Concordance schéma de peinture et règles

[bifron]

Ce que l'on peu dégager de cette discussion c'est que si l'on veux faire des économies de temps et d'argent il ne faut jamais au grand jamais peindre ses figus aux couleurs d'une faction existante. Quelle que soit le codex. Et à plus forte raison maintenant que chaque sous faction à ses propres règles.

[Marcus 111]

Ou juste rester fidèle à sa faction.

Tu as une armee Ultra, tu es Ultra. De la même manière qu'une armee Cadienne est cadienne et une Catachan est catachan. 

 

Il m'est jamais venu à l'idée de vouloir jouer mes cadiens avec une doctrine autre. Pour moi ce sont des cadiens, j'utiliserai les règles cadiennes. 

 

 

GW ajoute une variété enorme aux codex, et tout le monde cherche à optimiser, alors qu'il y a juste à utiliser et appliquer sa doctrine. 

 

 

 

Notamment aujourdhui en garde impériale avec La séparation des scions. Ils ont leur propre doctrine uniquement s'ils sont dans leur propre bataillon. Si je dois Les inclure dans un bataillon avec des cadiens, et donc un bataillon cadien, ils ne bénéficient d'aucune doctrine.

Ils en bénéficiaient dans les versions précédentes. On ne s'en plaint pas et on s'adapte. C'est une contrainte des règles. 

Modifié le 17 novembre 2017 par Marcus 111

[Vaniel]

il y a 15 minutes, bifron a dit :

Ce que l'on peu dégager de cette discussion c'est que si l'on veux faire des économies de temps et d'argent il ne faut jamais au grand jamais peindre ses figus aux couleurs d'une faction existante. Quelle que soit le codex. Et à plus forte raison maintenant que chaque sous faction à ses propres règles.

Tu fais comment pour les tournois qui demandent une armée peinte ? J'ai horreur des armées non peintes surtout quand tu joues depuis des années.

 

Perso je suis fan du fluff et j'aime jouer des listes qui le respectent de même que l'aspect peinture : je joue toujours des Pods (lors de mon 1er tournoi qui s'est déroulé durant la Toussaint, j'en ai surpris plusieurs par ce choix de liste) avec mes SW (gris bleuté) Blackmanes (symbole de compagnie noir sur fond jaune) et mon armée RG basée sur sa 3ème Compagnie (noire avec bordure rouge pour l'épaulette droite) a 3 unités en réacteurs dorsaux.

 

Après je sais que tout le monde ne partage pas cette approche du hobby et cela ne me pose aucun problème du moment qu'en amont de la partie, mon adversaire ne laisse aucune doute sur le trait de chapitre ou équivalent qu'il utilisera.

Modifié le 17 novembre 2017 par Vaniel

[Master Avoghai]

il y a 8 minutes, Vaniel a dit :

Tu fais comment pour les tournois qui demandent une armée peinte ?

 

Perso je suis fan du fluff et j'aime jouer des listes qui le respecte : je joue toujours des Pods avec mes SW Blackmanes (lors de mon 1er tournoi qui s'est déroulé durant la Toussaint, j'en ai surpris plusieurs par ce choix de liste) et mon armée RG basée sur sa 3ème Compagnie a 3 unités en réacteurs dorsaux.

 

Bah tu fais comme je l’ai suggéré plus haut

 

tu les peints en liche purple et tu leur donnes un nom bateau genre les imperial Eagles

 

Et paf! En plus de faire des chocapic tu pourras les jouer à un tournoi en RG et le suivant en UM

[bifron]

Par exemple une armée typé comme la photo ci-dessous. Ça date de 2011 avant la sortie de la deathwatch.

 

Et bien l'armée de ce joueur était magnifique, wysiwig niveau équipement et fallait être vraiment à la ramasse pour ne pas comprendre que l'on affrontait des SW vu que la DW n'existait pas encore en temps qu'armée à cette époque.

 

Bon ça n'a pas empêché un orga intégriste de dire à son propriétaire qu'il ne pouvait pas jouer avec car "ce n'est pas fluff" de loup dans la DW... merci d'avoir passé des heures a peindre et convertir  puis fait 400km, bon retour... mais ça c'est une autre histoire

[DaarKouador]

il y a une heure, bifron a dit :

Bon ça n'a pas empêché un orga intégriste de dire à son propriétaire qu'il ne pouvait pas jouer avec car "ce n'est pas fluff" de loup dans la DW... merci d'avoir passé des heures a peindre et convertir  puis fait 400km, bon retour... mais ça c'est une autre histoire

C'est bien dommage… Une application extrémiste et imbécile de ce qu'il ne faut pas faire. En l'occurrence, on parle d'un délire du peintre qui a voulu constituer sa force de SW sur un schéma DWa parce que ça lui plait, pas parce que c'est plus fort dans les règles. Y'a aucune confusion possible. Et puis dans le fluff tout s'explique. Surtout pour la DWa dont les membres réintègrent parfois les rangs de leur chapitre originel. Pourquoi ne pas constituer une force de ces vétérans ? C'est pas du tout déconnant.

Bref, y'a des c@ns partout. Et entendons nous bien, c'est pas du tout ce que je prêche. Je suis totalement du côté du Space Watch (ou du Death Wolf selon comment on le voit…) 

[Barbarus]

Citation

Ou juste rester fidèle à sa faction.

Tu as une armee Ultra, tu es Ultra. De la même manière qu'une armee Cadienne est cadienne et une Catachan est catachan. 

 

Il m'est jamais venu à l'idée de vouloir jouer mes cadiens avec une doctrine autre. Pour moi ce sont des cadiens, j'utiliserai les règles cadiennes. 

Sauf que là, tu pars du principe que le joueur joue un chapitre et veut le jouer!

Mais si tu "aime" tes cadiens niveau peinture, mais pas du tout niveau jeu, tu fais comment? Attention, là, je parle pas en terme d'optimisation (et j'en ai pas parlé jusqu'à présent), mais bien de "style de jeu"...

Dans le même ordre d'idée : j'adoorais les anciennes fig de chevalier gris... Mais pas leur couleur... Je joue donc depuis une force de "Chevaliers noirs" : mais c'est des CG, avec le codex CG... Juste ils sont peints en noir et non en gris... C'est choquant à affronter?

Bah, pourquoi mes "Blue Angels", avec des Omega dorés ne pourraient pas suivre des doctrines BA? Attention, je le fais pas "pour abuser" d'un système, mais bien pour me faire plaisir... Si, en sus, j'ai des fig qui correspondent à la Compagnie de la Mort, des Marines avec des armes typiquement BA et des predator Baal... Est-ce vraiment un soucis qu'ils soient peints en bleu?

 

Citation

Ca me rappelle l'époque du fameux codex Dark Angels V4 (AKA "Jervis Codex"), où tout était moins bien que dans le codex SM... et plus cher. Eh bien, crois-le ou non, nous étions un certain nombre de joueurs Dark Angels à jouer notre codex à nous, envers et contre tout. Parce que les règles vont et viennent, que la ronde des codex les rend tantôt forts, tantôt minables, et qu'en fin de compte la seule chose qui perdure au fil des années, c'est ta petite bande de figurines et le plaisir que tu prends à les peindre et à les faire vivre sur les tables de jeu.

Oui, parce que tu voulais jouer "DA"! Et c'est fort louable!

A titre perso, je joue un 'dex maison avec des surcoûts pour éviter toute possibilité d'allusion à des "abus"... Donc, "oui", quand je veux jouer LdD, je joue en sous-nombre, avec des surcoûts par fig (en plus de ceux donnés dans les règles initiales des WD) : mais c'est "mon" choix, et j'assume les points forts et les faiblesses du 'dex que je veux jouer!

Mais si les fig DA et leur couleur me plait, mais pas "leur règles" (pas dans le sens "pas assez abusées", ou autre, juste elles me plaisent pas!), je peux pas jouer mes fig DA peintes comme des DA mais en version "codex Ultramarines"? Pourquoi? Je cherche pas à "abuser", juste à jouer ce qui me plait...

Et c'est pas parce que "tu" veux jouer DA que c'est le cas de tous les joueurs qui veulent jouer des fig avec des toges peintes en vert sombre!

Oui, quand on veut jouer une armée, on la joue avec ses défauts et ses qualités! Mais quand on ne veut pas la jouer, parce que les couleurs ont été préemptées par GW, on va être obligé de la jouer quand même?

Franchement?

 

Barbarus : c'est pas parce que je m'astreint à une rigueur personnelle sur pas mal de truc (jouer full peint uniquement, respecter le fluff,...) que je l'impose aux autres... Mais "moi", ça me chatouille bien plus aux entournures quand dans l'ancienne version, on m'a intégré un Seigneur Phoenix dans un aspect qui n'était pas le sien, en insistant sur le fait que les règles l'autorisaient,  que lorsque mon pote joue ses Eternal Dragons, descendant des Iron Hands, peints en bleu et en doré!

Modifié le 17 novembre 2017 par Barbarus

[Andampa]

Il y a 4 heures, bifron a dit :

Ce que l'on peu dégager de cette discussion c'est que si l'on veux faire des économies de temps et d'argent il ne faut jamais au grand jamais peindre ses figus aux couleurs d'une faction existante. Quelle que soit le codex. Et à plus forte raison maintenant que chaque sous faction à ses propres règles.

Sauf que le problème reste le même pour les Aeldari.
Un détachement aux couleurs du Craftworld Colanmoulan (joué en Iyanden) et un avec le schéma du Craftworld Colanséré (joué en Biel-tan): dans chaque détachement il y a une unité de Scorpions respectant la couleur du temple (ça marche aussi avec les Dragons de Feu).

Donc ça respecte ta proposition: schéma de factions non existantes officiellement mais deux unités identiques visuellement (pas certain que ça prête moins à confusion que des Blood Angels jouer en Ultramarines).


Si je me trompe pas Ding avait une armée Salamanders qui utilisait le codex Dark Angels pour être full-terminators et il y avait pas de problème (il y avait les White-Scar qui faisaient de même avec la Ravenwing) il y a pas de différence avec des Blood Angels avec un schéma Ultra.

[Valakhan]

Il y a 16 heures, Marcus 111 a dit :

Ou juste rester fidèle à sa faction.

Tu as une armee Ultra, tu es Ultra. De la même manière qu'une armee Cadienne est cadienne et une Catachan est catachan.

 

Et tu fais comment dans le cas où tu trouve que les règles spéciales de ta faction ne représentent pas correctement ton armée et son style de jeu?

 

Par exemple, en V7, le codex space wolves permettait de mieux jouer des world eaters en accord avec ce qui est sensé être leur style de jeu (axé sur le corps à corps, et rapide), et permettait de mettre sur la table des figurines iconiques (cavalerie sur jugger) impossibles à jouer avec le codex SMC ou Daemonkin.

 

Pareil pour cette version. Si jamais il m'arrivait de jouer White Scar (beurk des loyalistes ) et de considérer que ma tactique de chapitre ne correspond pas au style de jeu que sont sensés avoir les White Scar, mais que la tactique Ultramarine est bien plus adaptée (Je trouve ça plus fluff pour les WS de tirer après se désengager que de charger après se désengager), on va m'interdire de jouer ça sous prétexte de ne pas être fidèle à ma faction, alors que ma seule raison pour faire ça c'est justement pour représenter plus fidèlement ma faction sur la table?

 

Tout le problème ne se serait même pas posé si GW avait donné des noms génériques à ces tactiques cela dit. "Maître du siège" pour la tactique Iron Warriors, "Bouchers sanguinaires" pour la tactique World Eaters. Tout le monde aurait pu s'amuser tranquillement sans qu'on vienne dire "non, c'est pas bon, t'as pas peint tes bouts de plastique correctement"

Modifié le 18 novembre 2017 par Valakhan

[Boris_le_Hachoir]

Organisateur du GTBN qui se veut excessivement mou, je compte appliquer un strict contrôle au niveau des chapitres/régiments/légions/ vaisseaux-monde. 

Je suis ravi de cette diversité dans les codex mais aussi inquiet du fait du risque d'optimisation.

Joueur GI, je sais bien qu'un Leman Russ Cadian est bien plus fort qu'un LR d'Armaggedon. Le résultat est clair: on ne tente pas de gruger, on a les fig de catachan, on joue catachan, quand on a des SM rouge avec des gemmes en forme de goutte de sang, on joue BA... le seul défaut de ce principe est que ça permet aux "chapitres perso", souvent créés par des tournoyeurs optimisateurs de passer entre les mailles... 

 

voilà pourquoi je me suis enfin mis à la peinture de mes 150 gardes des glaces de Valhalla.

[Barbarus]

Finalement, le soucis, in fine, n'est pas tant la question du choix des couleurs que celles du déséquilibre intrinsèque au sein même d'une faction...

Si tous les traits de chapitres étaient équilibrés (et donc, qu'un n'était pas plus optimisé que l'autre...), la question ne se poserait même pas!

 

Citation

Le résultat est clair: on ne tente pas de gruger, on a les fig de catachan, on joue catachan

Tu connais les fig. officielle de GI d’Armageddon (je n'ai pas le 'dex actuel de la GI... mais jusqu'à présent, il n'y en a pas, si je ne m'abuse...)?

 

Barbarus : c'est dommage de perdre cette possibilité de latitude et de la voir se "figer" par crainte "d'optimisation"... Alors que certains ne recherchent même pas cela... Et on va les brider à cause d'autres joueurs... Vraiment, c'est dommage...

Modifié le 18 novembre 2017 par Barbarus

[bifron]

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Tu connais les fig. officielle de GI d’Armageddon (je n'ai pas le 'dex actuel de la GI... mais jusqu'à présent, il n'y en a pas, si je ne m'abuse...)?

Les voici @Barbarus:

 

 

[Barbarus]

Ok... "La légion d'acier"...

Je l'avais oublié celle-là!....

 

Barbarus : mea culpa.

Modifié le 18 novembre 2017 par Barbarus

[Valakhan]

La Garde Impériale pose aussi un autre problème par contre, et pas des moindre: A part Cadia, difficile de monter une armée entière d'un régiment en particulier. Jusqu'à récemment, impossible d'acheter les figurines de tous les régiments sauf Cadia et Catachan par des moyens officiels, les figurines sont en métal, ça coûte plus cher, c'est moins modulable aussi. Même Catachan, n'étant disponible qu'en ligne, apporte une barrière majeure à la collection de ses figurines. Du coup, on se retrouve logiquement avec la majorité des armées GI étant des cadiens.

 

Je le redis, GW urait du utiliser des termes plus larges pour ses tactiques, et ne pas les lier à une faction en particulier pour éviter ces cas. Les équilibrer aurait aussi été pas mal, +1 Barbarus

[Boris_le_Hachoir]

En tournoi, j'ai déjà vu des armées GI avec des bases cadiennes mais qui étaient ultra bien personnalisées et qui ne ressemblaient plus du tout à Cadia. C'est donc possible avec de l'envie. 

Pour mon tournoi, des fig cadiennes beige et vert qui viendront avec un key-word Tallarn juste pour infiltrer des Leman Russ, ça ne passera pas... il y aura perte des avantages du au régiment.

Niveau SM, j'ai peur de voir arriver des listes estampillées Raven Guard et qui représenteront toutes les nuances de l'arc en ciel avec comme argument imparable "c'est un chapitre successeur".

Dans des tournois à ETC/restrictions type "ligue", ça ne me choque pas, dans des tournois mous, je n'en veux pas.

[Murrue]

il y a 34 minutes, Valakhan a dit :

La Garde Impériale pose aussi un autre problème par contre, et pas des moindre: A part Cadia, difficile de monter une armée entière d'un régiment en particulier. Jusqu'à récemment, impossible d'acheter les figurines de tous les régiments sauf Cadia et Catachan par des moyens officiels, les figurines sont en métal, ça coûte plus cher, c'est moins modulable aussi. Même Catachan, n'étant disponible qu'en ligne, apporte une barrière majeure à la collection de ses figurines. Du coup, on se retrouve logiquement avec la majorité des armées GI étant des cadiens.

 

Je le redis, GW urait du utiliser des termes plus larges pour ses tactiques, et ne pas les lier à une faction en particulier pour éviter ces cas. Les équilibrer aurait aussi été pas mal, +1 Barbarus

 

Effectivement à en lire certains, un joueur débutant la garde aujourd'hui n'aura que le choix de jouer Cadian/Catachan au vue de la difficulté de se procurer les figurines des autres régiments et le manque de références sur les options d'armes et d'équipements.

 

D'ailleurs du haut de votre tour d'ivoire de joueur vétéran accro au fluff, vous n'avez pas un peu l'impression d'oublier les nouveaux joueurs? Quelqu'un qui débute 40K par le côté modélisme sans lire les règles et le fluff, une fois qu'il commence à jouer, vous aller soit lui imposer de jouer avec les règles de la sous faction de codex qu'il a peint parce que les couleurs l'attiraient, soit de repeindre ses figurines si il veut les jouer avec les règles qui lui plaisent?

Modifié le 18 novembre 2017 par Murrue

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

Organisateur du GTBN qui se veut excessivement mou, je compte appliquer un strict contrôle au niveau des chapitres/régiments/légions/ vaisseaux-monde. 

Je suis ravi de cette diversité dans les codex mais aussi inquiet du fait du risque d'optimisation.

Joueur GI, je sais bien qu'un Leman Russ Cadian est bien plus fort qu'un LR d'Armaggedon. Le résultat est clair: on ne tente pas de gruger, on a les fig de catachan, on joue catachan, quand on a des SM rouge avec des gemmes en forme de goutte de sang, on joue BA... le seul défaut de ce principe est que ça permet aux "chapitres perso", souvent créés par des tournoyeurs optimisateurs de passer entre les mailles... 

 

voilà pourquoi je me suis enfin mis à la peinture de mes 150 gardes des glaces de Valhalla.

Ton point de vue se défend, mais il intègre une certaine forme de hasard dans les choix de schéma de chacun. En partant de ce principe, à chaque nouvelle édition des règles chaque joueur qui a peint son armée avec un schéma reconnu joue au loto, certains gagnent d'autres perdent. Dans ton tournoi, tu acceptes donc qu'un RG ou un Catachan de longue date se voit largement avantagé par un coup du sort par rapport à ses collègues Armageddon ou IF.

[mordzy]

Il y a 2 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

En tournoi, j'ai déjà vu des armées GI avec des bases cadiennes mais qui étaient ultra bien personnalisées et qui ne ressemblaient plus du tout à Cadia. C'est donc possible avec de l'envie. 

Pour mon tournoi, des fig cadiennes beige et vert qui viendront avec un key-word Tallarn juste pour infiltrer des Leman Russ, ça ne passera pas... il y aura perte des avantages du au régiment.

Niveau SM, j'ai peur de voir arriver des listes estampillées Raven Guard et qui représenteront toutes les nuances de l'arc en ciel avec comme argument imparable "c'est un chapitre successeur".

Quel niveau de personnalisation tu demandes? Juste pas beige vert? Si on regarde le codex astra on a des exemple de régiments cadians avec d autre couleurs que beige-vert!

Des cadians peint couleurs sable, ca passe pour un régiments de tallarn?

 

 

[Boris_le_Hachoir]

@GoldArrowMalheureusement oui, 

mais souvent le joueur "historique" aura une armée suffisamment pléthorique et/ou éclectique pour jouer sans optique d'optimisation, contrairement à celui qui joue en fonction des mises à jour des Codex. 

Je reconnais aussi que cela peut pénaliser le joueur débutant. Mais j'ai une armee de l'adMech et j'ai choisi Ryza (en raison du schéma) qui est un des plus mauvais monde forge du nouveau codex. Si le tournoi se veut moi/fun, je suis content de jouer mon schéma de cœur. Si c'est un tournoi plus opti, je serai le premier à passer en mode Lucius ou Stygies. J'espère que vous comprenez mon point de vue. 

 

@mordzy : du cadia couleur sable, ce n'est pas Tallarn. Ça m'embête de pénaliser les joueurs qui débutent 40k et qui n'ont jamais connu les fig métal mais ça m'embête encore plus de ne pas récompenser des joueurs qui ont mis des années à se construire une belle armee personnalisée. Une nouvelle fois, je pense que mon raisonnement ne peut pas s'adapter pour toutes les manifestations. 

Modifié le 18 novembre 2017 par Boris_le_Hachoir

[mordzy]

Ouais enfin des figs cadians couleur sable c est pas du cadia non plus!

Cest peut-être un chouïa extrême, si on veut un régiment plastique (ni métal, ni résine) avec l ensemble des choix d arme spéciale/lourde, sans passer par de la conversion, on est forcé de jouer cadians ou catachans......

 

Si Gw proposait tout ses régiments en plastique, ca me choquerai pas trop, mais ce n est pas le cas.

 

Et encore une fois, c est un choix qui ne repose sur rien a part une vision personnel du jeu.

 

 

 

 

Modifié le 18 novembre 2017 par mordzy

[Valakhan]

il y a 18 minutes, Boris_le_Hachoir a dit :

@mordzy : du cadia couleur sable, ce n'est pas Tallarn. Ça m'embête de pénaliser les joueurs qui débutent 40k et qui n'ont jamais connu les fig métal mais ça m'embête encore plus de ne pas récompenser des joueurs qui ont mis des années à se construire une belle armee personnalisée. Une nouvelle fois, je pense que mon raisonnement ne peut pas s'adapter pour toutes les manifestations. 

 

Tu pénalise surtout les vétérans qui ont mis des années à se construire une bonne armée en leur empêchant d'avoir accès à une des meilleures doctrines niveau compétitif, et pareil tu force les débutant n'ayant pas de figs métal à utiliser la doctrine Cadia, une des meilleures du codex

[Remorkaz]

il y a 47 minutes, mordzy a dit :

Ouais enfin des figs cadians couleur sable c est pas du cadia non plus!

 

Euh si, le 8eme cadien dispose de camouflages désertiques. Faut un tant soit peu connaître les régiments avant de dire ça  et le fluff ne se résume qu'au seul codex 8eme édition de l'Astra

 

D'ailleurs du haut de votre tour d'ivoire de joueur vétéran accro au fluff, vous n'avez pas un peu l'impression d'oublier les nouveaux joueurs? Quelqu'un qui débute 40K par le côté modélisme sans lire les règles et le fluff, une fois qu'il commence à jouer, vous aller soit lui imposer de jouer avec les règles de la sous faction de codex qu'il a peint parce que les couleurs l'attiraient, soit de repeindre ses figurines si il veut les jouer avec les règles qui lui plaisent

 

Je doute qu'un joueur débutant veuille tout de suite se lancer dans le compétitif  (c'est le domaine qui est concerné par se post. Entre amis on s'en fiche, si le gars veut jouer du Vostroyen alors que ses figurines sont cadiennes ça passe. )

Modifié le 18 novembre 2017 par Remorkaz

[mordzy]

il y a 12 minutes, Remorkaz a dit :

 

Euh si, le 8eme cadien dispose de camouflages désertiques. Faut un tant soit peu connaître les régiments avant de dire ça  et le fluff ne se résume qu'au seul codex 8eme édition de l'Astra

J ai pas dit désertique j ai dit sable! :-)

Et un camouflage désertique recouvre pas mal de variation possible!

Ça ne change rien sur le fait qu'une fig (juste la fig) cadia n est pas obligatoirement issu d un régiment cadien :-)

Faut vraiment pas connaître le fluff pour dire le contraire! ;-)

Modifié le 18 novembre 2017 par mordzy

[Remorkaz]

il y a 3 minutes, mordzy a dit :

J ai pas dit désertique j ai dit sable! :-)

Et un camouflage désertique recouvre pas de variation possible!

Ça ne change rien sur le fait qu'une fig cadia n est pas obligatoirement issu d un régiment cadien :-)

 

"Désertique" "sable", deux terminologies qui, quand on parle d'uniformes, se rapprochent  je te met au défi de nous trouver un régiment qui a un uniforme sable pour se battre dans la jungle ou en guerre urbaine  

 

Une fig cadienne ne représente pas forcément du cadien, ça ok: Faucons Harakoniens, Grenadiers Coronis, Fusilliers Moloch, etc etc. Mais, ces régiments là n'ont pas de doctrines à l'instar de nombreux chapitres sans ascendants affiliés, ce qui ouvre le champs des possibles quand au choix du régiment d'origine: Tallarn, Vostroya, Savlar, etc. 

Le Munitorum peut décider qu'un régiment de Tallarn se voit fournir un équipement cadien en fonction des conditions météorologiques, du champs de bataille, etc (le cas se présente d'ailleurs dans les romans des fantômes de Gaunt de mémoire). Je trouve que le débat est moins crédibles sur les régiments que sur les chapitres marines justement à cause du Munitorum. L' Adeptus Astartes en revanche ne change pas la livrée d'un chapitre pour s'harmoniser avec le reste. 

[Murrue]

Et il y a aussi un monde entre appliquer le bon schéma de peinture sur des SM pour avoir accès à une doctrine de chapitre, et "tallarniser" via conversion des dizaines de cadians plastiques pour avoir accès à la doctrine de ce régiment......