Concordance schéma de peinture et règles

[Invité]

On est d'accord qu'il n'y a aucune obligation à jouer avec les règles spéciales d'un chapitre, et qu'on peut donc jouer des Ultramarines sans règles particulières, non ? Et que dans le fond tout ça consiste à tirer un avantage quelconque grâce à des règles se voulant fluff ?

 

Pour les chapitres perso je vois pas de souci, aucune règle ne s'applique "de base" à eux donc un "SW rouge" des Carmin wolves ça ne me dérange pas. Mais on leur met pas la goute de sang des BA sur l'épaulière hein

Après si en tournoi il y a un doute il me semble que rien n'oblige le joueur à utiliser les règles SW pour ses figs rouges. Rien ne l'oblige non plus à utiliser celles des blood angels.

 

Je pense qu'il y a quand même une "confusion" entre le joueur qui crée son chapitre perso assez hors du commun pouvant mélanger tout un tas de styles et qui serait un vrai projet de modélisme, et le joueur qui prend ses BA en les jouant comme des DA parce qu'il veut davantage de terminators dans son armée.

[Ashyra]

Pour ma propre expérience, en tournoi, wysiwyg et peinture sont deux choses différentes. 

 

Le wysiwyg correspond aux options d'équipement, et ne pas le respecter, au minimum, entraîne non seulement des erreurs/oublis/abus de la part du joueur qui n'est pas wysiwyg, tout en perturbant grandement son adversaire.

 

La peinture, lors des tournois, varies de pas d'obligations, à tout bien peint et en concordance, en passant par le "soclage et trois couleurs", avec grosso modo tout ce qu'on peut trouver entre. Nul doute qu'il doit bien exister quelques tournois qui imposent que si ton armée est peinte aux couleurs des ultramarines, tu dois la jouer avec le trait ultramarine (et donc te cantonner aux personnages de ce chapitre là aussi), maintenant, je n'en ai, de souvenir, pas vu un seul avec ces restrictions là.

 

Pour conclure, les règles n'imposant pas un schémas de peinture afin de profiter des règles d'un chapitre/vaisseau monde/légion ou autre, tant que l'organisateur ne l'impose pas, rien n'oblige à associer peinture, fluff et règles.

 

HS: et voila que je me remet à penser qu'une armée de space wolfe, peinte aux couleurs des emperor's children, utilisant la FeP à outrance, ça pourrait être sympa.

[Barbarus]

Citation

Je pense qu'il y a quand même une "confusion" entre le joueur qui crée son chapitre perso assez hors du commun pouvant mélanger tout un tas de styles et qui serait un vrai projet de modélisme, et le joueur qui prend ses BA en les jouant comme des DA parce qu'il veut davantage de terminators dans son armée.

De mon point de vue, "non", il n'y a pas de confusion...

Le premier cas est, bien entendu, celui sur lequel "personne" n'a à revenir... En revanche, sur le second, je dirais "mais où est le soucis"?

Comme je l'ai dit avant, on est déjà sur un hobby qui coûte bien cher : si mon adversaire veut varier de sa liste usuelle en jouer ses schtroumphs Iron Hand comme des SW, pourquoi "je" le lui interdirais alors qu'il n'existe aucune règles qui l'interdisent... Ok, c'est pas "fun" de chercher à tirer partie des règles spé des codex pour en changer comme on veut, mais pour moi, c'est pas pire que ce qui font des listes non-fluff en cherchant uniquement l'optimisation...  Ce serait même limite "moins pire"...

 

Barbarus : j'ai peint mes Zoneilles en noir avant de connaître les règles d'Ulthwé en V3... Coup de bol, ça tombait sur le principe de liste que j'avais envie de faire... mais si ça n'avait pas été le cas, en vertu de quoi aurais-je été contraint à jouer un conseil des très-chiants  si je préférais une armée full motojet, mais peinte en noir plutôt qu'en rouge?

[Invité]

Ah mais je pars du principe que c'est pas à nous d'interdire des trucs à nos adversaires.

C'est à eux de s'interdire certains bidouillages théoriquement faisables mais pouvant amener de la confusion. Entre potes si c'est habituel ça peut passer, en tournois ou en club je trouve ça bien plus limite.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

j'ai peint mes Zoneilles en noir avant de connaître les règles d'Ulthwé en V3... Coup de bol, ça tombait sur le principe de liste que j'avais envie de faire... mais si ça n'avait pas été le cas, en vertu de quoi aurais-je été contraint à jouer un conseil des très-chiants  si je préférais une armée full motojet, mais peinte en noir plutôt qu'en rouge?

Tu veux dire qu'il te serait impossible de jouer une armée "neutre" sans règles particulières mais en maximisant le nombre de motojets dispo avec cette armée non typée Sam-hain  ?

J'y vois quand même globalement une façon de s'approprier les avantages de "presque une autre armée".

Les règles d'Ulthwé étaient dans un supplément non ? Tu pouvais très bien te passer dudit supplément et jouer ton armée normale, sans conseil des prescients.

 

Note qu'on doit pouvoir faire des eldars en noir tout en les faisant suffisamment varier d'Ulthwé ^^'.

 

 

Finalement on voit les "limites" des règles pensées pour accompagner le fluff officiel et les armées associées : les règles sont supposées strictes, la peinture est totalement libre, le background est arrangeable selon nos envies/besoins. Marier les trois enlève tout l'aspect rigide des règles, chacun pouvant alors passer des BA aux DA aux SW selon leurs envies.

 

Ca me rappelle l'époque où mon adversaire régulier avait peint de toutes petites touches de rouge sur ses véhicules orks autrement tout à fait gris afin de bénéficier de la règle "ce qui est rouge va plus vite". J'avais trouvé ça triste.

 

Un schéma de couleurs à peu près universellement reconnu comme étant celui d'UNE armée et qui va de paire avec des règles qui lui sont propres est pour moi du même acabit qu'une figurine plastique. Est-ce qu'un kabalite eldar noir vaut un gardien eldar ? Je ferais la gueule qu'une armée full eldars noirs soient joués en tant qu'eldars, avec toutes les confusions possibles. Je n'étais pas non plus très très fan des berserks de khorne joués avec le codex BA. Est-ce qu'une figurine de garde d'honneur BA, peinte en doré, peut raisonnablement prétendre être un simple marine d'assaut ? La délicatesse voudrait qu'on ne tente pas trop de le faire passer pour ce qu'il n'est visiblement pas.

 

Après pour moi dans tout ça on reste clairement dans une affaire d'élégance, pas de règles à imposer à qui que ce soit (juste à s'imposer soi-même).

[Master Avoghai]

On touche ici du doigt le soucis des revendications des joueurs :

 

Je lis regulierement les plaintes de joueurs que GW aurait pu faire des regles spé pour donner + de caractere à leurs armées... Ca va du « ouais mais il manque un trait pour tel chapitre/regiment/vaisseaux monde » à l’invocation du retour des doctrines de chapitres/de régiment de la v4...

 

Sauf que voilà... plus on augmente  le nombre de régles, plus on doit définir et réguler leurs champs d’application...

 

la seule chose qu’il reste à définir c’est la notion de « facilement identifiable »

En effet, la logique voudrait qu’on ait des couleurs différentes mais ce n’est pas toujours facile :

 

Il est ainsi trés facile de confondre Mars:

 

Et lucius:

 

Et pourtant on est fluff

 

 

 

 

Modifié le 11 novembre 2017 par Master Avoghai

[Barbarus]

Citation

Tu veux dire qu'il te serait impossible de jouer une armée "neutre" sans règles particulières mais en maximisant le nombre de motojets dispo avec cette armée non typée Sam-hain  ?

J'y vois quand même globalement une façon de s'approprier les avantages de "presque une autre armée".

Les règles d'Ulthwé étaient dans un supplément non ? Tu pouvais très bien te passer dudit supplément et jouer ton armée normale, sans conseil des prescients.

Non, ce que je veux dire, c'est que, si j'avais voulu faire une armée maximisant les motojets en noir et os (dans les couleurs d'Ulthwé), en utilisant les règles de Sam Hain parce que c'est "ce type de jeu" qui me plait, mais pas les couleurs, aurais-je pu le faire? Fort heureusement pour moi, je voulais jouer des prophète, donc Ulthwé m'allait TREEEES bien... Le choix de couleur a été antérieur à la sorti du codex VM : pour autant, la sortie du-dit codex m'aurait-il obligé à jouer un type de VM si mes couleurs ne s'y prêtaient et se prêtaient d'avantage à un autre?

Citation

Les règles d'Ulthwé étaient dans un supplément non ? Tu pouvais très bien te passer dudit supplément et jouer ton armée normale, sans conseil des prescients.

Oui, mais j'aurais du me passer des bonus de SamHain pour... une raison de "couleur"? Sérieux?

 

Citation

Je ferais la gueule qu'une armée full eldars noirs soient joués en tant qu'eldars, avec toutes les confusions possibles. Je n'étais pas non plus très très fan des berserks de khorne joués avec le codex BA. Est-ce qu'une figurine de garde d'honneur BA, peinte en doré, peut raisonnablement prétendre être un simple marine d'assaut ? La délicatesse voudrait qu'on ne tente pas trop de le faire passer pour ce qu'il n'est visiblement pas.

Bah oui, mais non...

J'ai des Gardien de Choc et des Gardiens défenseurs basés sur des EN "nouvelle" génération, un Raider avec de légères conversions que je joue comme un serpent et qui est WYSIWIG niveau armement (en effet, j'adooore la fig, mais pas du tout les EN, leur monde, leur univers, leur fluff...)... Pour s'interdire de faire des trucs avec des fig qui nous plaise plus?

Attention, il s'agit pas ici de "tirer partie" de certaines choses, juste de jouer aussi "ce qu'on a envie"! Qu'on joue des Berzerk comme des BA (parce qu'on préfère le style de jeu BA et les fig des Berzerk), pourquoi pas? En revanche, il faudra être très clair sur qui est quoi et, surtout, que cela ne laisse "aucune ambiguïté" une fois la partie lancée! C'est bien plus là dessus que doit s'appliquer la logique AMHA.

 

Citation

Après pour moi dans tout ça on reste clairement dans une affaire d'élégance, pas de règles à imposer à qui que ce soit (juste à s'imposer soi-même).

Pas mieux selon moi...

 

Barbarus : la solution : jouer LdD  (= jouer votre propre armée... avec son propre 'dex, duquel vous ne varierez pas suivant les humeurs des règles de GW!)

[DaarKouador]

Le 11/11/2017 à 13:29, Barbarus a dit :

Oui, mais j'aurais du me passer des bonus de SamHain pour... une raison de "couleur"? Sérieux?

 

Y'en a qui le font… Ou plutôt, qui jouent une armée de coeur, quels que soient les bonus et avantages qu'elle confère au fil des versions. Bref. Chacun fait comme il veut.

Modifié le 14 novembre 2017 par DaarKouador

[Caius Pertinax]

 

Le ‎11‎/‎11‎/‎2017 à 13:29, Barbarus a dit :

Oui, mais j'aurais du me passer des bonus de SamHain pour... une raison de "couleur"? Sérieux?

 

Ca me rappelle l'époque du fameux codex Dark Angels V4 (AKA "Jervis Codex"), où tout était moins bien que dans le codex SM... et plus cher. Eh bien, crois-le ou non, nous étions un certain nombre de joueurs Dark Angels à jouer notre codex à nous, envers et contre tout. Parce que les règles vont et viennent, que la ronde des codex les rend tantôt forts, tantôt minables, et qu'en fin de compte la seule chose qui perdure au fil des années, c'est ta petite bande de figurines et le plaisir que tu prends à les peindre et à les faire vivre sur les tables de jeu.

[Toupitite]

il y a 13 minutes, Caius Pertinax a dit :

 

 

Ca me rappelle l'époque du fameux codex Dark Angels V4 (AKA "Jervis Codex"), où tout était moins bien que dans le codex SM... et plus cher. Eh bien, crois-le ou non, nous étions un certain nombre de joueurs Dark Angels à jouer notre codex à nous, envers et contre tout. Parce que les règles vont et viennent, que la ronde des codex les rend tantôt forts, tantôt minables, et qu'en fin de compte la seule chose qui perdure au fil des années, c'est ta petite bande de figurines et le plaisir que tu prends à les peindre et à les faire vivre sur les tables de jeu.

Le fait de changer de codex au gré des versions ne modifie pas le plaisir de "les peindre et de les faire vivre sur les tables de jeu".

Si ça peut éviter de prendre rouste sur rouste simplement parce que le codex est moisi, ça ne devrait pas poser le moindre problème.

Je ne parle pas de prendre le codex le plus fort mais juste de ne pas sortir ses pitous en sachant qu'on va se prendre une déculottée.

[DaarKouador]

Tout dépend de ce que tu recherches. La période V4 a été une purge pour les DA mais ça n'a pas empêché certains irréductibles de prendre plaisir à jouer avec une armée de base moins performante que d'autres, en amical ou en tournoi. La victoire est d'autant plus belle que le challenge est élevé. Re bref chacun fait comme il veut. Et dans le cadre d'un tournoi ce sera au bon vouloir du despote en chef.

 

Tiens regarde(z), je quote un message de l'orga (louez soi sa ziguitude) d'un prochain tournoi auquel je participe :

Citation

[…], je ferai l'inquisition du wysiwyg et de la peinture : tiges pour les socles de motojets, schéma de couleur en accord avec la doctrine régimentaire ou le trait de chapitre (si vous n'en revendiquez pas, point de souci)…

 

Gare à vous, Ultrawolves et autres Saim-Toc !!

[Toupitite]

Et comment il fait pour l'effronté qui a peint ses figs eldar dans un schéma autre que les schémas des 5 VM ou même le type qui n'aime pas le bleu UM mais préfère un bleu autre?

Ils n'ont pas de doctrine? Ils choisissent? Ils ne viennent pas sous peine d'être écorchés vif?

Modifié le 14 novembre 2017 par Toupitite

[DaarKouador]

Faut lui poser la question à lui. Mais moi ça me dérangera pas qu'un schéma de couleurs perso soit utilisé pour telle ou telle doctrine. Et par schéma perso j'entend quelque chose d'original sortant des canons existants. Genre des Blood Angels verts avec des toges, c'est un peu louche, voyez… 

[Toupitite]

il y a 4 minutes, DaarKouador a dit :

Faut lui poser la question à lui. Mais moi ça me dérangera pas qu'un schéma de couleurs perso soit utilisé pour telle ou telle doctrine. Et par schéma perso j'entend quelque chose d'original sortant des canons existants. Genre des Blood Angels verts avec des toges, c'est un peu louche, voyez… 

Pas vraiment, ça a même été le crédo de GW pendant des années de faire ce qu'on voulait en terme de modélisme.

Les symboles SM, y'en a pas 150000, on retrouve toujours les mêmes (la goutte de sang, les ailes, les cranes, etc.), c'est comme les couleurs, y'en a tout de suite 6-7 (avant d'en arriver aux trucs moches multicolores); du coup, statistiquement, il y a surement un chapitre qui potentiellement peut utilisé l'héraldique BA avec une couleur DA.

Et dans le pire des cas, rien n’empêche d'avoir un chapitre successeur des BA qui se bat plutôt à la manière des DA et par la même qui utilisera plus facilement la doctrine DA.

[DaarKouador]

Bon allez, la lutte est vaine comme dirait l'autre. Que chacun reste campé sur ses positions et trouvent des partenaires de jeu adaptés à sa vision du hobby et les moutons seront bien gardés.

 

il y a 15 minutes, Toupitite a dit :

Et dans le pire des cas, rien n’empêche d'avoir un chapitre successeur des BA qui se bat plutôt à la manière des DA et par la même qui utilisera plus facilement la doctrine DA.

Lol. Faut jouer DA dans ce cas là…

[Caius Pertinax]

A la rigueur, si tu crées ton propre Chapitre, ton propre Vaisseau-Monde, ton propre régiment... il est tout à fait légitime de le rattacher aux règles de ton choix ! Comme le dit fort justement notre Inquisiteur préféré, c'est avant tout une question d'élégance vis à vis de l'adversaire, et personne ne verra d'inconvénient à ce que tu choisisses une règle ou une autre puisque de toute façon ton schéma n'évoquera rien de spécial à des yeux non avertis.

 

Par contre, quand l'apparence de tes figurines crie qu'elles appartiennent à une certaine faction, les jouer autrement envoie un message assez indélicat à l'adversaire : "toi, tu t'es décarcassé à peindre ton armée de façon à la rendre lisible pour moi, mais en ce qui me concerne j'ai pas eu envie de faire l'effort, alors tu te débrouilles." Foncièrement, ça n'a rien de très grave, mais ça ouvre la voie à des écarts plus gênants.

[hwk]

Bon je me permet de participer vu que je suis concerné car  je n'ai pas choisi de schéma de couleur "codex" pour mon armée (entendre pas un schéma de couleurs Citadel présent dans un bouquin officiel) : détail d'une prise de vue dans le lien de ma signature.

 

Ça me permet de jouer ce que je veux quand je veux sans me prendre la tête en plus de me plaire visuellement parlant. Un jour je teste le TdC Ultra, l'autre le RG, la fois d'après le IF, etc. Comme je ne peints pas vite, cela ne m'oblige pas à jouer la veille de changement de version de règles les figs que j'ai commencées trois ans avant pour me rendre compte que c'est de la merde au changement de meta.

 

Mon point de vue d'orga de campagne maintenant : le plus important c'est de s'y retrouver visuellement.

J'ai eu le cas une fois en tournoi et je tiens à préciser que cela n'a pas été confondu avec la nécessité WYSIWYG appliquée pour le weekend.

Le gars vient avec une armée SM jaune (mais toujours le point levé) que l'on ne pouvait pas confondre avec autre-chose que de l'IF. Il joue une fig de SM costaud avec double gantelets et cape selon le profil de Calgar. Ben le gars il a pas eu de problèmes genre.

 

C'est donc simple même aujourd'hui avec l'arrivée des sous-factions intra-codex : le gars d'en face joue quoi ? Un détachement de figs bleues avec l'oméga blanc sur les épaulettes et marque Raven Guard dans sa liste ? Ben c'est simple : en face j'ai de la RG !

Où est le problème ? Il précise et écrit ce qu'il joue, tout est clair, il paye sa liste, si le gars avec qui il joue ne comprends pas ça je trouverai surprenant qu'il ait le niveau pour faire les additions qui lui permettent de monter sa propre liste.

 

Franchement, en cas de liste propre et d'armée peinte, sous-couchée ou je ne sais quoi, si visuellement on arrive à déterminer quelle couleur est quoi (aujourd'hui avec max deux à trois détachements pour du 2000pts donc max deux à trois schémas de "couleurs") : dire non tu ne peux pas c'est pas le bon pot de base Citadel, il ne reste alors plus qu'une chose à faire : revendre ses pitoux et se mettre à l'Historique le vrai et laisser les autres s'amuser dans l'univers trôtrô Dark ousqu'il n'y a que la guerre...

 

(pour mémoire les gars qui font de l'Historique sont capables sur des figs au 72ème de te dire que ton bleu de Prusse c'est pas le bon parce qu'en ce temps-là le pastel était récolté mi-juin et que donc le coef d’ensoleillement induisait forcément une teinte tirant sur le vert et pas sur le rouge comme on peut le voir sur tes figs... ou que les boutons de manchettes étaient oranges et pas jaunes puis au nombre de trois et pas deux comme suggéré sur ton état major... enjoy).

[GoldArrow]

Citation

Ca me rappelle l'époque du fameux codex Dark Angels V4 (AKA "Jervis Codex"), où tout était moins bien que dans le codex SM... et plus cher. Eh bien, crois-le ou non, nous étions un certain nombre de joueurs Dark Angels à jouer notre codex à nous, envers et contre tout

Cette vision du hobby me dérange. Tu sous entends clairement que les "vrais" joueurs DA sont ceux qui restent avec leur codex jusqu'au bout et qu'il n'y a pas d'autre alternative, que ceux qui utilisaient le codex SM ne faisaient pas partie du "cercle des résistants".

Mon problème est que donc tu sacralises complètement le codex DA, le livre, l'objet, puisque c'est Lui et personne d'autre, dans ta vision, qui te donne ta légitimité. J'aurais une question : un joueur ayant une armée DA se trouve en face de toi, se revendique DA jusqu'à la moelle, mais ne considère pas le codex comme sacré. Au contraire, dans sa vision, le Lion ne permettrait jamais que ses hommes soient inutilement sous-armés par rapport aux Ultras ou aux IF, et donc que s'Il était à sa place il utiliserait les règles du codex SM en attendant des jours meilleurs. Dans son esprit donc, il sacralise le Fluff (du moins sa vision du Fluff) et non le codex. Que réponds tu ? Es-il moins (ou plus) légitime que toi ? 

Modifié le 14 novembre 2017 par GoldArrow

[Caius Pertinax]

Il y a 2 heures, GoldArrow a dit :

Tu sous entends clairement que les "vrais" joueurs DA sont ceux qui restent avec leur codex jusqu'au bout et qu'il n'y a pas d'autre alternative, que ceux qui utilisaient le codex SM ne faisaient pas partie du "cercle des résistants".

 

C'est ça, la magie d'Internet : on peut prendre les précautions oratoires - enfin, les précautions écrites - qu'on veut, il y a toujours présomption de sous-entendu. 

 

En l'occurrence, il n'y avait aucun sous-entendu dans ce que j'écrivais plus haut : je ne prétends pas détenir une quelconque Vérité, ni parler au nom de tous les joueurs Dark Angels (ce serait assez prétentieux, d'ailleurs). Je dis juste que nous étions quelques-uns à jouer notre codex à nous, non pour opposer une quelconque résistance à qui que ce soit, mais simplement parce qu'il n'y avait aucune raison particulière de faire autrement.

 

Il y a des gens qui choisissent une armée pour ses règles, d'autres pour son fluff, pour son esthétique, pour l'âge du capitaine ou pour un subtil mélange de tout ça - aucun choix n'est plus respectable qu'un autre, parce qu'après tout ce n'est qu'un jeu ! Mais en ce qui me concerne, c'est l'idée d'aligner des moines de l'espace fanatiques et paranoïaques avec une robe de bure sur leur armure qui m'éclate - si ça facilite les choses sur la table de jeu, tant mieux, mais ce n'est vraiment pas ma priorité.

 

Pour revenir au débat : chacun est évidemment libre de faire comme il veut, mais quand on joue contre un inconnu (ce qui est souvent le cas en tournoi, même si au bout d'un certain temps on finit par connaître pas mal de monde), il est de bon ton de respecter certaines conventions. Certaines de ces conventions sont inscrites dans le marbre, c'est à dire dans le règlement des tournois, et c'est souvent le cas du WYSIWYG en matière d'équipement ; d'autres relèvent simplement d'une certaine forme de politesse - ou d'élégance, pour reprendre la formule de Thorstein.

 

[mordzy]

Il y a 19 heures, DaarKouador a dit :

Bon allez, la lutte est vaine comme dirait l'autre. Que chacun reste campé sur ses positions et trouvent des partenaires de jeu adaptés à sa vision du hobby et les moutons seront bien gardés.

voila tout est dit!

chacun joue comme il lui plait et choisi ses tournois qu'il veut en fonction des règles imposer par les organisateurs!

Modifié le 15 novembre 2017 par mordzy

[HaroldRitter]

Il y a 12 heures, Caius Pertinax a dit :

d'autres relèvent simplement d'une certaine forme de politesse - ou d'élégance, pour reprendre la formule de Thorstein.

Désolé je continue sur le procès d'intention 

 

Je suis clairement dans le camp de "tes ultramarines sont peints en rouge avec des gouttes de sang ? On va dire que ce sont des Ultragel. Tu lances un dé pour le déploiement ?"

 

Je veux dire par là que la vision que j'ai de la chose c'est : c'est un jeu.

 

Pour qu'un jeu soit bon (à mon sens) il faut que l'on s'amuse.

 

Si à Risk classique on me faisait la gueule et qu'on trouverait que je manque "d'élégance" car j'utilise les figurines Risk seigneur des anneaux, j'aurai du mal à comprendre. Chaque figurine a son équivalent et il est impossible de se tromper sans une bonne dose de mauvaise foi.

 

Dans un jeu comme 40k où j'ai décidé mettons de peindre une armée ultra (500 euros et 100/150 heures de peinture) car je trouve le bleu beau. Pourquoi ce serait pas élégant de les jouer en autre chose qu'ultra ? Ce qui a mon sens est mal élevé est de se permettre un jugement de valeur sur cette décision. Ce n'est pas bien, ce n'est pas mal, pas inélégant ou élégant, c'est juste comme ça.

 

J'ai fait l'effort de venir avec une armée peinte et de m'arranger pour faire une partie au lieu d'aller au cinéma ou d'aller boire un coup avec d'autres potes. Je vais sérieusement avoir un jugement de valeur sur ma peinture ?

 

Dans ce cas je veux bien mais je vais juger chaque chose qui ne me conviennent pas en face aussi :

 

-Je dois pouvoir utiliser les dés de l'adversaire (certains n'aiment pas)

-Il ne faudra jamais se tromper sur la moindre règle (je suis très pointilleux et après tout si je suis jugé sur la peinture qui est secondaire dans ce jeu, je peux juger sur les règles qui sont au coeur de l'activité...)

-Je surveillerai chaque déplacement au millimètre près

-Pas de pause clope (je fume pas et il n'y a rien de plus inélégant que quelqu'un qui prend une pause clope en partie)

-On parle pas on joue

-En tournoi je mettrai un minuteur pour chaque tour et si mon adversaire ne respecte pas je viendrai prévenir l'orga pour gratter des points (bah oui, il "triche" en jouant la montre !)

-Si il a des conversions je demanderais à chaque fois qu'il tire ou que je lui tire dessus qu'il amène la figurine originale estampillée GW pour être sûr (c'est de l'éthique de jeu et c'est même dans les règles...)

 

Evidemment personne ne fait ça... (où sinon il sera mal vu). On accepte ce qui nous titille avec le sourire : c'est un jeu. On a assez de soucis comme ça pour ne pas s'inquiéter de ce qu'on a choisi comme peinture pour notre armée de petits soldats en plastique... On va vraiment se faire juger là dessus ?

 

PS : Caius Pertinax, c'est à visée plus globale que toi (ce n'est en rien une attaque personnelle) et je sais que je m'accroche à quelques mots que tu as écris mais ça me permet de rebondir sur ce que je pense de l'ensemble du sujet.

Modifié le 15 novembre 2017 par HaroldRitter

[Tallarn's Men]

Comme le WYSIWYG, cette idée me  pose un vrai problème. Surtout si c'est lié à l'aspect "compétitif". Si il y a un souci, tu demandes à ton adversaire ou en sens inverse, tu lui imprimes un double de ta liste d'armée, etc etc ...

 

Si des joueurs en sont à ce prendre la tête à ce point, ça n'est plus un jeu.

[Immortus]

Bonjour à tous,

 

Je me permets d'intervenir sur ma vision du problème :

Pour moi, utiliser des ultramarines pour jouer de raven guard ou utiliser des Cadians pour jouer des Vostroyan c'est du même niveau qu'utiliser des Space Marines pour jouer des soeurs de batailles (ce que je fais de temps en temps, car j'aime bien le gameplay des Soeurs mais que je n'ai pas envie d'acheter les figurines en métal).

En amical, pour tester de temps en temps, je suis tout a fait d'accord. Quand tu enchaîne les parties avec les mêmes armées, pouvoir changer sans avoir à acheter une armée à chaque fois ne me pose pas de problème.

Mais quand il s'agit de chercher un codex/un trait de chapitre meilleur, là je ne suis pas trop d'accord. À ce compte là, tu joue tes figurines orks avec le codex Gardes ou Eldars histoire d'avoir le meilleur codex disponible (et pourquoi pas, j'ai déjà fait des parties avec des figurines pas du tout WYSIWYG pour tester des listes ultra dures).

 

De mon point de vue, la figurine est WYSIWYG d'un point de vue du modélisme et de la peinture, un lance-plasma est un lance-plasma et pas un fuseur, et un ultramarine est un ultramarine et pas un blood angel. Donc parfois je joue sans WYSIWYG, pour tester des trucs, parce que je n'ai pas les figurines, etc... Mais si le WYSIWYG est de mise, alors mes cadians seront des cadians, mes fuseurs seront des fuseurs et tant pis si j'aurais préféré un plasma de Vostroya.

Par exemple, mon chapitre Space Marines est descendant de la Raven Guard, de l'époque où il n'y avait pas de bonus de chapitre (début V5 ?) selon ton chapitre. Lorsque le premier codex Space avec les bonus chapitraux est sorties, la Raven Guard était parmi les moins bons, et bien je les jouais quand même, parce que je veux jouer Raven Guard et que même si la règle est moins bonne, elle est fluff. Après, ils sont vites devenus très bon, j'ai continué à les jouer (parfois avec des restrictions).

Pour résumé :

Utiliser des ultra pour jouer des blood OK pour changer de temps en temps, si on s'en fout du WYSIWYG. Mais s'il a été décidé que la partie se ferait en WYSIWYG, alors non.


Après, en Tournoi, les organisateurs demandent le WYSIWYG pour éviter d'embrouiller son adversaire. Du coup, un organisateur peut demander à ce que les équipements soient clairement identifiables (que les fuseurs soient des fuseurs) et que les doctrines/traits de chapitres/sort soit très clairement identifiés sur la liste et qu'une copie soit fournie à l'adversaire. L'orga est maître. Mais pour moi, un tournoi WYSIWYG (à mon sens très strict du WYSIWYG) ne doit pas autoriser les Blood à jouer des Ultra.

Voilà voilà. ^^

Adishatz.

De toute façon, la garde c'est les meilleurs. (Bon, pas trop les cadians, mais tant pis...) 

[Invité]

il y a 35 minutes, HaroldRitter a dit :

Dans ce cas je veux bien mais je vais juger chaque chose qui ne me conviennent pas en face aussi :

[...]

Marrant mais justement la plupart des trucs que tu mets dans la liste me semble exactement être le genre de trucs qu'un joueur "élégant" va éviter de faire : il va venir avec ses dés et avec de quoi mesurer parce que c'est quand même la base, même si un adversaire élégant te permettra d'utiliser ses dés (mais c'est toi qui est chiant du coup).

Il ne va pas passer TROP de temps à jouer son tour, en respectant une certaine durée raisonnable sans te manger ton temps de jeu.

Il fera en sorte de ne pas dépasser la distance lors des déplacements. J'ai eu le cas d'un adversaire régulier qui était assez libertaire avec les distances de déplacement de ses troupes (je suis pas à 12p pour lui tirer dessus à courte portée mais curieusement lors de son tour il arrive à me charger en faisant 6p de déplacement + 6p de charge, curieux non ?) et c'était assez horripilant car oui on se retrouvait à devoir vérifier qu'il fasse pas des déplacements de 7 ou 8 pouces.

On parle mais on ne blablate pas sans rien faire en perdant du temps. Parler oui, mais en jouant. Et ne pas inonder son adversaire avec son flot de parole c'est bien aussi.

 

Pour les conversions si son prince démon est trop petit au point que le doute soit permis baaah... C'est lui qui a pas bien géré. En général on trouve un élément dans la conversion qui sert de référence (genre on prend 2cm au dessus du casque et on considère que c'est la taille de la fig). Tu peux mesurer tout le temps, tu seras juste un joueur chiant, mais ton adversaire serait "inélégant" de venir avec une conversion objectivement mal fichue.

Si je fais un seigneur fantôme accroupi il vaut mieux que je prévois une bannière ou un élément rappelant la taille réelle de la fig officielle, ou au moins que je sois conscient de la taille réelle de la fig, et ce sera à moi d'être large et compréhensif quand mon adversaire voudra tirer dessus (et non à lui de devoir insister à chaque fois).

 

Quant à la pause clope, je t'avoue que je considère que c'est complètement inélégant d'aller fumer pendant une partie. A moins que ce soit une pause générale décidée parce que les deux sont ok (pause pipi, pause café, pause clope, etc). Il serait tout aussi inélégant de passer 10min à répondre au téléphone alors qu'on joue.

 

Ce qui me dérange un peu avec cette idée de s'accaparer les règles spéciales d'un chapitre spécial c'est que ça revient à considérer qu'une spécificité offerte à une armée en particulier, armée reconnaissable et fluffiquement très ancrée dans l'univers du jeu, soit accessible à qui veut la prendre. C'est du même acabit que de réclamer que le dread furioso BA soit dispo pour tous les chapitres, que les coûts des figurines et des équipements soient identiques partout, que les équipements soient partagés quand bien même ils seraient fluffiquement spécifiques à un chapitre ou à une période.

D'autant que je le répète je n'ai rien contre les chapitres inventés de toutes pièces, dont on pourrait même avoir différentes compagnies utilisant les règles de différents chapitres. Mais jouer des gardes d'honneur BA en escouade d'assaut normale, jouer des Ultra en raven guard... Franchement bof.

Puis bon, ça consiste toujours à chercher des bonus et une liste permissive pour jouer d'une façon particulière. Je suis pas sûr que le codex SM de base ne permette pas de faire des listes tel qu'on pourrait les avoir chez les SW ou les BA ... Elles seraient moins efficaces, mais vraiment différentes ? J'ai un doute.

[Ciler]

Il y a 22 heures, DaarKouador a dit :

Tout dépend de ce que tu recherches. La période V4 a été une purge pour les DA mais ça n'a pas empêché certains irréductibles de prendre plaisir à jouer avec une armée de base moins performante que d'autres, en amical ou en tournoi. La victoire est d'autant plus belle que le challenge est élevé. Re bref chacun fait comme il veut. Et dans le cadre d'un tournoi ce sera au bon vouloir du despote en chef.

 

Tiens regarde(z), je quote un message de l'orga (louez soi sa ziguitude) d'un prochain tournoi auquel je participe :

 

Gare à vous, Ultrawolves et autres Saim-Toc !!

Je comprend pas le truc avec les tiges de motojets, y a des gens qui n'en mettent pas ? 

[Marcus 111]

J'ajoute une exception sur la Garde.

 

Un uniforme cadien n'indique pas un régiment cadien. Il est bien répété depuis plusieurs versions que la Garde est tellement vaste et issue de millions de mondes, qu'il y a une multitude d'uniformes, de doctrines, de couleurs.

 

Un régiment formé sur la planète Y, peut très bien être équipé par des uniformes de type cadien, qui avant la chute de Cadia étaient très utilisés par diverses planètes. Et obéir à une doctrine régimentaire de leur planète d'origine. Et non la doctrine cadienne. 

 

À partir de la, faut que ça soit cohérent. Si tu joues que du Cadien, peint en Cadien, avec les petits logo cadien et tout, avec une doctrine vostroyenne, ça me pose un soucis. En amical non, en compétitif oui. Tu cherches à optimiser. En amical tu testes, tu t'amuses, tu cherches à essayer de nouveaux trucs.

En compétitif, j'accepterai un régiment de figs cadiennes peintes différemment ou non (multitude de mondes humains donc un camouflage d'uniforme peut se retrouver ailleurs) et sans logo cadien (la porte cadienne, c'est Cadia, c'est pas Valhalla ou un autre monde), avec une doctrine quelconque.

Justifié par ailleurs vu le peu de références dans les régiments métal. Va te trouver un QG Mordian.

 

Perso, je fais du Cadien, camouflage urbain, et ils seront cadiens peu importe ce qu'il se passe. 

 

 

 

Pour les SM, en amical, tant que c'est compréhensible, aucun soucis. C'est de l'amical.

 

En revanche en compétitif, visuellement ça m'embête.

 

Quand vous commencez un chapitre, vous le peignez pour sa couleur, son histoire. Si à chaque changement de version vous "changez" de chapitre sur le papier, afin d'optimiser, ça me pose un problème.

 

Faut rester fidèle les mecs. À partir du moment où tu apposes une peinture et un chapitre à ton armée, bah tu assumes.

 

Ceux qui partent sur un chapitre perso, aucun soucis. Multitude de chapitres et donc de doctrines.

Mais faire passer son chapitre bleu ultramarine avec l'oméga sur les épaules pour des BA, bah nan. Tu as fait et peint des ultras. 

 

 

En compétitif,

Faire passer un Ultra pour autre chose, selon moi, ça revient exactement à l'exemple cité plus haut : le mec qui utilise son armee ork avec le codex Garde car plus opti.