La V8 et Forge World ; aussi frilleux qu'en V7 ?

[Lord angelos]

Bonjour les gens.

 

Je fais partie de ces personnes qui nourrissaient naïvement l'espoir que les unités FW (Forge World) verrait un peu plus la lumière des parties en tout genre (tournoi comme casual), vue que nouvelle version avec nouvelles règles et refonte intégrale des profils en même temps que ceux GW. Sauf que ben ... non, l'européen il garde ses œillères et pense encore qu'il va attraper le tetanos s'il joue des figs FW.

 

Autant dans les versions précédentes, je pouvait passablement le comprendre, les profils FW sortait de façon erratique, et rarement mis à jour avec leur codex liée, ce qui donnait des unités trop ou pas assez fortes qui avait parfois tendance à désequilibrer une partie.

 

Sauf que là ce n'est plus le cas, on est sur un nouveau jeu, les erratas FW sortent pratiquement en même temps que ceux GW, vue que c'est la même boite, donc il y a moyen d'aider GW/FW en testant l'intégralité de leur gamme en même temps, pour au final arriver à une plus grande variété de jeu.

 

J'avoue ne pas comprendre, et j'aimerais bien connaitre l'argumentaire des anti FW V8, surtout les orgas de tournoi.

Modifié le 17 novembre 2017 par Lord angelos

[Ciler]

Y a un souci d'équilibrage. Beaucoup d'unités FW sont vraiment fortes, et certaines règles spéciales mal écrites (donc abusables, les death korp ou je ne sais plus qui qui peuvent balancer 20 grenades...)

[bzh-01]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

Y a un souci d'équilibrage. Beaucoup d'unités FW sont vraiment fortes, et certaines règles spéciales mal écrites (donc abusables, les death korp ou je ne sais plus qui qui peuvent balancer 20 grenades...)

o0 20 grenades ??? tu as quelle version FW???

Déjà la death korp n'ont pas de conscrit, l'arty fixe est moins bien que leurs versions mobiles, pas d'armes lourdes dans les escouades d'infanterie mais ne sont pas manchots au cac

les combats engineer et les deaths riders sont forts

 

pour la GI les entrée- non super lourd- pas mal sont = les classiques sabres, le leman annihililator terreur des tank , le cyclops anti-deathstar , l'hades peut faire mal par son déploiement , vulture au top, tauros mieux que la sentinel scout dans son role, les malcadors ne sont plus lord of war (le defender est devenu un stormlord avec un canon démolisseur en plus)

Modifié le 17 novembre 2017 par bzh-01

[Hell Achéron]

J'avoue que je n'ai jamais compris ce manque d'engouement, en Belgique, c'est pas forcément mieux (même si ça commence à aller mieux, le dernier tournois 40k que j'ai vu a Ath permettait de sortir du Forge).
 

Surtout que oui, y a des trucs de fort. Des fois p't'être un peu abusé. Des fois c'est nul mais... C'est pas l'apanage de tout les dex?

Je veux dire, je me souviens dans la précédente version, je m'arrange pour faire une partie à mon GW, le gars n'est pas pour le Forge pour que je sorte mon Dimachaeron car "c'est fumé Forge" et lui m'avait sortit de l'Eldar dégueulasse avec 2 Chevalier Fantôme pour me table raser T2, avec une armée 100% GW, mais ou j'ai pas l'impression que le Forge aurait été moins fort ou quoi ^^'

Bref, tout ça pour dire: c'est pas que Forge qui peut sortir des trucs bien dégueulasse, de base, GW le fait très bien  (même si je lui note un bien meilleurs équilibrage à ce niveau la avec la version actuelle)

 

Pour Battle, j'avais réussis à batailler pour faire accepter mon Hosts de l'Effroi en V8 et j'avais réussit à faire pas mal de tournoi avec, comme les Nains du Chaos qui ont finit par être bien accepté, j'espère donc vraiment que ça va finir par être la même chose pour 40k, j'ai quelques pièces que j'ai pour le plaisir de peindre que j'aimerais pouvoir jouer autrement que dans mon garage

[infirmier_house]

GW est déséquilibré de nature. 

FW c'est pareil, en pire.

Si Certaines entrées sont carrément molassonnes. D''autre part contre ont des profils à faire palir des ynnaris! 

Modifié le 17 novembre 2017 par infirmier_house

[Barbarus]

Le soucis objectif de FW tient en deux mot : "peu de playtest"...

Je dis pas que c'est fumé (vu ce que j'ai chez moi de FW ou d'Armorcast... Oui, j'ai aussi de ces vieilleries!), ou naze, juste que c'est "encore moins testé" que GW et ça, ça se voit très rapidement....

Si on rajoute en sus que FW fait aussi dans la démesure (les "gros" titans comme les "Warlords" et autres "Phantoms") avec des règles qui se doivent d'être à la hauteur du prix de la "maquette" et de l'attente des joueurs (on achète pas un Warlord plus de 800€ pour le voir sauter au premier tir... et on attend de lui qu'il fasse le ménage sur la table, parce que c'est gros, et que le monde de 40k le veut aussi!) -> donc, quand on mélange tout ça (peu de test et fig démesurées), beinh, on peut comprendre l'aversion de certains pour les fig FW...

J'ai beau organiser de belles apopo tous les ans, j'ai un de mes joueurs qui "refuse" de jouer avec les grosses fig... C'est "trop abusé" selon lui...

 

Je pense qu'il faudrait de vrais tests sérieux, des coûts en points mieux calibrés en fonction des-dits tests... Mais FW ne semble pas en avoir les moyens... Donc, on joue avec des règles bricolées (parfois bien, d'autre fois non) et puis, bah, on fait avec si on a envie ou sans si on craint des déséquilibres trop important...

 

Citation

c'est pas que Forge qui peut sortir des trucs bien dégueulasse, de base, GW le fait très bien

Gros gros +1!

 

Barbarus : mais faut jouer FW, parce qu'il y a des pièces vraiment MAGNIFIQUES chez eux, et c'est dommage de les laisser "moisir" dans les vitrines (quand elles y rentrent... Le warlord, même fait par une société concurrente, ne passe pas partout...)

Modifié le 17 novembre 2017 par Barbarus

[botrix]

Citation

Si Certaines entrées sont carrément molassonnes. D''autre part contre ont des profils à faire palir des ynnaris!

Tu parles bien de la V8? Quels sont ces profils? perso je n'ai rien vu de bien méchant dans les index que j'ai lu...
 

Citation

J'avoue ne pas comprendre, et j'aimerais bien connaitre l'argumentaire des anti FW V8, surtout les orgas de tournoi.

 

Pareil!

 

 

[Ciler]

Il y a 9 heures, bzh-01 a dit :

o0 20 grenades ??? tu as quelle version FW???

Déjà la death korp n'ont pas de conscrit, l'arty fixe est moins bien que leurs versions mobiles, pas d'armes lourdes dans les escouades d'infanterie mais ne sont pas manchots au cac

les combats engineer et les deaths riders sont forts

Je sais plus exactement de quelle unité il s'agit, mais ils ont un ordre qui au lieu d'autoriser à tirer à -1 après avoir avancé transforme touts les armes en assaut1, y compris les grenades. Ca a été discuté en section règles ici ou sur B&C.

[bzh-01]

il y a 13 minutes, Ciler a dit :

Je sais plus exactement de quelle unité il s'agit, mais ils ont un ordre qui au lieu d'autoriser à tirer à -1 après avoir avancé transforme touts les armes en assaut1, y compris les grenades. Ca a été discuté en section règles ici ou sur B&C.

viens de vérifier = move and fire  des élysians , c'est fort oui !!!  reste que normalement la grenade c'est une par tour après oui!!  tu avais la charge de démolition -se fut FAQ-

c'est une armée fly/drop/suicide, pas de canon laser/autocanon,  tauros (la buggy) est une super sentinelle ==== tous sa pour dire que oui! sa fait très mal! (surtout quand il y a du cyclop et des charges de démolition)sa bouge pas mal mais sa prend vite la mort face a de la hydre et co 

 

D'ailleur le "c'est fumé Forge" en v8 = oui pour certains super lourds mais pas pour le reste .

 

Le méta a changé mais beaucoup reste bloqué sur la V7, il n'y a qu'a voir le codex GI==

peut de monde parle du combo crusader/bullgryn +Psychic Barrier  =svg inv a 2+ pour les crusaders et armure Terminator pour les abhumains

harker ? l'hydre ?  le full wyrdvanes psyker ?? tiens un tank commander en dozer blade + crush them + les traits cac de warlord???

 

[Lord angelos]

Il y a 10 heures, Hell Achéron a dit :

Surtout que oui, y a des trucs de fort. Des fois p't'être un peu abusé. Des fois c'est nul mais... C'est pas l'apanage de tout les dex?

Je veux dire, je me souviens dans la précédente version, je m'arrange pour faire une partie à mon GW, le gars n'est pas pour le Forge pour que je sorte mon Dimachaeron car "c'est fumé Forge" et lui m'avait sortit de l'Eldar dégueulasse avec 2 Chevalier Fantôme pour me table raser T2, avec une armée 100% GW, mais ou j'ai pas l'impression que le Forge aurait été moins fort ou quoi ^^'

Typiquement le genre de personne que je ne peut pas prendre au sérieux quand il m'interdit du FW. Tu va accepter sans broncher que je joue un Seigneur des crane de Khorne, mais pas un scorpion d'airain, tout ça parce que l'un est GW et en plus réputé mauvais, et que l'autre est du FW et ... c'est tout ?

 

Ce qui fait que le FW parait fumée c'est justement parce que personne n'en joue, et qu'en voir un ça surprend, on ne connait pas forcément sa mécanique et que du coup on fait des erreurs face à ça. Mais ... on en reparle de l'apparition des deux chevaliers (impérial et fantôme), qui ont fait des ravages monstrueux à leur sortie, et sont à présent acceptés comme des figurines normales d'une armée ?

 

Quant au playtest, peut être oui que c'est moins testé que GW (qui est la même boite je rappelle, en veux leur site archi-similaire, possédant même un lien pour y aller), mais les FaQ/errata pour les Imperial Armour sortit quasi en même temps que ceux pour les index n'est-elle pas une preuve qu'ils demandent que ça d'améliorer leur équilibre ?

 

 

Modifié le 18 novembre 2017 par Lord angelos

[Tallarn's Men]

FW c'est bien mais juste pas leurs TITANIC.

 

Clairement lors des playtests FW (qui ont eu lieu !), il y avait du FW de chaque côté. Et c'est de là que vient le souci d'équilibrage, quand il y a du GW+FW face à du GW. 

 

Leurs titans nécessitent l'usage d'arme MACRO pour tomber (genre le Shadowsword qui ne l'a pas^^). Genre le duc du changement géant avec 2+/3++/sur un 5+ te renvoie le spell et possède 3 dissipations au cas où. 

 

Sa faiblesse serait les blessures mortelles, notamment de smite mais vu qu'il annule le psy face à lui... c'est là que le macro sert de punition, un turbo laser qui passe et c'est 14 pv en moyenne dans la face.

[jesgi]

Affaire à suivre mais GW s'appuyant beaucoup sur la communauté US pour les retours (communauté qui intègre fortement FW) il est bien possible que maintenant que les parutions ne sont plus figées dans le marbre, les unités FW bénéficient du même type de mise à jour. 

Pour avoir fait le tour de la question t'au, seule la Y'varha sort un peu du lot (et pour citer lord angelos, c'est encore parcequ'elle cumule le tank d'une riptide avec ses drones à coté -que personne ne voit plus en tournoi- avec une puissance de tir à courte portee qui surprend aussi vu que c'est souvent une première rencontre même en montrant bien le profil...). Mais pour le reste c'est plutôt le regne du mollasson.

[Valius]

Tout comme lord angelos, j avoue ne pas comprendre...

On peut me sortir l argument de la difficulté à estimer la puissance des unités fw lors de notes de compo ou à vérifier l exactitude des listes par manque de connaissances ou parce que peu de personnes possèdent les index fw mais franchement... Un titan... c est trop fort! Ça me fait sourire... Ca coûte bien trop cher pour être intégré dans une partie classique! Un warlord, c est 4000 pts...

Pis, au pire, pour un orga, c est assez simple d interdire le keyword titanic.

L inconnu fait peur... Mais diantre que c est beau le fw! 

[Ashyra]

Bonjour,

 

Pour éplucher les règlements de quasiment tous les tournois depuis la sortie de la v8, on en voit bien plus qui autorisent le FW, avec parfois la restriction sur le titanic, que tout ce que j'avais vu alors. Je ne peux parler pour les orgas, j'ai seulement remarqué de plus en plus autorisent le FW. D'ailleurs, vous remarquerez qu'il n'y a plus de version règle béta ou 40k approuved pour les pièces FW.

[Ondskapt]

il y a une heure, Tallarn's Men a dit :

FW c'est bien mais juste pas leurs TITANIC.

 

 

Mouais. Quand je vois le Kytan Ravager (514 pts pour 22pv 3+/5++) et le Brass Scorpion (625 pts pour 20pv 3+/5++) je me dis que leur mot clé titanic est quelque peu exagéré ... Ca les exclue d'office de certains tournois alors que le Lord of Skull GW en version low cost coûte moins cher et fait mieux et que les Knight (qu'on ne voit déjà plus beaucoup) coûtent également moins cher et font également mieux.

Modifié le 18 novembre 2017 par Ondskapt

[netchaiev]

Je pense aussi outre la frilosité dû à une non compréhension genre le FW est fumé. Il y a le fait que, non, je ne trouve pas que FW/GW c'est kif kif bourricot. Ils ont, certes presque le même site, mais déjà y'a pas de version française, pas de version en euros, déjà là ça bloque le non initié, ça fait spécialiste, le pire c'est le prix infâme de la gamme ; plus,  le "no bits", le "no start collecting", qui range le bousin du côté de l'élitisme. 

Plus personnellement, j’abhorre le truc "ouais c'est de la résine, ça coûte plus cher, coco, tu vois c'est normal". Qui avait encore cours y'a dix ans, et encore c'est du snobisme typiquement anglo-saxon du mec qui fait ses figs dans son garage, on fait largement aussi bien, voir mieux en injection.  

[jeffjeff]

Ca ne fera peut-être pas avancer le débat, mais voici mon avis de joueur casu qui n'a pas de forge world.

 

Personnellement je ne suis pas opposé à jouer contre du forge world. Quand on voit les possibilités de liste fumées hors forge, je n'ai pas l'impression que forge change significativement la donne. 

 

Concernant la rareté du forge en tournoi, je ne connais pas spécialement la tendance (visiblement, c'est une interdiction en général), mais la rareté des pièces forge peut s'expliquer par deux facteur.

- Le prix. Forge, c'est cher, c'est vraiment l'achat coup de coeur quand on a le budget, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. En plus c'est peut trouvable en occaze. Perso j'ai vu passer un grand immonde (que j'ai eu pour 50€ neuf, une grosse grosse aubaine à mes yeux) et un warhound qui est parti pour plus de 300€ (j'ai loupé le coche ma mise était de 300). Du coup c'est d'office rare par manque de joueur ayant les pièces (démentez moi si je me goure ^^)

-L'anglais. La France est un pays plutôt fermé au langue étrangère, ça aide pas à démocratiser le forge world sur les tables j'ai l'impression.

[Barbarus]

Citation

mais déjà y'a pas de version française, pas de version en euros, déjà là ça bloque le non initié, ça fait spécialiste, le pire c'est le prix infâme de la gamme

Oui, mais que ça bloque quelqu'un à l'achat, c'est un soucis... Mais que cette personne, parce qu' "elle" refuse d'acheter et de se fader les règles en VO,  l'interdise à ses adversaires... Là, c'est un autre débat...

"Oui", ça peut faire élitiste (comme si les jeux GW ne l'étaient déjà pas avec leurs tarifs!), mais en quoi est-ce un soucis?

 

Pour ce qui est de la rareté en tournois, n'est-ce pas surtout l'interdiction qui est à mettre en avant?

 

Barbarus : je "joue" plein de FW, et j'adooore ça! Mais je "joue", je cherche pas la gagne à tout prix...

[Sedral]

Les tournois les plus dures se calent sur le règlement de l'ETC qui n'autorise pas le forgeworld, donc tant qu'il n'y aura pas de changement à l'échelle européenne on y verra jamais de forge ((qu'est-ce qu'ils attendent les ricains pour faire du lobbying, c'est leur spécialité pourtant non? ).

 

Les tournois à compo ne connaissent pas assez et ne peuvent donc pas encadrer correctement du forgeworld, avec toujours ce syndrome post-traumatique des éditions précédentes qui n'aide pas vraiment. Tout ce qui faut c'est qu'un orga (ou un groupe de joueurs un peu motivé) se sorte les doigts pour poncer les bouquins, identifier les unités problématiques, et pondre un règlement qui encadre correctement les unités FW. Genre:

- un lord of war max, mais pas plus de 24PV et/ou endu 8 (pour qu'il reste gérable avec des armes conventionnelles sans avoir besoin de sortir le macro)

- format 1500-2000pts (un titan a 1000pts ce sera souvent quitte ou double)

- éventuellement exiger une traduction maisons des règles spé FW, (pour être sûr que le gars qui cause pas bien anglais se fasse pas entuber par un champion de quartier)

 

Y'a plus qu'à collé ça sur des limitations de tournois à compo classique, aka pas de doublettes hors troupes, 1/2 détachement maxi, et on peut commencer à causer.

 

Franchement quand on voit des initiatives comme le CPM qui ont réussis à émerger et s'imposer grâce à un effort collectif, ça me semble pas délirant de faire un truc similaire (mais moins usine à gaz) pour le FW qui pourrait servir de base aux orgas.

 

Mais surtout comme disait Gandhi "Soit le changement que tu veux voir dans le monde". Si t'as envie de voir du FW en tournoi, hésites pas à faire du lobbying auprès des orgas de tournois que tu connais, ou même à l'organiser toi même.

[jeffjeff]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Oui, mais que ça bloque quelqu'un à l'achat, c'est un soucis... Mais que cette personne, parce qu' "elle" refuse d'acheter et de se fader les règles en VO,  l'interdise à ses adversaires... Là, c'est un autre débat...

 

Mais si tu ne comprends pas l'anglais, tu dois faire une confiance aveugle à ton adversaire... En tournoi c'est délicat. Surtout qu'il ne maîtrise peut-être pas aussi bien l'anglais qu'il ne le pense, et qu'il peux très bien "orienter" la traduction à son avantage... 

 

Bref délicat à mettre en place...

 

Pour régler le débat, je pense que l'idéal serait de traduire les règles des pièces forge et de joindre un lien pour donner accès à ces règles sur la page d'orga du tournoi. Ainsi tout le monde sait ou il trempe les petons et peut constater le fait que les trucs forges ne sont pas plus ou moins fumé que les trucs GW.

Mais je suis pas sur que ça soit top légal...

Modifié le 18 novembre 2017 par jeffjeff

[Andampa]

il y a 17 minutes, jeffjeff a dit :

 

Mais si tu ne comprends pas l'anglais, tu dois faire une confiance aveugle à ton adversaire... En tournoi c'est délicat. Surtout qu'il ne maîtrise peut-être pas aussi bien l'anglais qu'il ne le pense, et qu'il peux très bien "orienter" la traduction à son avantage... 

 

Bref délicat à mettre en place...

Et comment font ceux qui jouent contre un adversaire qui a des codex GW en anglais? (perso depuis le passage au franglais j'ai acheté que des codex en anglais) Ils exigent pas qu'on leurs fournissent le codex en français en plus.
En cas de doute il y a des arbitres dans beaucoup de tournois pour trancher.

[Barbarus]

Citation

Mais si tu ne comprends pas l'anglais, tu dois faire une confiance aveugle à ton adversaire... En tournoi c'est délicat. Surtout qu'il ne maîtrise peut-être pas aussi bien l'anglais qu'il ne le pense, et qu'il peux très bien "orienter" la traduction à son avantage... 

J'en connais qui participe à des tournois avec des codex en VO... J'ai pas connaissance que ça ai jamais posé soucis...

Au contraire, tu évite toutes les erreurs de trad!

Après, les textes sont pas d'un "haut niveau" en anglais, donc bon...

 

Citation

Pour régler le débat, je pense que l'idéal serait de traduire les règles des pièces forge et de joindre un lien pour donner accès à ces règles sur la page d'orga du tournoi. Ainsi tout le monde sait ou il trempe les petons et peut constater le fait que les trucs forges ne sont pas plus ou moins fumé que les trucs GW.

Mais je suis pas sur que ça soit top légal...

On l'a bien fait pour BB... Et GW ne nous a jamais cherché des poux dans la tête : ils se rendent bien compte qu'on le fait pas pour "empêcher" les achats, mais bien pour promouvoir le jeu alors qu'ils n'en assurent pas la trad...

Donc "bon"...

 

Barbarus : si FW traduit pas, c'est pas de "notre" faute...

[jeffjeff]

il y a 13 minutes, Barbarus a dit :

J'en connais qui participe à des tournois avec des codex en VO... J'ai pas connaissance que ça ai jamais posé soucis...

Au contraire, tu évite toutes les erreurs de trad!

Après, les textes sont pas d'un "haut niveau" en anglais, donc bon...

 

On l'a bien fait pour BB... Et GW ne nous a jamais cherché des poux dans la tête : ils se rendent bien compte qu'on le fait pas pour "empêcher" les achats, mais bien pour promouvoir le jeu alors qu'ils n'en assurent pas la trad...

Donc "bon"...

 

Barbarus : si FW traduit pas, c'est pas de "notre" faute...

 

il y a 16 minutes, Andampa a dit :

Et comment font ceux qui jouent contre un adversaire qui a des codex GW en anglais? (perso depuis le passage au franglais j'ai acheté que des codex en anglais) Ils exigent pas qu'on leurs fournissent le codex en français en plus.
En cas de doute il y a des arbitres dans beaucoup de tournois pour trancher.

 

Bien vu pour les 'dex VO... Mais (mode mauvaise foi on) l'info reste plus facilement vérifiable tout de même, non ? 

 

Et effectivement ce n'est pas de notre faute si forge traduit pas, perso je rêve de bouquins forge traduits. (je maîtrise suffisamment l'anglais, mais c'est plus reposant en français...)

 

J'essayais de mettre le doigt sur l'aversion pour le forge en France. Mais si le codex VO ne pose pas plus de soucis que ça, l'argument de l'anglais tombe effectivement un peu à l'eau.

[jesgi]

Je me range dans la catégorie des joueurs dex VO (le franglais non merci, les bourdes de traduction aussi voir plus) du coup FW/GW même combat pour ça

[Master Avoghai]

Le 18/11/2017 à 12:24, netchaiev a dit :

Je pense aussi outre la frilosité dû à une non compréhension genre le FW est fumé. Il y a le fait que, non, je ne trouve pas que FW/GW c'est kif kif bourricot. Ils ont, certes presque le même site, mais déjà y'a pas de version française, pas de version en euros, déjà là ça bloque le non initié, ça fait spécialiste, le pire c'est le prix infâme de la gamme ; plus,  le "no bits", le "no start collecting", qui range le bousin du côté de l'élitisme. 

Plus personnellement, j’abhorre le truc "ouais c'est de la résine, ça coûte plus cher, coco, tu vois c'est normal". Qui avait encore cours y'a dix ans, et encore c'est du snobisme typiquement anglo-saxon du mec qui fait ses figs dans son garage, on fait largement aussi bien, voir mieux en injection.  

 

FW est fumé = sentiment sur les régles

FW est cher/dur à trouver = sentiment sur l'accés.

 

En quoi l'accés a un effet sur la dureté d'une régle?

 

 

Ce qui est rigolo, c'est que je vois finalement que quand on pense FW on pense finalement Titan... Sauf que FW, c'est aussi des variantes de contemptor (alors que le contemptor de base est jouable chez GW), des variantes de dreads ou des armes spé (LF inferno, dreads chapelains), des variantes de pred (tourelles LFL ou rayon d'eradication) des variantes  de Land raider ou de Leman Russ... des Minotaurs, des Red Scorpions, des para élyséens...

 

Sans oublier des trucs qui existaient dans les codex GW et qui ont été rapatriés chez FW, faute de fig (tourelle CL/LPjum, vendetta, pod de dread...)

 

Donc le truc il est là : si vous organisez dans vos parties les super lourds, de facto, les super lourds FW seront interdits... Du coup, pourquoi interdire le reste chez FW