[V8][Craftw] Vision spectrale guidée

[DaarKouador]

Citation

Je vous renvoie à mon post précédent qui illustre tous les cas de figure possible et démontre qu'on peut cibler une unité quel que soit son statut (sur table, embarqué, en Réserves, mort, etc. ...).

 

Comme tu aimes bien encul… jouer sur les mots, oui si tu veux, on peut cibler une figurine embarquée, mais à moins que ce ne soit pas clairement spécifié (voir l'exemple du Calidus qui indique clairement les champs d'application spécifiques, sinon, on reste sur le générique) les figs embarquées "ne peuvent être affectées d'aucune manière…". Donc tu as le droit de jeter un PC à la poubelle si ça te chante. J'en vois pas bien l'intérêt mais bon, c'est ton droit.

Le problème reste entier concernant le Spirit en réserve vu que rien n'est statué.

Etant donné que l'utilisation des stratagèmes n'est pas générique mais spécifique, si rien n'indique dans la définition du stratagème qu'il peut être utilisé sur une figurine/unité embarquée, ben tu peux pas. Je serais tenté de dire pareil pour les fig/unités hors de table (mais pas embarquées) mais rien n'indique que des fig/unités en "réserves" (et non embarquées, de fait on peut dire qu'un Spirit dans la toile MAIS embarqué dans un Serpent, si c'est possible je ne sais pas, ne pourra être affecté d'aucune manière). Donc en l'état, non pour les spirit embarqués sur la table ou en réserves, et oui par défaut pour les autres.

 

Citation

 

Je pense que notre désaccord vient du fait que l'on arrive pas à déterminer clairement, en s'appuyant sur les règles, si oui ou non le stratagème est un effet/aura/capacité/habilité, et que par conséquent il soit ou pas soumis aux même contraintes.

 

A partir du moment où l'effet du stratagème "affecte" l'unité/figurine, c'est on ne peut plus clair. En l'occurrence, on peut dire que l'accroissement d'une caractéristique "affecte" la figurine, il me semble. Prétendre le contraire serait un poilito abusif, et ou réthorique. M'enfin je laisse la parole à la défense qui ne manquera pas d'en remettre une couche j'en suis certain

 

Après hein, d'une manière générale, il faut arrêter de prendre les règles de WH40K pour des textes de lois rédigés par des contingents d'avocats et de juristes assermentés. On parle d'un jeu de guéguerre écrit par des geeks plus ou moins boutonneux… 

[manah]

il y a 15 minutes, DaarKouador a dit :

il faut arrêter de prendre les règles de WH40K pour des textes de lois rédigés par des contingents d'avocats et de juristes assermentés. On parle d'un jeu de guéguerre écrit par des geeks plus ou moins boutonneux

 

Le souci, c'est que les geeks boutonneux d'il y a 20 ans sont devenus des avocats et des juristes moins boutonneux mais toujours aussi geeks...  

 

Concernant le stratagème, on est tous d'accord pour dire que le stratagème en question est une règle de type Stratagème, qui permet de délivrer un effet de jeu (bonus au rayon d'aura du Spiritseer) sous certaines conditions.

 

Le cas étant, on peut donc utiliser le stratagème pour cibler la figurine ad hoc n'importe où mais les effets de jeu ne s'appliqueront pas tant que les conditions ne sont pas remplies, notamment dans le cas d'une cible placées en Réserves ou dans un transport (=> potentiel gâchis de PC).

Toutefois, les effets de jeu (bonus) du stratagème s'appliquent dès lors que les conditions sont remplies, ce qui devient le cas en cours de tour si la figurine affectée pour toute la durée du tour arrive des Réserves et/ou débarque au cours du même tour (=> tactique viable).

[DaarKouador]

La question que j'ai envie de poser c'est : est-ce que le simple fait de "cibler" une fig/unité "affecte" cette fig/unité ?

Pour le moment je trouve que tu extrapoles énormément sur l'application des stratagèmes et des mots, et que sans FAQ clair allant dans ton sens, le simple fait de cibler une fig/unité avec un stratagème ou n'importe quoi d'autre alors que rien n'est censé pouvoir l'affecter est abusif.

[alt-f4]

Il y a 4 heures, Ashyra a dit :

Pour défendre mon point de vue, je pourrai parler de la capacité de la callidus à forcer l'adversaire à dépenser des CP alors qu'elle est encore en réserve, parler du stratagème tyranide qui selon le mode de renfort choisit par une unité lui permet d'arriver d'une autre manière, ou tout les stratagèmes correspondant à une fep/infiltrration. Je ne suis pas sur que ça aiderait.

 

Non, ça n'aiderait pas : tous ces effets ont lieu avant le début de la partie (pendant le déploiement ou avant le premier round). Tout ce qui se passe pendant une phase de jeu a lieu en cours de partie.

 

Il y a 3 heures, manah a dit :

Merci de ne pas poursuivre une argumentation contre la mienne sans avoir pris le temps de démonter celle-ci tout d'abord (sinon ça s'appelle un dialogue de sourds).

 

Ton argumentation repose, si j'ai bien compris, sur le fait que "affected" ne concernerait que les effets d'un truc lancé. Or, "affected" inclut aussi la notion de "cible/pick" (je ne connais pas la VF des règles d'embarquement). "Cannot be affected in any way" signifie qu'on ne peut faire de "pick" sur une unité embarquée, pas qu'on pourrait éventuellement la cibler sans appliquer les effets.

 

https://en.oxforddictionaries.com/definition/affected

 

Dès lors, dans le cas des unités embarquées, c'est très clair.

 

En "lecture simple" (on n'est plus en V7 ), que cela ait été oublié, juste notifié dans un paragraphe des règles ouvertes ou narratives, voire dans une des nombreuses FAQ, on peut décemment présumer qu'une unité en "réserves" n'a pas plus d'existence réelle sur le champ de bataille qu'une unité embarquée (l'inverse aurait pu semer le doute).

 

Le souci est le même en ce qui concerne les "Actes de Foi" des Soeurs de Bataille. On pourrait les lancer sur des unités en orbite en début de tour, mais pas sur des unités embarquées ?

 

 

[Ashyra]

il y a 27 minutes, alt-f4 a dit :

 

Non, ça n'aiderait pas : tous ces effets ont lieu avant le début de la partie (pendant le déploiement ou avant le premier round). Tout ce qui se passe pendant une phase de jeu a lieu en cours de partie.

 

Le souci est le même en ce qui concerne les "Actes de Foi" des Soeurs de Bataille. On pourrait les lancer sur des unités en orbite en début de tour, mais pas sur des unités embarquées ?

 

 

 

C'est sympa de partager mon avis, ce qui l''est moins, c'est d'avoir des raisons erronées. Non, tous ces effets n'ont pas lieu avant la bataille, je t'invite à les relire. Ensuite, la règle parlant du transport ne précise pas qu'il faut que le premier tour ait débuté.

 

Pour les actes de foi, il s'agit d'une capacité d'unité notée sur son datasheet, c'est donc hors sujet.

[Elnaeth]

Sur la VF, c'est noté ainsi : "choisissez alors un spirit d'IYanden de votre armée"

I'a pas marqué "ciblez" qui obligerait a avoir une cible, i'a marqué "Choisissez", donc pour ma part en FER brut, n'importe quel spirit de ton armée peut bénéficier, dès le début du tour, de l'aptitude. Mais elle n'est effective que lorsqu'il apparait sur la table.

En anglais, affected est plus versatile. Une unité absente du champs de bataille peut être affecté par un état X ou Y, pas beosin d'être ciblé spécifiquement, il me semble...

[alt-f4]

il y a 8 minutes, Ashyra a dit :

 

C'est sympa de partager mon avis, ce qui l''est moins, c'est d'avoir des raisons erronées. Non, tous ces effets n'ont pas lieu avant la bataille, je t'invite à les relire. Ensuite, la règle parlant du transport ne précise pas qu'il faut que le premier tour ait débuté.

 

Pour les actes de foi, il s'agit d'une capacité d'unité notée sur son datasheet, c'est donc hors sujet.

 

A part celui de la Callidus (que j'ai confondu avec l'autre), de quel effet parles-tu exactement ? Parce que tout ce qui touche au déploiement a, à priori, lieu avant le début du premier round. Et je ne comprends pas la remarque sur le transport.

 

Et puis, vu que l'effet de la Callidus est inscrit sur sa datasheet, il n'est pas "hors-sujet" ? (personnellement, je ne vois pas le rapport)

 

Ce n'est quand même pas compliqué d'accepter qu'une figurine qui n'est pas sur la table n'est pas en jeu (et l'effet de la Callidus ne cible pas la Callidus, ni une figurine en jeu), si ?

[Ashyra]

La capacité de la callidus est utilisée alors que la figurine n'est pas sur le champ de bataille, c'est une des rares à fonctionner en tant que tel, sa condition est "If you have any Callidus Assassins in your army".

 

Le stratagème tyranide est "Pheromone trail", se déroule durant la partie, et sélectionne une unité qui est encore en réserve.

 

En lisant le paragraphe complet sur les transports, la précision qui arrive après la phrase avec le fameux "in any way" lève pour moi tout doute qu'il aurait pu y avoir.

 

 

Modifié le 23 novembre 2017 par Ashyra

[alt-f4]

il y a 9 minutes, Elnaeth a dit :

Sur la VF, c'est noté ainsi : "choisissez alors un spirit d'IYanden de votre armée"

I'a pas marqué "ciblez" qui obligerait a avoir une cible, i'a marqué "Choisissez", donc pour ma part en FER brut, n'importe quel spirit de ton armée peut bénéficier, dès le début du tour, de l'aptitude. Mais elle n'est effective que lorsqu'il apparait sur la table.

En anglais, affected est plus versatile. Une unité absente du champs de bataille peut être affecté par un état X ou Y, pas beosin d'être ciblé spécifiquement, il me semble...

 

Je parlais de la VF des règles d'embarquement. En anglais, "cannot be affected in any way" n'est pas du tout versatile, et inclut l'action de "pick" (ainsi que plein d'autres choses/mots/actions).

[manah]

Affected, c'est affecté en français : soumis à un effet (de jeu).

 

Toute règle (générique, spécifique, active ou passive) entraine un ou plusieurs effets de jeu sur une figurine, une unité, le terrain de jeu, un jet de dé, etc. ...

Il y a 18 heures, DaarKouador a dit :

est-ce que le simple fait de "cibler" une fig/unité "affecte" cette fig/unité ?

La réponse est NON :

Une règle qui cible une fig/unité ne l'affecte (application des effets de jeu) que si les conditions de son application sont remplies.

Dans le cas du stratagème, il s'agit d'une règle qui applique un bonus (effet de jeu) à un autre bonus (effet de jeu) issu d'une autre règle.

Les 2 règles sont applicables dans tous les cas, seuls leurs effets de jeu peuvent ne pas s'appliquer (Réserves, transport, mort, etc. ...).

 

Pour être plus explicite, on peut prendre le cas des auras :

• La règle Spirit Mark d'un Spirirtseer précise qu'elle confère un bonus (effet de jeu) autour de lui à toute unité amie (condition 1) disposant du mot-clé adéquat (condition 2)
• La règle des Transports précise que toute aptitude d'aura (effet de jeu) "n'a aucun effet tant que l’unité qui possède cette aptitude est embarquée" (condition 3).

Quelle que soit le statut du Spiritseer, il ne perd JAMAIS sa règle (elle fait partie de sa fiche d'unité), qui s'applique toujours à la figurine qui possède l'aptitude, indépendamment de l'application des effets de jeu qui en découlent.

Par contre, les effets de jeu de ladite règle peuvent s'appliquer OU PAS, en fonction de si les conditions sont remplies ou pas :

1. Le Spiritseer est sur le champ de bataille, à portée d'aura d'une unité amie du bon Craftwold : les conditions 1 & 2 sont remplies et la 3 également => application des effets de jeu.
2. Le Spiritseer est hors du champ de bataille, en Réserves (dans la toile par exemple) : la condition 1 n'est pas remplie (pas d'aura hors jeu*) => Pas d'application des effets de jeu.
3. Le Spiritseer est hors du champ de bataille, dans un Transport (en jeu ou pas) : la condition 3 n'est pas remplie => Pas d'application des effets de jeu.
4. Le Spiritseer est hors du champ de bataille, retiré comme perte : la condition 1 n'est pas remplie (pas d'aura hors jeu*) => Pas d'application des effets de jeu.

(*) Reste à prouver cette assertion (une FàQ peut-être)

 

[alt-f4]

il y a 10 minutes, manah a dit :

Affected, c'est affecté en français : soumis à un effet (de jeu).

 

Je l'ai dit : je ne connais pas la VF, et je ne me base que sur la VO.

 

"Affected", selon l'Oxford Dictionary (qui n'est pas le premier venu, loin de là), signifie "Influenced or touched by an external factor". Dans le cas présent, ce qui est "affected", c'est le Spiritseer. Et le "external factor", c'est le stratagème (qui fait un "pick" sur le Spiritseer avant tout autre effet de jeu).

 

Pour moi, ça ne va pas plus loin, et rend caduque tout le reste de ton raisonnement : une figurine embarquée "cannot be affected in any way" et ne peut donc être choisie par un stratagème (sauf si le stratagème le précise expressément, ce qui n'est pas le cas ici).

 

Ce qui reste en suspens (j'ai encore cherché, mais pas trouvé de règle explicite à ce sujet), c'est qu'il n'est pas écrit noir-sur-blanc qu'une figurine déployée hors du champ de bataille (réserves, renforts, etc ..) "cannot be affected in any way". A chacun de l'interpréter comme il le souhaite en attendant une éventuelle précision, mais, pour moi, l'interdire pour une figurine embarquée est une présomption suffisante pour l'interdire aux figurines en réserve

[Ashyra]

Bon, à la rigueur, en admettant que le stratagème est un effet de jeu au même titre qu'une aura/capacité/habilité/pouvoir psy, voici le paragraphe complet, parce qu'un morceau est "oublié" depuis le début.

 

Embarked units cannot normally do anything or be affected in any way whilst they are embarked. Unless specifically stated, abilities that affect other units within a certain range have no effect whilst the unit that has the ability is embarked

 

Le morceau "oublié" depuis le début est "Unless specifically stated". Nous avons donc, dans le dit stratagème, "from your army" qui vient outrepasser l'interdiction de la règle du transport. Si le "from your army" n'était pas présent, comme pour le cas du +1 invu chevalier gris, les restrictions normales s'appliqueraient.

[manah]

il y a 48 minutes, alt-f4 a dit :

"Affected", selon l'Oxford Dictionary (qui n'est pas le premier venu, loin de là),

 

Le risque de se référer à un dictionnaire classique, c'est qu'il ne va pas apporter les nuances et spécificités du terme dans le champ lexical considéré, à savoir des règles de jeu. Pas pour rien que l'on dispose de dictionnaires techniques... ^^

De fait la caducité de mon raisonnement ne m'apparait pas en vertu d'une simple traduction "littérale".

 

Personnellement, comme j'aime bien encul… être pointilleux sur les mots (pour paraphraser un autre intervenant ^^), je distingue le "affecté par une règle" et "affecté par un effet de jeu" induit par ladite règle. Et de fait, je reconnais tout à fait qu'une figurine embarquée ne peut affecté ou être affecté par aucun effet de jeu externe audit Transport.

Toutefois, cela ne l'empêche aucunement d'être ciblé par des règles, quand bien même les effets de jeu induits par ces règles ne pourraient pas s'appliquer : on a vite fait de faire un raccourci entre une cause et ses conséquences.  

 

Parce que, malgré le fait qu'Ashyra aille dans le même sens que ma compréhension, il a tort dans le sens où le stratagème n'outrepasse pas l'interdiction de ciblage, puisqu'il n'y a pas d'interdiction, uniquement une interdiction d'application de tout effet de jeu (dont ceux du stratagème).

[alt-f4]

@Ashyra

C'est vraiment hautement spécieux comme raisonnement.

• Evidemment qu'un stratagème est un effet de jeu : il fait partie intégrante du jeu et n'existerait pas sans ce dernier.
• "Un feu rouge ne peut en aucun cas être brûlé. A moins que cela ne soit expressément spécifié, les cyclistes ne peuvent tourner à droite lorsque le feu est rouge". Ca veut dire que les cyclistes :
  • Peuvent brûler le feu pour aller dans n'importe quelle direction ?
  • Peuvent brûler le feu pour aller dans n'importe quelle direction quand il est spécifié qu'ils peuvent tourner à droite ?
  • Ne peuvent jamais brûler le feu, sauf pour aller à droite quand c'est expressément spécifié ?
• Le "from your army" n'outrepasse à priori pas la règle des figurines embarquées, sauf si on veut absolument l'interpréter dans ce sens (une figurine peut à la fois être "de votre armée" et "sur le terrain", "en réserves" ou "embarquée dans un véhicule", ça n'a rien à voir avec sa situation par rapport au champ de bataille). L'exception explicite serait un truc du genre "even if it is not on the battlefield".
• En logique inversée, à quoi sert la précision "at the start of your turn", au lieu de "at the end of your movement phase", sinon d'avoir pour objectif de ne pouvoir le lancer sur une figurine qui n'est pas sur le champ de bataille en début de tour ?

@manah

Ce n'est pas une traduction littérale, c'est de la simple compréhension de texte, désolé.

 

Et, en l'absence d'une définition claire du terme "affected" dans les règles ou dans un "dictionnaire spécialisé/technique du jeu de simulation" (si tu as un lien ou une référence sérieuse, je suis preneur, mais je n'en ai jamais vu en plus de 30 ans), "affected" signifie "affected" (et pas du tout "affecté" en français, d'ailleurs, dans le sens "avoir un effet" -> http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/affecter/1417, http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/affecter/1414?q=affecté#1411).

 

Bref, je vais arrêter de me battre contre des moulins

Modifié le 24 novembre 2017 par alt-f4

[manah]

Il y a 2 heures, alt-f4 a dit :

c'est de la simple compréhension de texte, désolé

Yep, visiblement on ne comprend pas la même chose...  

 

Il y a 2 heures, alt-f4 a dit :

Evidemment qu'un stratagème est un effet de jeu :

Et je crois que c'set là que réside l'un de problèmes de notre communication : de mon coté, je considère un stratagème comme une règle qui génère un effet de jeu si les conditions sont respectées, plutôt qu'en tant qu'effet de jeu en soi-même...

 

Il y a 2 heures, alt-f4 a dit :

Bref, je vais arrêter de me battre contre des moulins

Je te rassure : nous sommes deux moulins se regardant en chiens de faïence, chacun fermement enraciné dans sa compréhension personnelle... ^^

Modifié le 24 novembre 2017 par manah