Débat sur le bonus du Kinband des FS

[Sarhantaï]

Bonjour tout le monde,

 

Alors je vous préviens le sujet va être long, et pour le moment aucune réponse officielle n'est connue.

Mais AoS entame sa vraie ascension dans le milieu compétitif et il est important pour les organisateurs de tournois de pouvoir statuer sur les incertitudes créées par les règles en pleine conaissance de cause. C'est pourquoi je voulais vous faire partager ma réflexion sur le Kinband des Fyreslayers. 

 

Tout débute avec l'aptitude "Héritage de la Loge" de la WARRIOR KINBAND des Fyreslayer, voici la règle (la VF n'étant pas clair je vous met donc la règle VO pour gagner du temps, mais malheureusement elle est toujours aussi peu claire) :

Citation

Legacy of the Lodge: A Runeson is always striving to impress the Runefather, and
drills the warriors under his command to prove that he is an able leader as well as
a ferocious warrior. Under the watchful eye of the Runeson, the Vulkite Berzerkers
vindicate his efforts by hurling a storm of razor-edged fyresteel even as they close
with the foe. In the shooting phase, any Vulkite Berzerkers from a Warrior Kinband
that are armed with Fyresteel Throwing Axes can throw them twice instead of once,
as long as they are within 10" of the Runeson from the same Kinband.

 

La grande question est : es-que que le double tir accordé à 10" du Runeson par l'aptitude s'applique aux figurines à 10" ou aux unités à 10" ?

L'énoncé n'est pas clair car le nom de l'unité écrit avec des majuscules (Vulkite Berzerkers) ne permet pas de savoir si il s'agit des figurines ou de l'unité complète.

 

Pour le moment la seule réponse obtenue a été celle-ci 

 

Cette réponse provient de l'équipe qui gère la page facebook de AoS et comme ils le stipulent d'eux-mêmes, cela ne peux pas être considéré comme une réponse officielle.

Même non officiel, cela reste une premier pas vers une réponse de la part de GW et suite a cela grand nombre de tournoi anglais on commencés à appliquer l'aptitude "Héritage de la Loge" de la WARRIOR KINBAND des Fyreslayer comme ne concernant que les figurines à 10" et pas les unités à 10".

 

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que la plupart des gens analysent la règle uniquement en lisant cette aptitude et j'en convient, en la lisant seule le doute entre "figurine" ou "unité" existe.

Ce que je vous propose donc c'est d'étudier la question plus en profondeur en regardant les autres aptitudes des battalions des Fyreslayers pour essayer de mieux comprendre se que les auteurs avaient en tête avec leurs aptitudes.

 

Commençons avec l'aptitude "Serment de Défense" du battalion LORD OF THE LODGE :

Citation

Oathbound Guardians: It is the duty of Hearthguard Berzerkers to defend their
lords on the field of battle, and they would rather die than be found wanting. The
Hearthguard Berzerkers in the Lords of the Lodge can be selected to pile in and
attack twice in the combat phase, but only if they are within 6" of a HERO that is
also part of the battalion the second time they are selected.

 

Comme on peut le voir, l'aptitude présente le même problème d'énoncé que pour le WARRIOR KINBAND, avec "Hearthguard Berzerkers"... Figurines ou unité ? 

Cela ne nous avance donc pas, mais la réponse pour le kinband sera également appliquée à ce battalion, seules les figurines à 6" d'un héro pourrons à nouveau Pile In.

 

Passons à la suivante, l'aptitude "Parenté Berserk" du WARRIOR KINBAND :

Citation

Berserk Kindred: The members of a Warrior Kinband drive each other on to
greater fury as they carve their way through the enemy. Vulkite Berzerkers from
a Warrior Kinband move an additional D3 inches when they pile in if they are
within 5" of another unit of Vulkite Berzerkers from the same Kinband (roll for each
unit separately).

 

Toujours le même énoncé, mais on commence à avoir une piste ici avec le "another unit" ou "d'une autre unité" en VF. ainsi que le fait de devoir jeter un dé pour chaque unité en fin de paragraphe "(roll for each unit separately)". Cela laisse penser que l'énoncé "Vulkite Berzerkers" toujours le même, s'applique pour une unité et non des figurines, mais cela reste vague je vous l'accorde.

 

Enfin nous avons l'aptitude "Rempart de Pierre Fondue" de la FORGE BRETHEN :

Citation

Bulwark of Molten Stone: In your hero phase, a unit of Auric Hearthguard that
is within 10" of the Runesmiter from their Forge Brethren can fashion makeshift
defences with a sustained volley from their Magmapikes. Pick either the Auric
Hearthguard themselves or another unit within 15". Add 1 to the result of any save
rolls for that unit until your next hero phase, or until it makes a charge move.

 

Regardez l'énoncé "Choisissez les Auric Hearthguard eux-mêmes ou une autre unité à 15" ".

On retrouve encore le principe d'écrire le nom de l'unité écrit avec des majuscules (ici Auric Hearthguard) mais là on a clairement une réponse : cela signifie unité et non figurine.

 

On peut donc considérer que chaque fois que les auteurs ont utilisé le même énoncé (le nom de l'unité écrit avec des majuscules) cela veut donc dire que l'aptitude s'applique à ou aux unités à portée et non juste aux figurines à portée.

 

Bien sûr cela reste ma vision des choses, et je ne prétend pas que cette interprétation des règles est LA BONNE

Mais elle a le mérite de considérer le problème dans la globalité du BattleTome Fyreslayer qui rappelons le est un des plus anciens parus. 

 

Pour finir j'ai exposé cette analyse à l'équipe qui gère la page facebook de AoS  et il m'ont répondu ne pas être en mesure de statuer sur la question.

 

Ce qui est déjà une avancée par rapport à leur ancien positionnement  Mais qui j'en convient n'apporte toujours aucune réponse malheureusement...

 

Enfin rappelez vous que la décision d'appliquer l’aptitude aux figurines ou a l'unité impactera aussi bien les deux aptitudes du WARRIOR KINBAND que celle de la LORD OF THE LODGE.

 

Sur ce, je vous remercie pour votre patience, et vous souhaite une bonne réflexion.

 

Voilà, bon jeu à tous.

[Xoudii]

Alors, si je peux me permettre, je ne remet pas en cause l'interrogation sur la warrior kinband, cependant pour les 2 autres formations, comme expliqué, celui de la Forge Brethren est assez équivoque en ce qui concerne le choix d'unité ou figurine.

Mais surtout, pour Lords of the Lodge, sachant que l'on ne peut avoir qu'une seule unité de Hearthguard dans le bataillon, il n'y a pas de doute à avoir, donc dur d'y voir un schéma sémantique avec les autres bataillons.

[Sarhantaï]

Pourtant le wording entre Kinband et Lords of the Lodge est le même, et est appliqué de la même façon en Angleterre, a savoir figurine à 10 ou 6 pas en fonction du battalion.

Citation

 but only if they are within 6" of a HERO

et 

Citation

as long as they are within 10" of the Runeson

 

L'énoncé nom de l'unité écrit avec des majuscules stipulé en début de règle étant également identique.

Peux tu me dire qu'elle différence tu vois entre les deux aptitudes ?

Modifié le 11 novembre 2017 par Sarhantaï

[Xoudii]

Disons que le double jet de hache précise bien "n'importe quel vulkite équipé de haches de jet blablabla. On fait donc bien référence à des figurines et non des unités.

 

Ensuite, pour les Hearthguard, il est bien dit "les Hearthguard de la loge" faisant donc référence à l'unique unité demandé du bataillon. On parle donc bien de l'unité de mon point de vue.

 

La règle du pile un, une fois de plus on parle d'unité, aucune référence a des figurines.

 

Et enfin la règles des Aurics, déjà dit, c'est sans équivoque une règles d'unités.

 

Enfaite la seule qui a un phrasé différent, c'est celle du double tir, qui précise bien que cela concerne les figurines équipés de hache. Sachant que les haches de jets n'ont pas pour obligation d'équiper aucune ou toute les figurines de l'unité. C'est au choix du joueur, on peut en mettre qu'une paire ou sur toutes les figurines de l'unité.

 

Bref, de mon point de vue, la nuance vient dans le contexte complet de la sentence et non dans ce qui précède juste la portée de l'aptitude.

[Sarhantaï]

Ah je comprends mieux ton point de vue du coup

 

Pour les haches de jets je t’arrête tout de suite, soit l'unité en as soit l'unité n'en as pas mais tu ne peux pas faire un mix ^^

"Certaines unités sont armées de Haches de Pyracier ou de Pics de Pyracier et portent des boucliers Lamés de lancer, tandis que d'autres unités se battent avec une hache de Pyracier dans chaque main. Certaines portent également à la ceinture des Haches de jet de Pyracier bien équilibrées."

Le seule choix du joueur c'est d'en mettre ou pas.

 

Juste pour revenir sur les phrasés :

pour la lodge : "Les Hearthguard Berserkers des Lords of the Lodge ..."

pour le kinband : " Les Vulkites Berserkers d'une warrior kinband..."

Aucune différences

 

La vrai différence c'est avec la brethen : "une unité d'Auric à 10" ou moins du runesmitter"

 

Modifié le 11 novembre 2017 par Sarhantaï

[karbur]

Ils ne s'avancent pas parce qu'il ne font pas les règles, c'est sûr mais pour moi il n'y a pas matière à débat.

Il y a de nombreuses aptitudes qui s'appliquent soit aux figurines, soit aux unités dans une aura dans AoS, et quand c'est une unité, il est bien marqué unité, je me demande donc un peu en l'honneur de quelle clarification il faudrait vérifier une règle qui a l'air bien claire telle qu'elle est.

Je ne dis pas que GW ne fera pas de FAQ dans ce sens, mais je trouve bizarre de se poser la question. Quand une aptitude marche sur les figs à 6', elle marche sur les figs à 6', quand elle marche sur les unité, c'est bien marqué.

Alors c'est vrai que le wording made in GW n'est pas exemplaire, mais pour en avoir recopié des aptitudes (genre toutes celle du jeu), quand il y a une spécification, en général, elle est répétée dans toutes les phrases ad nauseam.

Je rajoute que le demander en appuyant sur le fait que d'autres factions sont fortes etc etc tends à montrer un raisonnement biaisé pas l'envie d'imposer son avis.

Modifié le 11 novembre 2017 par karbur

[Sarhantaï]

Karbur le vrai soucis viens du fait que quand la règle s'applique aux figurines à X pas c'est écrit figurine justement.

 

Personnellement je m'accommoderai des deux versions fig ou unité ^^ 

 

Citation

Je rajoute que le demander en appuyant sur le fait que d'autres factions sont fortes etc etc tends à montrer un raisonnement biaisé pas l'envie d'imposer son avis.

Je suis d'accord avec toi mais c'est pas moi qui est envoyé la question ... j'essaye juste de vous apporter toutes les informations que j'ai obtenues justement pour ne pas biaiser la réflexion.

Modifié le 11 novembre 2017 par Sarhantaï

[karbur]

il y a 6 minutes, Sarhantaï a dit :

Karbur le vrai soucis viens du fait que quand la règle s'applique aux figurines à X pas c'est écrit figurine justement.

 

Personnellement je m'accommoderai des deux versions fig ou unité ^^ 

 

Pas faux tiens.

Mais je maintiens ma remarque sur le ton du mec qui demande ^^

[Requ'iem]

En y réfléchissant posément, je pense qu'il n'y a pas réellement de débat, comme vous l'avez souligné, Games n'à fait aucune FAQ ni précision à ce sujet, et les bonus données à des figurines ou des unités sont toujours bien décrites dans la description des effets de sorts ou de capacités.

 

En l'absence de précision, il faut prendre la phrase au pied de la lettre et la traduire comme telle.

 

Citation

Vulkite Berzerkers from a Warrior Kinband move an additional D3 inches when they pile in if they are within 5" of another unit of Vulkite Berzerkers from the same Kinband

 

Il n'est pas fait mention de "unit" ont peut donc en déduire que seuls les Vulkites Berzerker situé à 5" d'une autre unité de leurs Warrior kinband auront le droit de Pile-In à +D3, de la même manière que la capacité du Runefather, le Wording est identique.

 

Citation

 

any Vulkite Berzerkers from a Warrior Kinband that are armed with Fyresteel Throwing Axes can throw them twice instead of once,
as long as they are within 10" of the Runeson from the same Kinband.

 

 

Ici, toujours pas mention d'unité, ce seront donc les Vulkites situés à 10" de leurs chef qui auront le droit au moment de leurs activation en phase de tir de tirer deux fois.

 

Citation

The Hearthguard Berzerkers in the Lords of the Lodge can be selected to pile in and attack twice in the combat phase, but only if they are within 6" of a HERO that is also part of the battalion the second time they are selected.

 

Ce cas est un peu plus complexe, il n'est pas fait mention d'unité, en revanche, en phase de combat, il est illégal d'activer partiellement une unité, par collusion c'est l'unité qui en bénéficie.

 

Citation

In your hero phase, a unit of Auric Hearthguard that is within 10" of the Runesmiter from their Forge Brethren can fashion makeshift defences with a sustained volley from their Magmapikes.

 

Pour terminer, notons qu'une page plus tard, les concepteurs se sont bien pris la peine de préciser le mot "unit" pour les Forge, précisant qu'il s'agit bien ici d'une capacité qui cible une unité dans son ensemble et pas des figurines.

 

Citation

 

Juste pour revenir sur les phrasés :

pour la lodge : "Les Hearthguard Berserkers des Lords of the Lodge ..."

pour le kinband : " Les Vulkites Berserkers d'une warrior kinband..."

Aucune différences

 

 

La Phrase est en effet identiques, mais son utilisation ne l'est pas, elle implique des effet opposés dans des contextes différents.

 

Modifié le 19 novembre 2017 par Requ'iem

[Sarhantaï]

Alors autant je suis bien d'accord pour se dire que si le terme "unit" est pas écrit alors c'est automatiquement figurine.

 

Autant c'est appliqué partout et sans exception ^^

 

 

Citation

 

  Citation

The Hearthguard Berzerkers in the Lords of the Lodge can be selected to pile in and attack twice in the combat phase, but only if they are within 6" of a HERO that is also part of the battalion the second time they are selected.

 

Ce cas est un peu plus complexe, il n'est pas fait mention d'unité, en revanche, en phase de combat, il est illégal d'activer partiellement une unité, par collusion c'est l'unité qui en bénéficie.

 

 

 

Techniquement c'est illégale aussi d'activer une seconde fois une unité

Une aptitude c'est justement fait pour apporter une exception que ça soit pour une fig ou pour une unité.

Sincèrement je ne vois pas comment tu justifies une différences entre les deux aptitudes le terme unit étant absent des deux textes

Modifié le 19 novembre 2017 par Sarhantaï

[Requ'iem]

Parce que la phase en question où la capa s'active se fout de savoir si c'est une figurine ou une unité.

[Sarhantaï]

je vois sincèrement pas se qui empêcherait la capa de n'activer que les figs à une certaines distance et non toute l'unité ^^

[Isenheim]

Le 19/11/2017 à 13:56, Sarhantaï a dit :

je vois sincèrement pas se qui empêcherait la capa de n'activer que les figs à une certaines distance et non toute l'unité ^^

 

Pour moi, les règles de base parlent bien d'activer une unité. Pas les figurines dans l'unité. Ni une portion des figurines de l'unité. 

 

Comme dit au-dessus, il n'y a pas de doute si la Oathbound Guardians s'applique aux figurines de l'unité ou à l'unité directement. En RAW, ce sont bien les figurines qui sont sélectionnables, pas l'unité dans son entier.

 

Par contre, si tu appliques partiellement le pile in et frappe deuxième fois de la Oathbound Guardians, tu te retrouves à ne pas appliquer les règles de base. Ce qui est illégal. Donc, tu ne peux pas le faire.

 

Même si la règle Oathbound Guardians n'aborde que le cas de la figurine, à aucun moment elle ne donne le droit de contourner la règle de base. C'est un peu comme le cas où une règle spéciale te permet faire un mouvement supplémentaire de 3ps. Cela ne permet pas de briser volontairement la cohésion. 

[Sarhantaï]

 

 

HAAAAAAAAAA

 

Ok là je comprends mieux votre interprétation Isenheim, merci.

 

Sauf que en fait je ne comprends pas trop pourquoi dans un cas la règle de base obligerai toute l'unité à être affectée et pas dans l'autre. Vu que pour le tir aussi c'est toute l'unité qui doit tirer et pas seulement certaines.

 

Citation

Phase de tir ...

Choisissez une de vos unités...

Chaque figurine de l'unité attaque avec toutes les armes qu'elle porte

 

 

Citation

 

Phase de combat...

Le joueur dont c'est le tour choisit une unité pour la faire attaquer...

Chaque figurine de l'unité attaque avec toutes les armes de mêlée qu'elle porte

 

 

 

 

Si c'était juste un bonus de une attaques aux figs à 10" je comprendrait, mais c'est pas le cas, l'aptitude permet de tirer une seconde fois, donc d'après votre logique de règles de base, c'est bien toute l'unité de vulkites qui est affectée également.

 

Modifié le 24 novembre 2017 par Sarhantaï

[Tidus74]

Du coup vous avez décidé de la jouer comment cette règle ? quelqu'un à déjà eu le cas en tournoi ?

 

Parce qu'il est vrai que souvent dans les règles on trouve le mot "figurine" ou "unité", c'est quasiment toujours précisé, là dire "les Vulkites Berserkers" ça laisse place au doute.

 

Cependant je pense que ça désigne l'unité, par logique car il est dit "sous le regard vigilant d'un Runeson", le Runeson en question il regarde pas la moitié d'une unité... (enfin on m'a déjà expliqué que la logique et les règles ça fait deux ^^)

Modifié le 21 décembre 2017 par Tidus74

[Sarhantaï]

Hé bien à l'heure actuelle c'est toujours dans l'incertitude...

Et j'ai bien peur que sans une FaQ clair on n'arrivera pas à se mettre tous d'accord 

 

Pour les tournois, à l'heure actuelle il faut demander aux organisateurs, pour l'instant sur 3 tournois j'en suis à deux pour "unité" et un pour "figurines", mais ça n'engage que les organisateurs et ne permet pas de trancher le débat.

[Kozokus]

Au très prochain Blood Tithe, la règle s'appliquera aux unités :

http://www.tga.community/forums/topic/10547-events-uk-blood-tithe-–-aos-international-team-tournament/?page=3&tab=comments#comment-154648

Citation

Q: Does Fyreslayers 'Warrior Kinband' 'Legacy of the Lodge' ability effect units or models?
A: Units
Q: Is the tunneling Fyreslayer Runesmiter and the tunnelling unit 1 drop/deployment?
A: Yes

 

[Tidus74]

Cool, même si cela paraissait logique une FAQ permettra d'éviter toute confusion.

 

Merci d'avoir relayer l'info !

 

[Kozokus]

Point intéressant à noter : ce même wording existe dans la formation Vanguard Wing mais jamais personne ne l'avait soulevé auparavant. (Tour le monde le jouait à l'unité également).

[Sarhantaï]

Bon ben la nouvelle FaQ apporte des réponses pour la kinband et la vanguard wing :

 

Citation

Q: Does a Warrior Kinband’s Legacy of the Lodge ability apply to units within 10" of the Runeson or models within 10" of the Runeson?
A: Models.

 

Citation

Q: Does the Vanguard Wing’s Bearers of the Storm ability apply to units within 8" of the battalion’s Prosecutors or models within 8" of the battalion’s Prosecutors?
A: Models.

 

Reste l’interrogation pour les LORD OF THE LODGE du coup. Qui reste la seule incertitude des règles actuelles