Que pensez vous de la V8 en tournoi ?

[Bnj]

Les limitations ont le mérite de faire jouer contre des armées variées et pas juste du spam d'une unité pétée... je trouve cela très bien.

 

Et la V8 apporte encore plus de variété, donc c'est parfait.

[Le Gob]

Citation

Les limitations ont le mérite de faire jouer contre des armées variées et pas juste du spam d'une unité pétée... je trouve cela très bien.

 

Les armées ne sont pas beaucoup plus variée avec des limitations que sans.... Y'a plus de variété dans une liste, mais toutes les listes d'un même codex ont rapidement tendance à devenir très similaires au fur et à mesure des tournois.

 

Alors qu'en no-limit full peint y'a en effet parfois moins de variété au sein d'une liste, mais y'a finalement plus de variété entre les listes issue d'un même codex.

Perso je préfère jouer contre un marine full stormraven, puis un marine full razorbakc ultra, puis une ravenguard que toujours contre une liste SM avec 2 repulsor, 2 razor et 15 scouts.

 

Et en invididuel, et en full peint, en no-limit, vous ne verrez que très peu de liste full spam pour la simple et bonne raison que très peu de monde à ce type d'armée sous le coude. (Alors qu'en équipe, les figurines sont souvent mutualisées sur les collections d'une dizaines de joueurs).

 

Donc ce que tu dis ne correspond pas à la réalité de ce qu'on voit en tournoi.

 

Allez pour voir, 3 tournois no-limit en individuel avec 11 parties en tout. J'ai affronté. Y'avait du petit tournois boutique en no-limit, personne y va à couteaux tirés et le gens s'amusent avec leur figs sans se prendre la tête.

 

à 1500pts

-Un Ynnari double serpent, hemlock, double seigneur fantôme, solitaire, 5 dragons/5 gardes fantôme

-Un démon du chaos 90 Brimstone, Duc, masse héraut et 30 sanguinnaires

-Un GI 2*30 conscrits, 10 scions, 2 wyvern, 1 manticore, 2 Tank Cie dont pask, 5 ratlings, quelques sentipattes et les perso de soutien dont Yarrick

-Un Ynnari hemlock triple serpents et 3*5 fantômes

-Un Chaos Magnus, 3 Princes démon et 5 ferrocerberus (sérieux, là, ok, y'a du spam, mais franchement, c'est fun d'affronter une hordes de monstres qui te foncent dessus la bave au lèvres).

-Un démon du chaos 100 brimstone, 3 princes, changeling et héraut de Tzeentch

à 2000pts

-Un GI Baneblade, 2 wyvern, 2 manticore, 100 conscrits, 3 sentinelles et les perso de soutien

-Un Grey Knight 2 stormraven Kaldor, grand mêtre nemesis, razorlascan et piétons

-4 Imperial Knight

-1 SM Salamanders avec plein de truc (Crusader, Intercessor, devastator full multifuseur, centurion d'assaut, aggressor, vulkan etc ....)

-1 GI 90 conscrits, 6 tank commander, 2 wyvern, 1 manticore

 

Je jouais mes listes de brigades cadienne qui ne spam pas grand chose ou une liste Ynnari avec 2 razorwing, 1 voidraven, 2 ravageurs, 1 serpent et 9 faucheurs noirs.

 

Si tout ça c'est pas varié je sais pas ce qu'il vous faut ....

 

A noter aussi qu'en individuel les listes sont toujours plus variées et moins typées qu'en équipe puisque le jeu en équipes impose des constructions de listes spécifiques qui font que, rapidement, les listes se ressemblent d'une équipe à l'autre.

[SenS]

Et encore, là je trouve qu'il y a quand même un peu de spam.

Moi je ne suis vraiment pas contre certaines limitations le temps que les gens apprennent à s'autorégulé comme aux USA. Par contre, il faut arrêter d'interdire des figurines, ou se débrouiller pour qu'elle le soit. En dehors de Guilliman que je ne peux pas avoir dans la plupart des tournois (peint par Creed donc je suis un peu dégouté quand même de pas la montrer!), j'ai aussi 2 IK qui ne sortent quasiment jamais car pas de super-lourds. Alors que franchement la V8 fait bien son travail avec le fait que tout les tirs de toutes les armes peuvent blesser et les profils dégressifs. C'est aussi ça la force de cette version. 

 

Mais clairement, en prenant les listes citées ci-dessus, les listes avec des limitations vont sensiblement être du même calibre (GI et Eldars surtout).

[Le Gob]

Citation

Et encore, là je trouve qu'il y a quand même un peu de spam.

 

On est quand même assez loin des 400 conscrits qui ont défrayé la chronique ou de certaines listes postées par MEGALODON juste avant. (Quoique ça me ferait marrer d'affronter la liste full autarch skyrunner).

[Sven]

Les restrictions apportent en général une uniformisation des listes qui est pire que le format ETC finalement. (rappelez vous de l'IR 2016 et ses listes toutes plus semblables les unes que les autres...)

 

Après oui, en format ETC, tu as des listes types qui ne bougent quasiment pas (brimstones & princes pour le démon c'est l'exemple le plus flagrant) mais le reste effectivement fait que même si dans une liste tout est spammé, une liste ne ressemble pas forcement à une autre (voir les listes AM du tournoi Paris United d'il y a quelques semaines, il y a de sacrés différences de listes même si chacune spamme un élément pour en faire son ossature.

 

Mettre des restrictions, c'est rendre un archétype de liste seul possible pour faire un semblant de résultat. Les armées AM ou Eldars auront de toute façon les mêmes bases pour faire le taf.

 

Après ne rien limiter ou très peu (vrai no limit ou format ETC) c'est permettre d'adhérer au style de jeu qui te correspond le mieux : je peux jouer 6 tank commander, 50 scions, 70 ratlings, 3 manticores et 7 wyverns ou 400 conscrits, mais c'est impossible de faire tout ces spams en même temps, pourtant chacun de ces archétype est super fort...pourtant je préfère jouer les scions ou les tank com parce que ça me correspond le mieux et que j'aime ça. Même si c'est moins opti ou pas le top dans un roster d'équipe par rapport à une autre liste.

[Le Gob]

+1 avec Sven.

 

Citation

rappelez vous de l'IR 2016 et ses listes toutes plus semblables les unes que les autres...)

 

Très bon exemple.

 

Citation

Mettre des restrictions, c'est rendre un archétype de liste seul possible pour faire un semblant de résultat. Les armées AM ou Eldars auront de toute façon les mêmes bases pour faire le taf.

 

Et paradoxalement ça rend vite injouable certaines armées qui n'ont pas assez d'unité et qui du coup seront toute pareil. Typiquement les sistas vont toutes ce ressemblée.

 

Tiens allez, à titre d'exemple en V8 les listes contre lesquelles j'ai joué sur du format à restriction :

 

-Astra Militarum avec stormlord, 1 vortex aquila strongpoint, 20 ratlings, 3*3 canons laser, harker et des scions plasma (et les perso)

-50 Conscrits (index), chimère, 3 bolters lourds, shirke, 2 stormraven, 2 dread vénérable double autocanon, 2*5 deva full laser, 5 tactique laser + perso.

-Brigade GI: Yarrick+perso support, conscrit/infantry/scions, ratlings, manticore, wyvern, tank commander, 2 sentipatte reco, hellhound, taurox

-GK : kaldor, voldus, 2 stormraven et masse strike/interceptor

-GK : Kaldor, Brh Captain, 1 stormraven, 1 dread venerable, 1 vindicare et masse strike/interceptor/purgator

-Astra : 2 Tank Cie dont Pask + 1 leman, Yarrick, Creed, 2*30 conscrits, infantry squad*3, une manticore, 2 sentinelles et quelques scions et chawals

-Ynnari : 2 serpents, 2 starweaver, 2 voidweaver, hemlock, 2* harlys, 10 dragons, 5 garde fantôme, 5 kabalites, Yvrain, autarcj, spirit

-Orks en brigade: Thraka, MadDoc, Zagstruk, CFK, BigBoss motard, 3*30 boyz, 3*10 grots, 30 stormboyz, 15 kommandos et des bricoles pour compléter

-Dark Angel : Azrael + Lieutnt, 1 land raider, 1 darkshroud, 5 totor masse/bouclier 2 razor lascan, 1 predator lascan, 1 dread véné de tirs, 5 scouts sniper, 5 deva lascan, 2*5 tactique bolter lourd.

Les listes sont aussi très typé avec du spam qui va dans un sens précis. Typiquement la Dark Angel spam tout les canons laser possible et accessible à ce format ou presque.

Le même tournois voyait énormément de liste SM qui spam la doublette de repulsor + doublette de razorback. Finalement niveau variété c'est pas forcément mieux.

 

Modifié le 17 novembre 2017 par Le Gob

[infirmier_house]

On est d'accord @Le Gob , les limitations induissent un stéréo-typage de liste puisque si je n'ai que deux choix possible autant faire les meilleurs. Alors qu'en libre c'est la fête du slip. 
Faut aussi différencier , et tu la fais, les tournois solo à liste couteau suisse des tournois ETC ou l'équipe va stéréotyper ses liste...

[Master Avoghai]

Et je me répète mais ce que j’aime dans cette v8 c’est son caractère évolutif.

 

Quand je dis qu’il y a une sorte de retour à la v4/v5, il y a un gros truc qui a changé c’est les updates et la prise en compte des bugs. 

 

Du coup, selon moi, ca met un gros coup au risque de spam qui semble faire peur à tout le monde, ou meme de combo débile. (Il n’y a qu’a voir la MaJsur le commissaire avec hache sortie hier ou le big nerf du soulburst)

 

Qui va risquer d’acheter 12 repulsor ou 400 garde imperiaux si il sait que dans 1sem/1mois/ 3 mois, un pdf peut sortir et ruiner tout ce build?

 

Ca peut arriver pour un truc majeur comme l’ETC mais c’est risqué.

 

Par contre pour les parties de tout les jours ou les tournois du coin, faut arreter : personne ne pourra jamais sortir ce genre de listes... Surtout (et là aussi c’est une redite) quand on demande aux joueurs d’identifier clairement leurs figs pour les differencier (le mec qui veut ramener à la fois des conscrits et des gardes classiques, il a intérêt à ce quon puisse faire la difference entre les 2)

 

@Rippounet tu dis qu’il faut attendre une hypothétique stabilité de la v8, mais justement : je pense que c’est son instabilité qui est le meilleur garant de l’autolimitation des joueurs

[Vaniel]

Pour en revenir à l'intitulé du post, j'aime beaucoup la V8 pour plusieurs raisons :

-les règles de base sont nettement plus simples donc pour se (re)mettre au jeu et même faire la transition d'édition, c'est beaucoup plus facile et ça ne prend pas 10 parties pour s'habituer sans parler de la diminution du temps perdu à vérifier un point de règle

-la fin des formations & méta-détachements : ça permettait de personnaliser son armée et de renforcer son armée avec des règles bonus au prix de certains prérequis qui sont désormais inutiles (j'ai monté mon Dread SW en Murderfang comme formation auxiliaire de ma Wolf Claw Strike Force mais en V8, je ne le joue pas vu qu'il a trop perdu selon moi) et une rigidification des listes d'armée ; pour personnaliser son armée, il nous reste le fluff comme source d'inspiration

-la généralisation des traits de chapitre aux autres codeces que le SM que j'attendais pour la V7 (les SMC y eu ont le droit sur la fin avec leur supplément)

-l'ajout des Stratagèmes qui sont moins no-brainers que les formations & méta-détachements

 

Le seul reproche que j'ai envers la V8 serait le devenir du Pod qui a beaucoup perdu pour un coût qui a triplé.

 

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Finalement, est ce qu'il est pas là le cœur du problème ? Qui fait que beaucoup se réfugient dans les limitations en espérant se préserver d'une certaines franges de joueurs réputé être des mangeurs d'enfants ?

C'est un facteur important, mais pas le coeur du problème.

Ou disons que c'est une facette du problème. Car:

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Le problème c'est que ces joueurs s'en fichent et n'ont en réalité aucun problème a aussi aller dans des tournois à limitations pour le plaisir de jouer autre-chose et de voir les copains. Sauf que c'est même joueurs passent beaucoup de temps à réfléchir à des listes, des plans de jeu et à tester le tout, qu'ils ont une meilleure connaissance du fonctionnement du jeu et des différentes combo, qu'ils ont l'habitude de jouer contre tout les codex ou presque et que au final, limitation ou pas limitation, ils resteront meilleurs et continuerons de gagner une majorité de leurs parties.

Mais c'est bien le souci. Et si beaucoup de joueurs du dimanche (disons, "casuals") n'ont pas envie d'affronter les vrais compétiteurs, les "pros", ce n'est pas parce qu'ils pensent réellement qu'ils sont "méchants" de caractère, mais parce qu'ils ont conscience que le niveau de jeu (sans parler de la liste) va plier la partie d'avance. Le terme de "mangeur d'enfant" est quand même souvent du second degré hein.

En gros, tu peux jouer contre le mec le plus adorable du monde, s'il te retourne en 20 minutes, la partie en elle-même reste quand même à chier.

 

Je ne sais pas si tu éludes volontairement la question ou si elle t'échappe vraiment, mais ce n'est pas parce qu'un joueur est "casual" qu'il n'a aucun esprit de compétition. Le mec est peut-être en tournoi en espérant rencontrer d'autres gens de son niveau (à lui), et prouver qu'il est plutôt pas mauvais à son niveau. En gros, l'erreur que tu fais elle est là:

Citation

C'est normal et légitime pour beaucoup de simplement vouloir faire un tournoi de temps en temps sans se prendre la tête, y'a pas de mal.

Ce n'est pas parce que tu fais un tournoi de temps en temps que tu ne te prends pas la tête. Tu as sans doute quand même réfléchi à ta liste d'armée. Tu t'es sans doute un peu entraîné contre tes potes. Tu as peut-être même fait un achat ou deux (mais pas plus, car tu restes un joueur du dimanche). Du coup, affronter le gars dont tu sais pertinemment qu'il a investi cinq fois plus de temps et d'argent dans son armée en amont, ça ne te fait peut-être pas particulièrement envie. Cela n'a rien de personnel, c'est juste que tu préfèrerais que les "pros" restent entre eux et te laissent ta chance dans les tournois "casuals".
Alors je grossis le trait, voire le déforme. Mais beaucoup de gens ne sont pas "casuals" par choix (ils n'ont pas le temps, pas l'argent... etc). Certains n'ont pas conscience d'être casuals (le syndrome du champion de quartier). Certains le savent et l'ont chois, mais n'assument pas (ils prennent mal les branlées quand même). ... etc.

L'erreur serait de croire que, parce qu'un joe n'investit pas réellement dans le jeu, il ne veut pas réellement gagner. Grossière erreur. Au contraire, les mecs pour qui un tournoi a un réel enjeu, ce sont bien souvent précisément ceux qui en font un "de temps en temps", les casuals, les faux casuals, les champions de quartier, les mecs tendus, stressés, qui ont un truc à prouver. C'est un secret de polichinelle: le joueur potentiellement le plus désagréable n'est pas le vrai compétiteur (qui connaît la musique), mais le champion de quartier qui ne connaît pas aussi bien le jeu qu'il le croit.

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Et on a tous commencer un jour,

 

Même si un joueur débutant à quand même très peu de chance de gagner au final, s'il s'est amusé et qu'il a appris des choses pour progresser, c'est en soit une victoire. Posez des questions, débrieffer vos roustes avec le gros joueur d'en face, c'est le meilleure moyen de progresser et de sympathiser.

C'est encore une erreur: tu projettes ta volonté de progresser sur les autres, alors que le joe qui fait un tournoi "de temps en temps" n'a pas forcément la volonté ou la possibilité de faire plus.
Du coup, son envie de "progresser", elle est toute relative. Il peut trouver ça intéressant, mais comme il n'a pas le projet de devenir un vrai compétiteur, dans le fond, il s'en fout un peu.

 

On retombe presque dans le vieux débat dur/mou. Un joueur mou n'a pas forcément envie de devenir dur, mais n'a pas forcément envie de se prendre rouste sur rouste contre les joueurs durs non plus. C'est paradoxal, mais c'est comme ça.

Personnellement je vois l'esprit de compétition comme un spectre. A un extrême tu as les gens du circuit ETC, à l'autre les peintres primés au GD qui font une partie tous les six mois.

Les limitations de tournoi sont plus ou moins censées viser un juste milieu. On bride ou on décourage les vrais compétiteurs et on essaye de rassurer les autres.

En fait ça marche pas hyper bien. Mais bon, c'est déjà ça.

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Mais bon, c'est un problème très franco-français, encore plus que l'argent : on médit de ce qu'on ne connait pas et on en pense très vite pis que pendre sans vraiment savoir de quoi on parle.

Je pense que ça, c'est ce que tu aimerais te dire.
Pourtant, comme j'essaye de l'expliquer, à la source de la médisance on trouve des vérités indéniables: cad que les compétiteurs sont meilleurs et qu'ils croquent les joueurs du dimanche comme un mec bourré s'enfile son kebab a 2h du matin. CQFD.

 

Il y a 1 heure, Le Gob a dit :

Allez pour voir, 3 tournois no-limit en individuel avec 11 parties en tout. J'ai affronté. Y'avait du petit tournois boutique en no-limit, personne y va à couteaux tirés et le gens s'amusent avec leur figs sans se prendre la tête.

Ha ha, tu m'as convaincu.

Mais je m'étais déjà fait la réflexion que les limitations sur les détachements empêchaient des concepts un peu gols (genre l'armée de dreadnoughts, l'armée de totors, l'armée de machines démons... etc, j'ai des idées connes ^^).

Après, le souci étant que si une liste golle est jouable en no-limit, il faut quand même accepter de payer le prix de se faire rouler dessus par les compétiteurs qui seront présents.

D'où le fait qu'encore une fois, le tournoi avec limitations est un juste milieu. Il ne satisfait vraiment personne, mais essaye de ménager la chèvre et le chou.

 

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

Qui va risquer d’acheter 12 repulsor ou 400 garde imperiaux si il sait que dans 1sem/1mois/ 3 mois, un pdf peut sortir et ruiner tout ce build?

Ca peut arriver pour un truc majeur comme l’ETC mais c’est risqué.

Par contre pour les parties de tout les jours ou les tournois du coin, faut arreter : personne ne pourra jamais sortir ce genre de listes...

Evidemment que 400 conscrits c'est une exagération (400, ça devient difficile à déployer), une façon de grossir le trait.
Mais jouer sur le conscrit, pré-FAQ ou même post-FAQ y'a plein de joes qui en sont capables. Je te rappelle que je m'en suis tapé 150 à Alésia en partie "amicale". Moi-même je peux t'en sortir facile 200, et tous différenciés (easy). Au moindre tournoi de la Waaagh Taverne, 4 joueurs GI sur 5 en amènent le maximum possible avec la limitation.

Les vraies listes à spam (genre x10 ou x 15) sont rares, oui, da. Mais des listes basées sur une ou deux unités on en voit. Plein. Au premier tournoi V8 de la Waaagh Taverne (sans limitations, de mémoire), je crois que c'est Flubslayer qui est venu avec un spam de Stormravens. L'avait-il peint pour l'occasion? L'a-t-il emprunté? L'avait-il préparé en V7? J'en sais rien. Mais l'armée était bien là, en tournoi, alors que la V8 était sortie depuis quelques semaines.

Et encore les conscrits ou les stormravens sont un peu durs à monter ou peindre. Les listes à base de personnages, sans limitations, t'en verrais un sacré paquet.
Déjà qu'on trouve une Célestine à chaque coin de rue... A croire que chaque armée impériale se balade avec sa sainte personnelle...

[Master Avoghai]

il y a 12 minutes, Rippounet a dit :

Mais c'est bien le souci. Et si beaucoup de joueurs du dimanche (disons, "casuals") n'ont pas envie d'affronter les vrais compétiteurs, les "pros", ce n'est pas parce qu'ils pensent réellement qu'ils sont "méchants" de caractère, mais parce qu'ils ont conscience que le niveau de jeu (sans parler de la liste) va plier la partie d'avance. Le terme de "mangeur d'enfant" est quand même souvent du second degré hein.

En gros, tu peux jouer contre le mec le plus adorable du monde, s'il te retourne en 20 minutes, la partie en elle-même reste quand même à chier.

 

Je ne sais pas si tu éludes volontairement la question ou si elle t'échappe vraiment, mais ce n'est pas parce qu'un joueur est "casual" qu'il n'a aucun esprit de compétition. Le mec est peut-être en tournoi en espérant rencontrer d'autres gens de son niveau (à lui), et prouver qu'il est plutôt pas mauvais à son niveau. En gros, l'erreur que tu fais elle est là:

 

Outre le fait que ce n’est pas le sujet je comprend pas trop ce que ca vient faire dans un débat  

 

Si le joueur est meilleur, il est meilleur. Que l’on impose des restrictions ou pas il mettra des taules à ton casual. C’est comme ca.

 

Les restrictions ne sont pas là pour égaliser le niveau des joueurs mais le niveau des listes et des codex. Et le debat est de savoir si en v8 elles ont leur utilité dans cet objectif.

 

Là tu dérives le sujet à la fois sur le niveau du joueur sur lequel la v8 n’a aucune influence. Je suis un joueur casual, je me ferai rouler dessus par un meilleur adversaire que moi ET C’EST NORMAL. 

 

 

Si tu veux qu’un tournoi soit fréquenté que par du joueur casual, c’est pas les limitations de listes auxquelles il faut toucher mais les limitations de classement T3

 

A l’image de ce qui se fait dans le sport tu créé des « divisions » et tu organises des tournois reservés

 

- « open » ( tout le monde vient à ses risque et péril)

- « champions league » classement 1 à 150

- «national» classement 151 a 300

 

Éventuellement tu peux meme demander un apariement en 1ere ronde en fonction du classement comme on fait au tennis.

 

Mais honnetement je vois pas bien ce que le niveau de jeu du joueur doit entrer en ligne de compte dans la qualité de cette v8 et la nécessité de restrictions ou pas pour l’ameliorer

 

 

 

 

 

[SenS]

Je pense qu'on dérive un peu si on parle des tournois.

 

Mais le point sur lequel on tombe presque tous d'accord, c'est le fait qu'en V8, le jeu s'autogère plutôt bien quand on sait aussi nous même se limiter et pas proposer des listes de spam tel que nous les voyons à l'ETC. Les LoW sont forts, les Primarchs sont forts, mais pas plus que d'autres unités ou stratagèmes ou codex. Il est donc nécessaire je pense de montrer que les interdictions de figurines n'ont pas vraiment leur place dans cette version. 

 

Dans l'idée, je trouve que la réglementation de ce tournoi est très intéressante et plutôt aboutie:

https://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=19736

 

Citation

Les armées doivent être composées selon le type de jeu « EGAL » (Matched Play) :
- Armées réglementaires
- jusqu’à 3 Détachements légaux différents
- 1 seul keyword commun à toute l'armée (ex imperium / chaos / necrons...) sinon “neutre” (comme les fortifications)
- Les Points de Commandement seront utilisés
- 2000 pts max par joueur
Avec quelques restrictions supplémentaires :
- Triplettes interdites (transport compris) sauf choix de troupes (1 seule autorisée dans ce cas)
- Pas d’unités « understrength »
- 2 « Flyers » maximum (doivent être différents)
- 1 Lord of War maximum par liste
- Pas d’aléatoire, tout ce qui peux être tiré au D6 ou choisi sera choisi par le joueur (ex: pouvoir psy, drogue de
combat, trait de seigneur de guerre,etc.)

 

J'y remplacerais juste "1 Lord of War" par "un personnage nommé maximum", ce qui laisse la possibilité de pouvoir jouer plusieurs IK.

 

Voilà voilà. Enfin bref, cette V8 est bien, aussi bien aun niveau compétitif qu'en partie fun. Keep going GW!

[Rataxor]

 

Je viens ajouter ma petite contribution à cette discussion forte intéressante.

 

Alors d'où je parle ?

Je suis un joueur casu, qui aime l'optimisation, la stratégie, qui essaie de maitriser les règles au mieux pour .... gagner des parties. Oui, le but avant tout c'est de s'amuser, mais en général on s'amuse plus quand on gagne, ou au moins quand les parties sont équilibrées/serrées.

Jusqu'à présent je n'ai fait qu'un seul tournois, c'était en V4 et en magasin sans limitation. J'avais gagné 3 parties sur 5, ce qui m'avait fait finir 4éme ex-æquo. J'ai perdu la première partie contre un nécron imbuvable (j'avais hâte que la partie se termine, tellement il était insupportable...). Puis 3 victoires, 3 parties fun contre des joueurs/listes de mon niveau (ou peut être juste en dessous). Puis une dernière défaite contre un joueur Tyty très bon (qui a fini 1er ex-æquo), avec une liste très bien pensée, ce fut une partie que j'ai aussi très appréciée, car j'ai appris beaucoup sur les règles et petit tricks et le joueur était très calme, serein.

 

De retour en V8 (après une pause V5-V6-V7), je fais régulièrement des parties avec les potes du garage, et je suis tenté de participer à un "vrai" tournoi : 5 partie en 2 jours.

Je m'inscris au tournois Rillettenado du Mans, qu'est-ce qui me fait venir ?

-"Petit" format, 1750 pts (j'ai pas une collection énorme de fig, et un petit format me donnera plus de choix dans la composition de ma liste)

-Limitations ; pas de triplette hors troupes, pas de doublettes (chouette, j'ai une chance de pas me faire écraser par une liste qui spammerais une unité trop violente)

-Bonne réputation, j'ai lu de très bon retour sur cet évènement, même si je perds mes 5 parties, la bonne ambiance devrait valoir le déplacement.

-Les récompenses ; mine de rien, on peut pas s'empêcher d'y penser, repartir avec une petite boite quand on achète peu de figs, ou que de l'occas ça ferait bien plaiz'

 

Qu'est-ce qui peut me retenir ?

Le format, des parties en 2h30 j'ai jamais fait encore, avec les copains c'est mini 3h et en 1000-1500 pts max, bon évidement au garage, on papote, on rigole, on prend le temps...

Les limitations, comme je l'ai dit j'ai pas une collection énorme, donc un format en 2000 pts, sans doublette, full peint je pourrais pas participer. Par exemple le tournois près de Nantes en 1664pts full peint, si je veux y aller avec autre choses que 28 plagues marines à pieds il va falloir que je peigne un max de figs ^^)

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Si tu veux qu’un tournoi soit fréquenté que par du joueur casual, c’est pas les limitations de listes auxquelles il faut toucher mais les limitations de classement T3

 

J'ai pensé à 3 choses qui pourraient donner envie aux casu comme moi de se lancer :

 

Les notes de compos, à une époque ça se faisait, on part sur du no-limit avec note de compo, comme ça, chacun-e peut jouer ce qu'il/elle a ou aime. Et en même temps on tombe sur des listes à notre portée, alors ça réglera pas le problème de tomber sur des joueurs-joueuses de très bon niveau qui vont nous rouler dessus, mais c'est comme ça qu'on apprend et généralement ces personnes sont pas des monstres hein. Après je conçois parfaitement que c'est pas évident de noter des listes, surtout quand la méta est pas fixée et que ça restera subjectifs, je donne juste des pistes ^^)

 

Des lots aléatoires ou au "mérite", l'idée c'est de ne pas récompenser que les personnes qui vont gagner leurs parties, car c'est généralement les mêmes personnes (les habitués des tournois, qui j'imagine (peut être à tord), on déjà pleins de figs ^^)). Par exemple on peut imaginer que sur un tournois à 40 personnes, il y a 4 boites gagnées aléatoirement (si ça tombe sur une personne qui a déjà gagnée quelque chose on relance...).

 

Des petits formats et sans peinture obligatoire, quand je dis petit c'est genre de 1000 à 1750, du coup la restriction des 2h30 par partie ferait un peu moins peur ^^)

 

PS : avec les codex Garde impériale et Tyty on peut aligner 5 simili Leman Russ (Pask, tank commander, escadron de Leman...) ou 4 Carnifex et 2 princes ce qui invalide un peu ce que j'ai dit concernant les limitations sur les doublettes, c'est pour ça que la note de compo me semble plus pertinente même si plus subjective/dure à mettre en place.

Modifié le 17 novembre 2017 par Rataxor

[Le Gob]

Citation

Le format, des parties en 2h30 j'ai jamais fait encore, avec les copains c'est mini 3h et en 1000-1500 pts max, bon évidement au garage, on papote, on rigole, on prend le temps...

 

Salut, et merci pour ton poste.

En effet, faut pas s'inquiété du temps de jeu. Tout le monde joue plus lentement pour des parties à la maison avec les copains. On prend le temps de discuter, de boire des bières etc... c'est normal, en tournoi, les deux joueurs jouent naturellement plus rapidement en règle générale.

 

Les notes de compo ont un côté casse gueule pour les orgas et généralement ce qui ressort le plus au final c'est les quelques joueurs mals estimés (ou s'estimant mal estimés) qui auront pris bash sur bash (ceux mal estimé qui auront mis bash sur bash diront rien). Donc c'est assez casse gueule pour un orga qui ne connait pas très très bien le jeu et l'ensemble des armées. Donc y'aura probablement des mécontents. (Après perso j'aime bien et quand c'est bien fait, ça fait le taf, mais à réserver à des orgas expérimentés).

 

Citation

Des lots aléatoires ou au "mérite", l'idée c'est de ne pas récompenser que les personnes qui vont gagner leurs parties, car c'est généralement les mêmes personnes (les habitués des tournois, qui j'imagine (peut être à tord), on déjà pleins de figs ^^)). Par exemple on peut imaginer que sur un tournois à 40 personnes, il y a 4 boites gagnées aléatoirement (si ça tombe sur une personne qui a déjà gagnée quelque chose on relance...).

 

En Savoie et Haute-Savoie ont eu fait (V5/6) des tournois avec des dotations pour tout le monde (notamment en dispatchant des boites de bases). Y'a pas mal de tournoi qui le font, que ce soit en figurine ou en goodies (dès, réglettes, plateau, socles etc ...)

 

Citation

Dans l'idée, je trouve que la réglementation de ce tournoi est très intéressante et plutôt aboutie:

 

Y'a mieux y'a pire disons. Le problème c'est que nécessairement ce type de limitations tant à une uniformisation des listes. Là ou la simple note de compo va permettre à des joueurs de jouer des choses plus exotique comme un full moto ou un full  dread qui sont pas forcément si pété et intéressantes à affronter. Alors que jouer tout le tant contre 2 serpent + 2*6 faucheurs, ou 2 repulsor + 2*5 deva lascan etc etc .....mouais., ça veut dire que le but fixé par les restrictions est un peu loupé.

Sans compter que du coup certaines armées sont complètement coinçé comme les harlys, les eldars noirs, les sistas etc etc qui n'ont que des choix limités. Après par imitation et simplicité je comprend le raisonnement des orgas qui ne veulent pas se prendre le choux puisque ça attire des joueurs de toutes façon (et qu'on manque de tournois pour faire les fines bouches).

 

Citation

Je ne sais pas si tu éludes volontairement la question ou si elle t'échappe vraiment, mais ce n'est pas parce qu'un joueur est "casual" qu'il n'a aucun esprit de compétition. Le mec est peut-être en tournoi en espérant rencontrer d'autres gens de son niveau (à lui), et prouver qu'il est plutôt pas mauvais à son niveau. En gros, l'erreur que tu fais elle est là:

 

Je comprend pas.

Y'a un moment il faut être lucide avec ses ambitions. Les ambitions doivent être un cran au dessus de ce dont on ce sens capable. Le mec qui se dit qu'il veut faire directement un podium ou un top 10/40 alors qu'il fait qu'un ou deux tournois par an il va forcément être déçu. Et il pourra pas éviter de rencontrer des joueurs meilleurs que lui (ce qui peut être frustrant pour le champion de quartier).

Mais sérieusement, faut savoir ce qu'on veut faire en allant à un tournoi et fonction de ses capacités et avec ses moyens. Mais faut pas venir reprocher à ceux qui ont plus de moyens à investir (c'est plus le temps que l'argent qui compte en réalité), d'être  probablement meilleur et de te mettre des culs plus facilement.

Lors de mes premières années de tournois je me disais pas, j'y vais pour faire un podium ou une première place. Je me disais j'y vais pour être dans la première moitié du classement, ou dans le top 10 par exemple. L'esprit de compétition c'est aussi ça. La volonté de faire des perfs sans la volonté de progresser et avec la hantise de se prendre des culs c'est complètement contre productif.  Tu vas pas te lancer d'un coup dans les échecs en te disant yolo, je vais battre Kasparov. 

 

 

Dans les joueurs no-limit y'a ceux qui s'en foutent des formats à restrictions et que vous ne croiserez que très rarement et ceux qui comme moi aime pousser leur pitoux dans toutes circonstances, et peut importe les listes, si y'a un gros écart de niveau c'est avant tout là que la victoire va se jouer. Maintenant si des mecs veulent faire des perf en tournois en évitant ça ... bin c'est pas possible, et c'est pas et ce sera jamais ni une question de version, ni une question de restrictions.

Et c'est en prenant des culs qu'on apprend le plus.

 

Et la V8 est probablement une des versions les plus exigeantes, tout étant potentiellement très létales et une partie pouvant rapidement basculer sur des erreurs de placement, de séquençage et de choix. C'est aussi de fait une des plus gratifiante dans la marge de progression puisque les règles sont vites maîtrisé à la différence du jeu.

 

       

Si tu veux qu’un tournoi soit fréquenté que par du joueur casual, c’est pas les limitations de listes auxquelles il faut toucher mais les limitations de classement T3

 

A l’image de ce qui se fait dans le sport tu créé des « divisions » et tu organises des tournois reservés

 

- « open » ( tout le monde vient à ses risque et péril)

- « champions league » classement 1 à 150

- «national» classement 151 a 300

 

Le soucis c'est que la communauté et le panel de tournoi n'est actuellement pas assez structuré et que trop peu de gens sont prêt à réellement faire des bornes pour jouer. 

En outre le classement t3 est assez bancal car il mélange tout les formats et surtout équipes/indiduel.

Et faire la ronde1 au classement t3 modulo l'appartenance à une équipe tend souvent à faire jouer la final à la ronde1 c'est qui donne parfois des choses ... étranges (c'est pas forcément un drame).

Modifié le 18 novembre 2017 par Le Gob

[Rippounet]

il y a 11 minutes, Le Gob a dit :

Tu vas pas te lancer d'un coup dans les échecs en te disant yolo, je vais battre Kasparov.

Mais aux échecs, les chances d'un joueur qui se lance dans la compétition de rencontrer Kasparov sont de zéro...

Et -encore une fois- tout le monde ne va pas dans un tournoi pour devenir un vrai compétiteur. Certains veulent juste faire un peu de compétition à leur niveau. Tu auras des gens qui ne veulent pas jouer contre Kasparov, car ils n'en verront pas l'intérêt.

 

Bref, je veux pas non plus continuer cet échange trop longtemps car je me fais ici l'avocat du diable (perso, je pense savoir très précisément à quoi je m'engage avant de m'inscrire à telle ou telle manif').
A la base je réagis à l'affirmation que les limitations sont désormais inutiles (ou moins utiles) en V8 en rappelant qu'en réalité, la plupart du temps, les limitations ne visent pas principalement à l'équilibrage mais ont d'autres buts, souvent moins avoués.

J'ai pris en exemple le fait que dans l'esprit de pas mal de gens, les tournois à limitation ont globalement un niveau moins élevé que les tournois no-limit. Après tout, à 40k il n'y a pas de réel classement national ou de système de divisions (l'idée de Master d'utiliser le T3 n'est pas bête, mais ne fonctionnerait pas réellement en pratique).

Certains orgas ont même d'autres buts, mais il ne m'appartient pas forcément d'en parler. Comme je l'ai dit, tout ça est hors-sujet car ça n'a en fait pas de rapport direct avec la V8 spécifiquement (je parle de tendances qui sont presque aussi vieilles que l'apparition des tournois de 40k).

 

il y a 11 minutes, Le Gob a dit :

Et c'est en prenant des culs qu'on apprend le plus.

Et la V8 est probablement une des versions les plus exigeantes, tout étant potentiellement très létales et une partie pouvant rapidement basculer sur des erreurs de placement, de séquençage et de choix. C'est aussi de fait une des plus gratifiante dans la marge de progression puisque les règles sont vites maîtrisé à la différence du jeu.
[...]
. Maintenant si des mecs veulent faire des perf en tournois en évitant ça ... bin c'est pas possible, et c'est pas et ce sera jamais ni une question de version, ni une question de restrictions.

Tu n'arrives vraiment pas à intégrer que dans un tournoi lambda tu as toujours une proportion plus ou moins importante de gens qui s'en foutent royalement de progresser, et pour qui se prendre un cul n'est qu'une expérience humiliante et frustrante, qui va simplement déclencher une plus grande aversion pour les parties contre les vrais compétiteurs.

Et il y a bien mieux que les limitations pour éviter de croiser les gros joueurs: organiser/aller aux tournois sous le radar.
*vérifie que c'est encore vrai*

Oui, c'est encore le cas. Il y a des tournois pour lesquels un minimum de publicité est fait, dans le but très conscient de ne pas attirer les gros compétiteurs de niveau national. Certains sont no-limit d'ailleurs (d'où l'importance qu'ils restent sous le radar ^^).
A l'époque où j'étais moi-même orga, ce qui se faisait était de ne pas mettre son tournoi sur T3 ; on était quelques orgas à vouloir éviter de voir se pointer une certaine population de joueurs.

Et j'ai le souvenir d'avoir entendu ou lu une conversation il y a longtemps (sans y prendre part) dans laquelle il était clairement évoqué l'idée de tout simplement refuser certaines inscriptions si l'on savait que le joueur était trop compétitif et incapable de s'adapter à un "petit" tournoi.

Tu peux dire que ce n'est pas logique, ou que tu ne comprends pas, mais le fait est qu'il y a pas mal de joueurs qui n'ont aucune envie de jouer contre toi, précisément parce que tu vas jusqu'au bout de ta démarche de compétiteur et investis dans le jeu en conséquence. Ce n'est pas qu'ils pensent réellement que tu es méchant (de caractère), c'est juste qu'ils veulent jouer à leur niveau et pas au tien.

Si tout ça est réellement nouveau pour toi, je peux donner plus d'éléments en mp, car c'est vraiment hors-sujet.

[jeffjeff]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Tu n'arrives vraiment pas à intégrer que dans un tournoi lambda tu as toujours une proportion plus ou moins importante de gens qui s'en foutent royalement de progresser, et pour qui se prendre un cul n'est qu'une expérience humiliante et frustrante, qui va simplement déclencher une plus grande aversion pour les parties contre les vrais compétiteurs.

 

En même temps le mec qui va à un tournoi en partant du principe qu'il va tout gagner et qui si il se prend une rouste par un joueur meilleur ne viendra plus paske bouhouhou, le méchant... Bah c'est un peu à lui de se remettre en question, pas au joueur qui a pris le temps de maîtriser le jeu pour gagner... 

 

Parce que avec cette mentalité de "partout où il y a des meilleurs que moi, je vais plus, il faut que les bons joueurs arrêtent de bien jouer", ça s'appelle du nivellement par le bas et franchement c'est pas l'idéal.

 

Ou alors il faut fonder une vraie fédération avec des classements, des divisions et compagnie... Mais vous imaginez un peu le bordel pour fédérer tout ça...

Modifié le 18 novembre 2017 par jeffjeff

[Sven]

Il y a 20 heures, Rippounet a dit :

Et j'ai le souvenir d'avoir entendu ou lu une conversation il y a longtemps (sans y prendre part) dans laquelle il était clairement évoqué l'idée de tout simplement refuser certaines inscriptions si l'on savait que le joueur était trop compétitif et incapable de s'adapter à un "petit" tournoi.

Tu peux dire que ce n'est pas logique, ou que tu ne comprends pas, mais le fait est qu'il y a pas mal de joueurs qui n'ont aucune envie de jouer contre toi, précisément parce que tu vas jusqu'au bout de ta démarche de compétiteur et investis dans le jeu en conséquence. Ce n'est pas qu'ils pensent réellement que tu es méchant (de caractère), c'est juste qu'ils veulent jouer à leur niveau et pas au tien.

Si tout ça est réellement nouveau pour toi, je peux donner plus d'éléments en mp, car c'est vraiment hors-sujet.

Euh...what ?

 

Perso j'ai beau sortir une liste liquide voir gazeuse dans un tournoi mou, certains joueurs de tournois se feront retourner parce que tout simplement ils n'ont pas lu ou compris les règles (ou très peu)...ma démarche de compétiteur assumée n'y sera pour rien : je joue avec les même règles et applique les même FAQ que tout le monde et en général j'ai le droit à une refus de liste bien plus sévère que les autres dont le niveau est connu/reconnu.

 

Une bonne partie des tournoyeurs que tu as l'air de conspuer peuvent aisément s'adapter à un petit tournoi où le mot d'ordre est liquide, mais si les gens d'en face ne savent pas utiliser les règles, ben c'est une quasi fatalité : le joueur expérimenté va sortir "une règle de sous le chapeau (à défaut de lapin)" qui est écrit soit dans le GBN, soit dans une FAQ et son adversaire va perdre là dessus ; son adversaire va l'avoir mauvaise et hurler à l'injustice et à la triche (je sais très bien comment ça fonctionne, j'ai été comme ça aussi heing [oui j'ai été casu ET champion de quartier (mais éphémère) dans une autre vie...incroyable non ?])

Je me souviens de mes parties casues en fin V3 début V4 où j'avais mal lu/compris les règles et que je faisait n'imp' en partie...il n'empêche qu'en lisant simplement mieux les règles et en les apprenant ben on passe de meilleures parties bien plus plaisantes.

 

Le niveau du joueur d'en face n'a que peu d'importance en général...(et c'est un faux problème vis à vis de l'explication du dessus). L'attitude des deux joueurs est bien plus importante : tu peux te prendre une sacrée déculotée tout en ayant passé une partie agréable et ça c'est, je pense, le but réel qu'il faut atteindre.

[Tokugawa Shogunate]

Beaucoup de joueurs survolent les règles et ne veulent pas comprendre des choses évidentes quand ça ne les arrange pas. C'est applicable à tous et encore plus aux tournoyeurs de tous niveaux.

Modifié le 19 novembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Rippounet]

Il y a 7 heures, Sven a dit :

Une bonne partie des tournoyeurs que tu as l'air de conspuer 

Stop. J'étais sûr que ça allait arriver donc je fais une mise au point et je quitte le sujet.

Je suis moi même joueur de tournoi avant tout (mauvais, mais quand même). Les considérations d'un orga n'ont pas valeur de jugement ; un orga oriente parfois sa manif' c'est tout.

Sur ce, bon jeu ! 

[Ortan Cassius]

Je crois qu'on s'écarte du sujet de départ...

Merci de recentrer tout cela.

[Le Gob]

Citation

Ou alors il faut fonder une vraie fédération avec des classements, des divisions et compagnie... Mais vous imaginez un peu le bordel pour fédérer tout ça...

 

Notre communauté est malheureusement trop peu nombreuse et trop clivée pour que ça fonctionne aujourd'hui.

 

Citation

Je me souviens de mes parties casues en fin V3 début V4 où j'avais mal lu/compris les règles et que je faisait n'imp' en partie...il n'empêche qu'en lisant simplement mieux les règles et en les apprenant ben on passe de meilleures parties bien plus plaisantes.

 

Je ne peux que plussoyer cet homme. Beaucoup de tensions en partie viennent de désaccord et de mauvaise lecture de règles. Chose qui arrive de moins en moins quand les règles sont maîtrisé.

Malheureusement il y a parfois une confusion entre le niveau de maîtrise des règles et le niveau de jeu. Ce qui accentue probablement le phénomène décrit par Sven.

 

Citation

Beaucoup de joueurs survolent les règles et ne veulent pas comprendre des choses évidentes quand ça ne les arrange pas. C'est applicable à tous et encore plus aux tournoyeurs de tous niveaux.

 

Oui, et on est tous capable d'y ajouter un soupçon de mauvaise foi .

 

Bref, à mon sens : les restrictions utilisées comme outil pour ôter l'envie à certains de venir ne marchent globalement pas. (Y'a bien quelques joueurs qui ne font que et uniquement du no-limit mais c'est une minorité parmi la minorité des joueurs les plus compétiteur.

Les restrictions utilisées comme outil pour équilibrer les listes entre elles au niveau des codex (et sans prendre en compte le joueur aux commandes), ne fonctionnent pas car on voit clairement qu'il reste de nombreuse aberrations et des écarts toujours trop importants entre les listes.

 

Cela dit, la V8 reste une des versions les mieux naturellement équilibrée sortie par GW et les évolutions rapides + suivi des FAQ font qu'un méta stable est actuellement impossible ce qui permet des évolutions rapides et permanentes des listes, ce qui est très bien pour les tournois car c'est un gage de variété des listes.

C'est un jeu exigeant dont les règles sont facile à comprendre mais dure à maîtriser.

 

[Tir Meneithian]

il y a 11 minutes, Le Gob a dit :

 

Notre communauté est malheureusement trop peu nombreuse et trop clivée pour que ça fonctionne aujourd'hui.

 

Là je vois pas en quoi une communauté clivée ne permet pas de créer une super structure proposant un classement selon le type de tournois:

- No limit

- Mangeurs d'enfant

- Bisounours

 

avec des divisions, etc.

 

Au contraire même ladite communauté t'aide à trouver le contenu de tes tournois. Enfin d'ici ça semble plus simple que ce que tu écris.

[Le Gob]

Je me fourvoie peut être, mais j'ai le sentiment qu'il y a encore et toujours une sorte de fausse opposition larvé des mou/dur. Même si c'est complètement con ...

 

Citation

- No limit

- Mangeurs d'enfant

- Bisounours

 

Les Bisounours étant des mangeurs d'enfant aimant le no-limit on va pas s'en sortir

 

Ce serait pas inintéressant, même si ça parait complexe a priori.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Notre communauté est malheureusement trop peu nombreuse et trop clivée pour que ça fonctionne aujourd'hui.

 

 

Boarf le logiciel existe : c’est T3

 

Aprés il suffit juste que les tournois obligent à passer par T3 pour l’inscription et enregistre les résultats... en un an tu as un classement valide.

 

Aprés tu pourras toujours organiser des tournois hors T3, mais tu le feras à tes risques et périls en schant que tu n’auras aucune classification..

 

 

Il n’y a que le premier pas qui coute hein...

 

 

Et je plussoie la remarque sur l’evol des regles : le fait que tout le monde sait qu’elles peuvent changer est un garant de l’equilibre des listes en terme de contenu.

 

Vous savez ce qu’a fait GW pour son ToS? Ils ont décidé d’appliquer les FAQ sortis jusqu’à 48h avant la date de l’event... Ca voulait dire que les mecs qui avaient fait le pari du raven spam, si le Faq sortait le mardi avant le tournoi, ils étaient bons pour se prendre des 0-20 à chaque partie... honnetement, je trouve que ca aussi c’est une piste à creuser pour le no limit... 

Modifié le 20 novembre 2017 par Master Avoghai

[Le Gob]

Citation

Aprés il suffit juste que les tournois obligent à passer par T3 pour l’inscription et enregistre les résultats... en un an tu as un classement valide.

 

Le classement T3 a pas mal de défaut. Il ne fait pas de distinction entre les tournois solo/équipe, ne regarde pas les joueurs présent pour pondéré le résultat, mélange tout les types de formats. Bref, c'est pas une science exacte.

Après je dis pas, c'est un outil génial et très pratique en tant qu'orga tournoi et en tant que joueur.

 

Cela étant dit, les Allemand s'en servent bien un peu de cette manière aussi. Donc c'est qu'il y a des possibilités.

 

Citation

Vous savez ce qu’a fait GW pour son ToS? Ils ont décidé d’appliquer les FAQ sortis jusqu’à 48h avant la date de l’event... Ca voulait dire que les mecs qui avaient fait le pari du raven spam, si le Faq sortait le mardi avant le tournoi, ils étaient bons pour se prendre des 0-20 à chaque partie... honnetement, je trouve que ca aussi c’est une piste à creuser pour le no limit... 

 

Bien ça. C'était aussi le cas au Tableraze. Toutes les sorties jusqu'à la veille était valable. Par contre c'est difficile de rendre les listes autrement que le jour-j dans ce cas, car certaines FAQ implique des changements de coûts en points pouvant rendre certaines listes fausses.