazon

[Hola!]

Il y a 7 heures, Heimdall a dit :

vu le retour de flammes que s'est pris le teaser sur internet,

 

Je n'ai pas suivi. Ils se sont faits démonter?

Modifié le 26 février 2022 par Hola!

[Chenonceau]

Il y a 8 heures, Hola! a dit :

 

Je n'ai pas suivi. Ils se sont faits démonter?

 

Il y a eu beaucoup de retours négatifs, et sur Youtube plein de commentaires de gens reprenant une citation de Tolkien "Le mal ne peut rien créer de nouveau, il ne peut que corrompre" dans toutes les langues, pour exprimer leur désapprobation.

[Heimdall]

En effet, beaucoup de ratios négatifs sous les vidéos où pouvaient (encore) apparaitre les dislikes, plus ce spammage en règle dont parle @Chenonceau, assez pénible au demeurant

 

Et surtout la polémique des "Superfans" : en gros des fans "triés sur le volet" par Amazon pour chaque pays, et qui réagissaient au teaser dans des vidéos promotionnelles sur chaque filiale de Prime (c'est Captain Popcorn qui s'y est collé pour Amazon FR). Sauf que ça a fait un gros badbuzz tellement ça respirait le fake, surtout la vidéo d'Amazon UK qui a été retirée de Youtube quelques heures après son lancement.

(Je vous invite à taper "lotr superfans" sur youtube pour la voir en reupload ou les débunkages)

 

Et à côté de ça vraiment très peu de soutien, hormis quelques articles dans la presse, mais quasiment personne sur le net et les réseaux (principalement pour les raisons invoquées ici, pas la peine d'y revenir)

[Hola!]

Un autre élément sur lequel je viens de tomber: est-ce vrai qu'Amazon n'a pas les droits du second Age? Auquel cas tout serait plus ou moins inventé pour éviter le plagiat?

[Nekhro]

Pris sur le site Écran large :

Citation

Une clarification d’abord : Amazon détient les droits uniquement sur les trois livres du Seigneur des anneaux et sur le Hobbit, appendices compris. C’est ce dernier détail qui a de l’importance, car c’est ce matériau là qui s’apprête à être transposé à l'écran - là où Amazon aurait pu se contenter de juste refaire l'aventure de Frodon. Ces six appendices, en quoi consistent-ils ? Sans trop rentrer dans les détails, il s’agit de divers éléments contextuels, parfois succincts, parfois un peu plus détaillés, sur un nombre conséquent de sujets et évènements.

 

[Hola!]

Donc ils constituent une base pour traiter le second âge. Mais de mémoire, le gros du second âge est narré dans le Silmarillion avec Numenor, les anneaux de pouvoir, etc. Du coup ces évènements ne pourront être abordés que sur la base du Hobbit, ce qui réduit considérablement le champs, non?

Ou est-ce suffisant pour constituer une véritable "porte d'accès" aux principaux évènements du 2ème âge du Silmarillion ?

[Lucius Cornelius]

Le gros des évènements est évoqué dans le texte du SDA et celui du Hobbit, et pas mal des choses dans les appendices, notamment la chronologie. Toute la géopolitique y est, c'est pour ça que c'est curieux que les premiers éléments de communication paraissent aussi éloignés du matériau dont ils ont acheté les droits, voire en être contradictoire.

Les Annaux de pouvoir, c'est 27 pages en Poche, donc le gros de son contenu est reconstituable (en termes de droits) avec le SDA et le Hobbit. Je n'arrive plus trop à voir l'étendue de la série( on avait parlé de Numénor), mais ce sont peut-être les CLI qui auraient pu apporter un contenu qui apporte vraiment quelque chose de plus par rapport au SDA et au Hobbit, pour Galadriel par exemple, qui semble avoir beaucoup d'importance dans la série.

Pour résumer les Appendices intéressants pour le Deuxième Âge :

- Appendice A :Annales des Rois et des Seigneurs souverains :

* I Les Rois numénoréens :

  _ Numénor : on a un résumé de l'historie de Numénor, du retour de Sauron et un peu de la fondation des royaumes du Gondor et de l'Arnor, de la Guerre de l'Ultime Alliance.

 _ les royaumes en exil : la liste des rois, chefs et surintendants.

 _ Eriador, Arnor et les éhritiers d'Isildur : description de l'Arnor.

* III Les gens de Durin : l'histoire des Nains depuis leur apparition, dans les très grandes lignes.

 

- Appendice B : Annales  : toute la chronologie des deuxième et troisième Ages, avec un état des lieux des états elfiques puis la liste des événements. C'est là qu'l y a toute la trame des personnages et événements.

 

-Appendice F : langues et peuples de Troisième Age, où l'on apprend pas mal de choses sur les peuples et états et, bien sûr, sur les langues. Un appendice que n'a pas lu PJ pour le Hobbit ;-).

 

J'ajouterais que les parties des appendices consacrés au Troisième Âge, comme le texte principal, peuvent aussi éclairer pas mal sur les mœurs et le fonctionnement des personnages et peuples au Second Age. Par exemple que c'est Celeborn, qui mène l'armée qui va attaquer Dol Guldur  à la fin de la Guerre de l'Anneau, et Galadriel quant à elle utilise ses pouvoirs pour détruire la forteresse et purifier la forêt. Du coup, Galadriel la guerrière, comme on suggère dans la série, ça parait curieux. Mais magicienne de grande classe, oui. C'est d'ailleurs son rôle dans la résistance à l'attaque de la Lorien. Comme je le disais plut haut, la Galadriel intrépide (sans poura utant aller jusqu'à ce qu'en a fait al série, a priori), il y a a priori un moment qu'elle a disparu au début du Second Age. On a plutôt déjà la cheffe d'Etat, stratège même, et magicienne.

[Chenonceau]

Dans les Contes et légendes inachevées du Deuxième âge nous avons un récit de Numénor à l'époque du réveil de Sauron, dans quelle orbite ce livre se situe-t-il au niveau des droits ?

Modifié le 3 mars 2022 par Chenonceau

[Tiki]

il y a 13 minutes, Chenonceau a dit :

Dans les Contes et légendes inachevées du Deuxième âge nous avons un récit de Numénor à l'époque du réveil de Sauron, dans quelle orbite ce livre se situe-t-il au niveau des droits ?

 

Les droits des CLI ne sont pas vendus. Les droits d'adaptation concernent seulement le Hobbit et le SdA.

 

Pour un aperçu des droits, l'équipe de Tolkiendil a réalisé un schéma  :

 

Modifié le 3 mars 2022 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Ce qui amène à la question : pourquoi les droits d'adaptation des CLI n'ont pas été cédés à cette occasion, vu que les deux entités qui ont des droits les ont accordé à Amazon?

- soit ils considèrent que par le SDA et le Hobbit, ils ont suffisamment de quoi faire;

- soit ils n'ont besoin que des droits de l'univers (noms propres, grandes lignes des évènements) mais ne comptent pas coller trop au matériau.

Ou j'ai loupé un truc?

 

Cette histoire de 3e age dans les droits ou pas, c'est un peu curieux. Si Amazon ne s'intéresse qu'au Deuxième Âge, pourquoi avaient-ils besoin de Middle-Earth Enterprise, si celle-ci n'a les droits que sur le Troisième Âge dans le SDA et le Hobbit?

[Tiki]

Personne n'a les droits sur le 3e âge ou sur le 2e âge, il n'y a que les droits d'adaptation d'une oeuvre ou d'une autre, et seuls les droits du Hobbit et le SdA ont été cédés, du vivant de Tolkien. Les Appendices du SdA font partie de ces droits, la scène de la mort d'Aragorn au Quatrième Âge dans le SdA de PJ en est un exemple.

 

Le Tolkien Estate (les ayant droits de Tolkien) ne "vendra jamais" les droits des autres livres (Silm, CLI, HOME). Cependant, ils ont visiblement contracté, sous l'égide de Christopher Tolkien, un pacte de non agression à l'égard d'Amazon et de sa série leur permettant de toucher à quelques éléments ponctuels des CLI, comme la forme de Numenor (étant donné que l'île est censée y être abondamment traitée), peut-être aussi de Galadriel telle que dépeinte pendant la création des Anneaux par Celebrimbor ? (Dans le SDA de PJ par exemple Numenor n'est pas détaillée). Ces éléments (du Second Âge mais c'est accessoire) ne sont pas présents dans les Appendices du SdA et il était impossible d'y faire référence sans en avoir le droit, soit d'adaptation, soit comme ici de référence ponctuelle...  + pour faire une série sur le Seigneur des Anneaux en utilisant ses appendices (la base) Amazon avait également besoin de la licence de Middle Earth Entreprises.

Personne ne peut témoigner de ce qui s'est déroulé au sein du Tolkien Estate pour qu'ils en arrivent là. Peut-être que Christopher voulait prévenir le pire de quand il ne serait plus là pour gérer (il avait détesté les films) ?

 

 

 

Modifié le 4 mars 2022 par Tiki

[Lucius Cornelius]

C'est le schéma que tu as partagé qui parle d'un découpage temporel des droits d'adaptation (c'est de ça que je parlais par "droits") du Hobbit et du SDA :

 

Troisème Âge côté Middle-Earth Enterprise

"1969 : Tolkien cède les droits d'adaptation du Hobbit et du Seigneur des Anneaux apparemment dans la limite des événements du Troisième Âge."

 

et hors Troisième Âge côté Tolkien Estate :

"Société gérant les droits des œuvres de J. R. R. TOLKIEN, y compris les droits d'adaptation, à l'exclusion  de ceux du Troisième Âge du Seigneur des Anneaux et du Hobbit.

 

D'où ma question sur la nécessité de négocier des droits avec Middle Earth Enterprise si la série ne concerne que le Deuxième Âge.