[V8][règles]liste des renforts

[itivenara]

il y a 49 minutes, Karasou a dit :

Donc les poses se font avant de décider au final qui commence. 

CQFD, non ? 

Pas exactement :

Stratagème infiltration clandestine : "...Au début du premier round mais avant le début du premier tour..." (codex adeptus mechanicus p98).

 

Or page 176 du livre de règles (encadré "le round de bataille"), on a :

"Une partie de Warhammer 40,000 se déroule en une série de rounds de bataille. Lors de chaque round, les deux joueurs effectuent un tour."

Sachant que les jets d'initiative se font après le déploiement mais avant le début de la partie (cf le paragraphe "1er tour" de chaque mission), on a donc une 'infiltration clandestine' qui se déroule entre le 1er round et le 1er tour (représenté par un ! plus bas).

 

On a donc une "chronologie" (désolé je ne trouve pas de meilleur mot) comme ceci :

déploiement > jets d'initiative > partie {(round 1 ! [tour joueur 1] [tour joueur 2]) (round 2 [tour joueur 1][tour joueur 2])(round 3...)}.

 

 

Le raisonnement est exactement le même pour les cantiques de l'omnimessie.

 

Enfin il me semble... bien sûr je peux me tromper.

[petrus ruberus]

non, ça a déjà été débattu ici : 

L'idée, ultra résumée, c'est que le stratagème intervient au début du premier tour de jeu, donc automatiquement après avoir déterminé qui commence, et même après avoir lancé les éventuels vols d'initiative. L'argumentation tourne autour du fait que tant que tu n'as pas effectué le vol d'initiative, tu es hors phase de jeu. 

 

La phrase pour justifier : "At the beginning of the first battle round but before the first turn begins, the unit emerges from their hiding place"

[Elnaeth]

Du coup, si on est pendant le premier round, logiquement, ce qui peut etre utilisé pendant la partie peut etre utilisé pendant le premier round?... Donc par exemple, une interception/prescience?

[petrus ruberus]

Bah c'est aussi mon avis. Et justifié comme ça, ça à l'air de tenir la route. 

[Karasou]

My bad,  j'ai lu de traviolle, donc du coup c'est très fort, pour ne pas pas dire pété. 

 

@Elnaeth théoriquement on est pas encore dans le tour de joueur donc normalement non, même si je t'avouerai que je préférerais voir l'inverse.

Dans la description de renforts il parle bien de "en cours de tour", pas de round.

[itivenara]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

Du coup, si on est pendant le premier round, logiquement, ce qui peut etre utilisé pendant la partie peut etre utilisé pendant le premier round?... Donc par exemple, une interception/prescience?

Tout dépends de la formulation de ton interception.

Par exemple, le stratagème "prescience" des Craftworld mentionne : " ... juste après que votre adversaire à placé une unité qui arrive sur le champs de bataille comme renfort..." (p118 du-dit codex)

 

Hors le livre de règle donne cette définition : "Beaucoup d'unité ont une aptitude leur permettant d'être placé sur le champs de bataille en cours de tour..." (page 177 paragraphe "renfort").

 

Donc dans le cas de prescience, ça ne fonctionnera pas. A voir au cas par cas mais si une des conditions à l'interception est une arrivé des renforts, ça ne peut pas fonctionner sur une arrivée "au 1er round mais avant le 1er tour".

[Elnaeth]

on ravive donc le débat 1er round/ 1er tour/ 1er tour de joueur...? J'avoue que la dichotomie entre un round et un tour (de joueur) fait penser qu'on peut pas utiliser prescience. Cependant, après la fin du déploiement, c'est le premier round, puis le premier tour de joueur. Or, le tour de joueur démarre sur la phase de Mouvement. Une unité qui arrive en renfort pendant la phase de Mouvement, ne peut ni bouger, ni sprinter. Mais il n'y a rien entre le début du tour de joueur et la phase de mouvement. d'ou la "microphase" au début du rounde, pile avant le tour de joueur, pile après le déploiment. Mais si les unités qui arrivent dans cette phase ne sont pas déployé pendant la phase de déploiment (elle est fini, on est tous d'accord la dessus?) ben les unités sont donc des renforts. Dans ce sens là. Ou il y a un vide au niveau des règles...?

[itivenara]

il y a 34 minutes, itivenara a dit :

sur le champs de bataille en cours de tour...

 

il y a 13 minutes, Elnaeth a dit :

d'ou la "microphase" au début du rounde, pile avant le tour de joueur

 

Le livre de règle est pour une fois assez clair sur le sujet, d'un coté on a "strictement avant le tour" et de l'autre "strictement pendant le tour".

A mon avis les développeurs ne pouvaient faire plus clair...

[Tokugawa Shogunate]

L'interception et EQ ne fonctionnent pas contre les infiltrations via stratagème. (un round n'est pas un tour)

[Elnaeth]

Donc, on a l'opportunité de faire pop une grosse unité bien sale à 9ps de l'ennemie au début du jeu, mais après le déploiement, sans réaction possible de l'adversaire, en ayant la certitude d'avoir le premier tours (l'init est passée) qui au final va plier la game dans certains cas? SHI-FU-MI! Celui qui se commence à gagné! ^^

(j'exagère hein)

 

Mais mon interprétation reste plus que : ce n'est pas le déploiement, ce n'est pas pendant la phase de déploiement, donc c'est un renfort. Un round n'est pas un tour DE JOUEUR, ça reste le début du tour 1, sinon autant commencé par le round 6 puisqu'on ne précise pas que le round 1 commence après le déploiement...

C'est joué comment niveau tournois tiens? le "vide de règle" va en quel sens?

Modifié le 27 novembre 2017 par Elnaeth

[Tokugawa Shogunate]

Non, un round n'est pas un tour. L'unité est posée avant le premier tour, pas au premier tour.

 

On commence la bataille au premier round.

 

Vous semblez découvrir ça, mais ça fait déjà quelques mois qu'on connait l'importance des cordons anti-charge. Prévoyez-en et ça aura beaucoup moins d'impact.

Modifié le 28 novembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[petrus ruberus]

Il y a 1 heure, Tokugawa Shogunate a dit :

Non, un round n'est pas un tour. L'unité est posée avant le premier tour, pas au premier tour.

 

On commence la bataille au premier round.

 

Vous semblez découvrir ça, mais ça fait déjà quelques mois qu'on connait l'importance des cordons anti-charge. Prévoyez-en et ça aura beaucoup moins d'impact.

à mon sens, il y a quand même débat sur ce point. 

Je me réfère toujours au codex SM pour les sources (flemme de citer les autres)

 

Pour le stratagème Scan d'Auspex, on a la formulation suivante : "Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements within 12"of one of your ADEPTUS ASTARTES Infantry units." (P198 codex SM)

 

A mon sens, puisqu'on est au début du premier round, on a commencé la bataille. Donc la frappe depuis les ombres arrive bien d'une réserve. Et selon moi, ça permet une interception. Après faudrait être un peu zinzin pour faire arriver une unité qui peut bouger tirer et charger au premier tour à moins de 12" de l'adversaire quand il lui reste 2 PC en réserve non ? 

 

Je rappelle à toutes fins utiles que c'est celui qui souhaite bénéficier de l'avantage (ne pas se prendre une interception dans la tronche dans ce cas) qui doit apporter la "preuve" que les règles vont dans son sens.

[Elnaeth]

Le 26/11/2017 à 04:21, Tokugawa Shogunate a dit :

Tout ce qui n'est pas présent sur la table au déploiement ?

Voila donc qui permet de parler de renfort?

[Karasou]

il y a 59 minutes, petrus ruberus a dit :

Pour le stratagème Scan d'Auspex, on a la formulation suivante : "Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements within 12"of one of your ADEPTUS ASTARTES Infantry units." (P198 codex SM)

 

A mon sens, puisqu'on est au début du premier round, on a commencé la bataille. Donc la frappe depuis les ombres arrive bien d'une réserve. Et selon moi, ça permet une interception. Après faudrait être un peu zinzin pour faire arriver une unité qui peut bouger tirer et charger au premier tour à moins de 12" de l'adversaire quand il lui reste 2 PC en réserve non ? 

 

Je rappelle à toutes fins utiles que c'est celui qui souhaite bénéficier de l'avantage (ne pas se prendre une interception dans la tronche dans ce cas) qui doit apporter la "preuve" que les règles vont dans son sens.

 

Tu parles de réserve, évidemment oui, ce n'est pas la le débat. Malheureusement une unité en réserve n'en fait pas pour autant un renfort. Je t'invite à relire le petit encadré en bas à droite de la page 177 qui explicite bien la définition de "renfort". Il parle bien que cela concerne toute unité qui arrive en cours de tour en précisant par ex, le plus souvent en fin de phase de mouvement mais aussi pendant tout autres phases. Point. 

Donc si l'unité arrive hors de tour ce n'est pas un renfort. Donc le scan d'Auspex est inopérant, du moins, hors FAQ de la part de GW. 

[Elnaeth]

"hors tour" c'est cette notion qui me parait abstraite. Ca veut dire qu'il y a, entre chaque tour, un moment hors du temps, qui permet des actions, qui ne sont pas couverte par les règles? C'est cette notion de "round" et "tour" que j'ai du mal a saisir...

Le premier tour/round démarre dès lors que le déploiement est terminé. Le "tour de joueur", lorsque le joueur qui commence débute sa phase de mouvement.

Est ce qu'un "renfort" doit forcément se limiter à un tour de joueur?... une figurine qui arrive au premier round, arrive-t-elle comme un renfort?

Je sais qu'il y a des contres mesures, pour se protéger des charge tour 1, mais j'aurais voulu quand meme savoir et surtout comprendre

[Tokugawa Shogunate]

Tout est dans le GBN, au sujet de la nuance renforts/réserves et cas d'applications spé. Ça me semble assez limpide, mais je relirai ce soir au cas où.

[itivenara]

Il y a 5 heures, petrus ruberus a dit :

Je rappelle à toutes fins utiles que c'est celui qui souhaite bénéficier de l'avantage (ne pas se prendre une interception dans la tronche dans ce cas) qui doit apporter la "preuve" que les règles vont dans son sens.

On va retourner l'argument, parce que des preuves ont déjà été apportées.

 

Prouve -nous que tu peux intercepter une unité placée au début du round 1 et avant le 1er tour...

[Ashyra]

Que ce soit le stratagème Raven gard ou alpha Legion, dans les deux, le wording anglais place l'unité ciblée dans le(s) Shadows/concealment, ce qui correspond bien à une mise en réserve telle que décrite page 215 du livre de règle.

 

Le fait qu'il n'y a pas de restriction pour le moment où est utilisable le scan d'auspex semble donc autoriser son utilisation contre n'importe quelle unité arrivant des réserves (du moment qu'elle est à 12") à n'importe quel moment. Ça serait vraiment fort s'il n'y avait le malus de -1 pour toucher.

 

Vaut il mieux prendre le risque d'un scan d'auspex pour s'assurer une charge à 3" ou l'éviter pour une charge à 6" ? Avec généralement du scout en cordon chez mes adversaires SM, je préfère le scan d'auspex à 3" de charge à faire en plus.

[itivenara]

Il y a 3 heures, Ashyra a dit :

Le fait qu'il n'y a pas de restriction pour le moment où est utilisable

 

Pourtant sur ma version du codex, il y a cette restriction :

"Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements..." (p198 codex Space Marines).

 

On en reviens donc au même point : prouvez qu'une unité mise en place "At the beginning of the first battle round but before the first turn begins" (p98 codex Ad. Mech.) est définie comme un reinforcements (renforts pour les anglophobe).

 

Je vous souhaites bien du plaisir .

 

PS: Pour le fun, je vous redonnes la définition de "renforts" par le livre de règles.

Il y a 19 heures, itivenara a dit :

"Beaucoup d'unité ont une aptitude leur permettant d'être placé sur le champs de bataille en cours de tour..." (page 177 paragraphe "renfort").

 

Modifié le 28 novembre 2017 par itivenara

[petrus ruberus]

il y a 7 minutes, itivenara a dit :

On en reviens donc au même point : prouvez qu'une unité mise en place "At the beginning of the first battle round but before the first turn begins" (p98 codex Ad. Mech.) est définie comme un reinforcements (renforts pour les anglophobe).

 

Je vous souhaites bien du plaisir .

Bah c'est assez évident selon moi : "At the beginning of the first battle round" induit que la bataille a commencé puisqu'on a débuté le premier tour de jeu. Encore une fois, au risque de me répéter, c'est au joueur RavenAlphaStygies de prouver que le stratagème d'interception est injouable. C'est mon cas (je la joue la raven ...), je ne trouve pas d'arguments qui interdise à mon adversaire de me tirer dessus si je suis assez teubé pour me poser à moins de 12 pouces alors qu'il a 2 PC en réserve, donc je ne vois pas pourquoi je lui interdirais de me tirer dessus. 

[itivenara]

Sincèrement, à ce niveau là je sais plus si je dois rire ou pleurer.

Ton raisonnement pourrait être bon si on oubliait la 2e partie de la phrase.

Sauf que " before the first turn begins " indique que l'on est AVANT le 1er tour (before = avant) non pas PENDANT le 1er tour, et donc EN DEHORS du tour 1.

Ce qui invalide la définition d'une telle unité comme "renforts" et donc rends le stratagème auspex inutilisable (dans ce cas précis).

[Ashyra]

Effectivement, page 177, il est traité des règles génériques d'unités rentrant sur le champ de bataille "mid-turn", précisant, entre autre, qu'elles seront considérées comme s'étant déplacée.

 

Dans le cadre du jeu en "matched play", d'autres règles s'appliquent en supplément (page 215 cité précédemment), comme le fait d'avoir au maximum la moitié de l'armée en "reinforcement". Cette règle là, ne parle alors plus de "mid-turn", mais bien de "mid-game". J'attire votre attention sur le fait qu'une unité infiltrée arrivant via le stratagème Raven ou Alpha n'arrive effectivement pas durant un tour, mais bien durant le jeu (le premier round est débuté).

 

Pour simplifier, la règle générique de reinforcement page 177 ne fait que précisé que toute unité arrivant au milieu d'un tour sera comptée comme s'étant déplacée, et ne pourra pas se déplacer plus. Ce point là ne se veut pas exhaustif quand à ce qui est ou non un "reinforcement", il cadre juste ce que fera, ou ne pourra pas faire, une telle unité arrivant durant un tour.

 

La règle page 215, qui elle ne s'adresse qu'au mode de jeu "matched play", considère alors la totalité des unités placées en reinforcement, c'est à dire, toutes celles qui ne seront pas placées sur la table pendant le déploiement. Elle précise donc que seule la moitié des unités peuvent jouir d'un tel mode de déploiement. Pour ne pas la citer: "Instead of being set up on the battlefield during Deployment, many units have the ability to be set up on teleportariums, in high orbit, in Reserve, etc., in order to arrive on the battlefield mid-game as reinforcements."

 

Le "mid-turn" page 177 vient restreindre les actions d'une unité arrivant durant un tour, le "mid-game" page 215 inclus toutes les unités n'étant pas déployées sur la table à la fin du déploiement.

 

Donc, pour répondre à la question première, tout ce qui n'est pas posé sur la table à la fin du déploiement est un renfort.

[itivenara]

il y a 18 minutes, Ashyra a dit :

"Instead of being set up on the battlefield during Deployment, many units have the ability to be set up on teleportariums, in high orbit, in Reserve, etc., in order to arrive on the battlefield mid-game as reinforcements."

heu je sais pas si on comprends la même chose mais là je lis que certaines unités ont la capacité d'être placé en renforts afin d'arriver en cours de partie, pas que tout ce qui arrive en cours de partie fait partie des renforts.

 

De la même façon la limite des 50% ne parle pas des réserves mais des unités ayant une aptitude à être placé autrement  (par rapport au déploiement):

"Lorsque vous placez votre armée durant le déploiement [...], au moins la moitié du nombre total d'unité doit être placé [...], même si toutes les unités de votre armée ont une aptitude leur permettant d'être placé autrement." (p215 livre de règles)

Je ne vois ici nulle mention des renforts.

 

Et la dernière phrase indique juste que ce qui n'est pas sur le champs de bataille au 3e round est détruit.

 

PS: merci d'avoir recentré le débat sur un argumentaire construit.

[Ashyra]

Je pense qu'en effet il y a un décalage visible dans notre lecture de l'anglais, je veux bien la traduction FR de cette phrase citée précédemment.

 

Pour ma part, quand je lis de l'anglais, j'applique toujours le principe de la bleue voiture à la place de la voiture bleue. Je vais essayer d'expliquer ma lecture (exercice périlleux, merci de ne pas m'en vouloir si c'est raté): Le début, annonce qu'on parle d'unité qui sont déployées hors du champ de bataille, ça se poursuit en les évoquant toutes sans être exhaustif quand à leur moyen de le faire (fep, tp, réserve etc). Ensuite, ils précisent que ces unités pourront arriver sur le champ de bataille pendant la partie. Le "as reinforcement" indique clairement que toutes ces unités, lorsqu'elles arrivent, le font en tant que "reinforcement"

 

Maintenant, ce passage là sous entend que de base, en lisant les règles, on considère que tout ce qui n'est pas déployer sur la table à la fin du déploiement est un "reinforcement", il répète quelque chose qui malheureusement n'est écrit nulle part (à moins que nous l'ayons à présent tous raté). Pour du jeu égal, la question ne se pose pas, la page 215 nous indique quelque chose qui aurait du être évident (ou tout du moyen qui a semble t il était évident aux yeux des auteurs). Pour les deux autres format de jeu, je ne saurait quoi dire, je ne me pencherai pas sur ces cas là.

 

PS: j'aurais pas cru que mettre en corrélation ces deux pages prenne autant de temps.

[itivenara]

il y a 9 minutes, Ashyra a dit :

je veux bien la traduction FR de cette phrase citée précédemment.

"Au lieu d'être placées sur le champs de bataille pendant le déploiement, certaines unités ont l'aptitude d'être placées dans des téléportariums, en orbite haute, en Réserves, etc., afin d'arriver au cours de la partie en tant que renforts."

 

Je comprends tout à fait que tu puisses l’interpréter comme : ça arrive après le déploiement donc c'est du renfort.

Mais à mon avis on peut aussi le comprendre comme un rappel que des unités "renforts" (précisé en amont dans les datasheet ou le stratagème) peuvent arriver en cours de partie et donc être, elles aussi soumises à la règle des 50% minimum posés au déploiement.