Evolution du fluff SW/ Custodes/ Imperium

[HaroldRitter]

Hum...

 

Dans ce cas là pourquoi les gars comme Lorgrar qui comprennent en profondeur ce que sont les Dieux du Chaos les vénèrent (alors que bon c'est juste des gros agglomérats de bouts d'âmes) ?

 

La divinité est liée à la puissance, c'est aussi simple que ça.

 

Si tu veut un exemple plus réel, dans pas mal de mythologie ancienne (nordique, grec, egyptienne), les dieux ne sont pas omnipotent ni rien. Odin est par exemple formé à la magie par d'autres personnes et comme tous les asgardiens il est mortel. Ca n'empêche qu'il est considéré comme divin et ses actions comme des "miracles" ou plutôt des bénédictions. Tout simplement car il dispose de pouvoirs que personne en dehors de sa race (les Ases) ne peut espérer égaler.

 

Idem pour l'Empereur. Par rapport à un psyker classique il est plusieurs ordres de grandeurs au dessus. On parle d'un être qui se téléporte sur le champ de bataille, a une aura s'étendant sur la galaxie, repousse les démons par sa présence et donne une fraction de ses pouvoirs aux gens croyants en lui...

 

Je veux dire à un moment si il n'est pas un dieu, pas grand chose ne l'est dans nos mythologies païennes.

 

PS : le mot dieu au sens chrétien est très dangereux à utiliser. Les religions monothéistes ne sont qu'une fraction des religions existantes et ça on a l'habitude de l'oublier. Elles ne sont pas la seule définition valable de "dieu".

Modifié le 12 septembre 2018 par Ortan Cassius

[Elaida]

il y a 7 minutes, HaroldRitter a dit :

Je veux dire à un moment si il n'est pas un dieu, pas grand chose ne l'est dans nos mythologies païennes.

 

Oui, ça entièrement d'accord.

 

En revanche, ça me gène un poil que les mecs connaissant le mieux l'Empereur se mettent à l'adorer de la même façon qu'on adore dieu dans les religions monothéistes.

 

Et puis, même au bout de 10 000 ans, un custodes, ça vis longtemps. Il n'y a pas dû avoir autant de générations que ça pour dévoyer leur savoir au propos de l'Empereur. Du coup là, d'en faire des fanatiques (quelques uns du moins ), ça me parait bien bancal.

[HaroldRitter]

il y a 38 minutes, Alethia a dit :

Et puis, même au bout de 10 000 ans, un custodes, ça vis longtemps. Il n'y a pas dû avoir autant de générations que ça pour dévoyer leur savoir au propos de l'Empereur. Du coup là, d'en faire des fanatiques (quelques uns du moins ), ça me parait bien bancal.

On a un monde occidental où malgré tout, la connaissance au fil des siècles a été pas mal conservée (moines, tout ça). Si on parle de génération (c'est 25 ans), alors tu es à un peu plus de 6 générations de la dernière sorcière brûlée (1856). Si on parle du la durée de vie moyenne d'un humain (hors mortalité infantile) on monte facilement à 50/60 même dans le monde paysan et même au moyen âge (c'est la mortalité infantile qui sort les chiffres idiots de "moyenne d'âge de 30 ans"). Dans ce cas tu es à 10 générations de la découverte de l'amérique et de la chute de constantinople.

 

Si un Custodes a une durée de vie d'environ 1000 ans (en comptant la mort violente dans le tas...), alors 10 générations le sépare de l'Empereur qui marchait parmi les vivants. Autant dire qu'il est aussi proche de la psychologie des custodes de cette époque que toi tu l'es de la psychologie des Conquistador espagnol.

 

N'oublie pas qu'avec cette définition de génération on est actuellement à 4 générations de Waterloo et à 2/3 générations des Cowboys.

 

Et on parle de 40k ou le passage de connaissance à l'air de se faire de manière bien plus ésotérique qu'une simple lecture de livre et cours au collège (je parle même pas de l'accès facile à l'information via internet).

 

A ça tu peux ajouter que les Custodes peuvent très bien savoir ce qu'est le warp et le Chaos et quand même être impressionné par l'Empereur. Tout dépend de la manière dont ça leur est raconté.

 

"Le Warp est habité par des entités conscientes capables de détruire notre réalité. L'Empereur n'est QUE un psyker mais là où tous les autres finissent fous à la moindre caresse d'un démon un peu burné, lui, il tient en respect les 4 plus puissants et leurs légions. Il fait d'ailleurs ça pour l'Humanité et n'a pas hésité à sacrifier sa vie immortelle pour cela. Ah oui, j'oubliai, il est immortel et nous protège depuis l'époque où l'on faisait des pots en terre dans le Croissant Fertile. Comment ça vous êtes impressionnés et débordez de respect pour lui ? Un dieu ? Mais non ! Il est juste capable de faire ce qu'aucune autre créature vivante dans la Galaxie n'a jamais pu faire. Ce qu'aucune race vivante n'a jamais pu faire d'ailleurs (tenir en respect le Chaos tête à tête)... Oui bon je vois où vous voulez en venir, mais c'est quand même JUSTE un psyker !"

 

 

Modifié le 12 septembre 2018 par HaroldRitter

[Elaida]

il y a 42 minutes, HaroldRitter a dit :

On a un monde occidental où malgré tout, la connaissance au fil des siècles a été pas mal conservée (moines, tout ça). Si on parle de génération (c'est 25 ans), alors tu es à un peu plus de 6 générations de la dernière sorcière brûlée (1856). Si on parle du la durée de vie moyenne d'un humain (hors mortalité infantile) on monte facilement à 50/60 même dans le monde paysan et même au moyen âge (c'est la mortalité infantile qui sort les chiffres idiots de "moyenne d'âge de 30 ans"). Dans ce cas tu es à 10 générations de la découverte de l'amérique et de la chute de constantinople.

 

Si un Custodes a une durée de vie d'environ 1000 ans (en comptant la mort violente dans le tas...), alors 10 générations le sépare de l'Empereur qui marchait parmi les vivants. Autant dire qu'il est aussi proche de la psychologie des custodes de cette époque que toi tu l'es de la psychologie des Conquistador espagnol.

 

N'oublie pas qu'avec cette définition de génération on est actuellement à 4 générations de Waterloo et à 2/3 générations des Cowboys.

 

Je trouve pas ça pertinent de comparer notre décalage générationnel IRL et celui de 40K. Le cadre est bien trop différent. et peut-être que dans 10 générations, on aura aucun trou dans l'histoire du 21è siècle, allez savoir

 

 

il y a 43 minutes, HaroldRitter a dit :

Et on parle de 40k ou le passage de connaissance à l'air de se faire de manière bien plus ésotérique qu'une simple lecture de livre et cours au collège (je parle même pas de l'accès facile à l'information via internet).

 

Ok, mais ça c'est valable pour le tout venant. Là on parle des Custodes. J'ai du mal à croire que les chefs de ceux-ci n'ont pas conservés leur archives et encore moins leur traditions, formations et surtout la volonté de l'Empereur qu'on ne le considère pas comme un dieu, même après dix siècles. Moi je le vois comme une trahison en fait (coucou Lorgar^^).

 

 

il y a 48 minutes, HaroldRitter a dit :

A ça tu peux ajouter que les Custodes peuvent très bien savoir ce qu'est le warp et le Chaos et quand même être impressionné par l'Empereur. Tout dépend de la manière dont ça leur est raconté.

 

"Le Warp est habité par des entités conscientes capables de détruire notre réalité. L'Empereur n'est QUE un psyker mais là où tous les autres finissent fous à la moindre caresse d'un démon un peu burné, lui, il tient en respect les 4 plus puissants et leurs légions. Il fait d'ailleurs ça pour l'Humanité et n'a pas hésité à sacrifier sa vie immortelle pour cela. Ah oui, j'oubliai, il est immortel et nous protège depuis l'époque où l'on faisait des pots en terre dans le Croissant Fertile. Comment ça vous êtes impressionnés et débordez de respect pour lui ? Un dieu ? Mais non ! Il est juste capable de faire ce qu'aucune autre créature vivante dans la Galaxie n'a jamais pu faire. Ce qu'aucune race vivante n'a jamais pu faire d'ailleurs (tenir en respect le Chaos tête à tête)... Oui bon je vois où vous voulez en venir, mais c'est quand même JUSTE un psyker !"

 

 

 

Aucun problème à ce que les Custodes 'adorent' l'Empereur en tant que guide, père, sauveur, tout ce qu'on veux, mais nier leurs connaissances historique du personnage pour une adoration bête et aveugle, ça me parait léger. Que des SM le fasse, ça ne me dérange même pas en fait, mais les custodes, si.

 

Après une explication que je trouverai plausible, c'est que la proximité continuelle à l'empereur puisse faire des trucs au mental de ceux qui le servent. Là ok, pourquoi pas.

[Haemacolyte]

Explication toute simple: enchaîner les millénaires influe sur la psyché et les Custodes ne sont pas forcément épargnés.

Ça a beau être des surhommes, je vois mal quelqu'un vivre aussi longtemps sans finir par changer - même subtilement - de personnalités.

[HaroldRitter]

il y a 26 minutes, Alethia a dit :

Je trouve pas ça pertinent de comparer notre décalage générationnel IRL et celui de 40K. Le cadre est bien trop différent. et peut-être que dans 10 générations, on aura aucun trou dans l'histoire du 21è siècle, allez savoir

Le soucis est pas d'avoir des trous dans la chronologie. Je parlais du fait qu'on avait pas mal de connaissances conservées pour appuyer aussi le fait que l'on sait en gros comment fonctionnaient les personnes d'il y a 100/200/1000 ans. C'était surtout la différence morale/culturelle entre les époques que j'ai cité et l'actuelle qui m'intéressait.

 

Si on a eu autant de changements en quelques générations, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être le cas avec les Custodes.

 

Et l'Imperium en 10 000 ans as subis des changements sociétaux très violents :

-apparition de l'Ecclésiarchie : passage d'un empire athé (empereur vivant), à un empire religieux, une théologie.

-Empire Scindé en deux pendant plusieurs siècles

-Guerre de la Bête et réforme profonde des Hauts Seigneurs de Terra (et ce n'est "que" une période que les auteurs ont daignés écrire sur 10 000 ans, qui sait quel autre changement il y a eu).

 

Quand tu vois qu'on te précise bien que le monde de 40k est Grimdark à souhait et que les papiers se perdent durant des siècles, comment peut-on croire que les Custodes ont conservés la totalité de leur connaissance en 10 millénaires ? Rien que le travail de la poussière ou autre a pu dégradé une partie du savoir. Ca se trouve il n'y a même jamais eu d'écrit la dessus (Chaos et nature de l'Empereur) car considéré comme trop dangereux et c'est uniquement une transmission orale, avec tout les problèmes que ça implique (déformation par négligence, par opinion, par manque de temps, ou tout simplement parce qu'on a pas prévu en 30k que l'Imperium deviendrait un rêve mouillé de fanatique religieux).

 

il y a 26 minutes, Alethia a dit :

tout ce qu'on veux, mais nier leurs connaissances historique du personnage pour une adoration bête et aveugle, ça me parait léger.

Pourquoi ça ?

 

La "réalité historique" du Bouddhisme c'est qu'un guss venu de nul part (pas fils de dieux ni rien) a atteint une illumination (pouvoir psychique tout ça) tellement élevée qu'il a transcendé l'humain pour devenir quasi divin. C'est ce qu'ils enseignent. Et c'est une religion avec prêtres, temples et tout... On te dit même que d'autres humains sont des éveillés avec aussi des pouvoirs mais en moins fort (comme les psykers tiens). Et surtout que à terme tout le monde peux emprunter cette voie (comme l'Eveil psychique de l'Humanité dans 40k).

 

Du coup pourquoi un humain tellement badass qu'il a transcendé toutes les lois naturelles que l'on peut imaginé (téléportation, immortalité, télépathie, vision du futur...) est impossible à vénérer dans 40k car on sait que c'est un humain à la base ? Dans ce cas là il va falloir que tu expliques aux Bouddistes que leur religion ne tient pas debout 

Modifié le 12 septembre 2018 par HaroldRitter

[Elaida]

il y a 5 minutes, HaroldRitter a dit :

Du coup pourquoi un humain tellement badass qu'il a transcendé toutes les lois naturelles que l'on peut imaginé (téléportation, immortalité, télépathie, vision du futur...) est impossible à vénérer dans 40k car on sait que c'est un humain à la base ? Dans ce cas là il va falloir que tu expliques aux Bouddistes que leur religion ne tient pas debout 

 

Alors disons si tu préfère que c'est l'emballage surtout que je n'aime pas. Que l'Empereur soit déifié façon Bouddha, ok pas de problème, mais à 40K il est clairement vendu comme dieu chrétien tout puissant. Le gars est clairement vendu par l'Eclésiarchie comme on 'vendait' Dieu (le chrétien^^) pendant le moyen-âge. Or si ça ne me pose pas de problème pour le citoyen de base, ça me déçoit pour les Custodes. Je les vois comme les derniers connaissant l'Empereur pour ce qu'il est vraiment avec les Primarques.

 

Si on fait des Custodes des gars (même juste quelques-uns) complètement acquis au culte impérial, je trouve ça nul. Moi je les vois comme un rempart à cette foi aveugle justement.

 

En résumé, qu'un custode vénère l'Empereur comme on vénère Bouddha, certes; qu'on le vénère façon chrétien 12e siècle, très peu pour moi.

[Invité]

Le problème dans cette discussion c'est qu'on colle des définitions superficielles et actuelles à des choses qui sont bien loin de nos standards.

 

Vous oubliez que les mots que les gens de 40k collent sur tout n'ont pas réellement à avoir de rapports avec ce qu'ils signifient "réellement" pour nous. Presser un bouton on/off c'est un acte religieux pour un technoprêtre, et la machine est sacrée.

Et là il faut s'attarder sur la définition réelle, mais celle que Jean-Mi utilise autour d'un verre :

Sacré : Qui appartient à un domaine interdit et inviolable (par opposition à profane) et fait l'objet d'une vénération religieuse.

Miracle : Fait extraordinaire où l'on croit reconnaître une intervention divine.

 

Si une sœur de bataille qui n'est clairement pas un psyker de haut niveau arrive à bannir un démon en saisissant son symbole sacré et en invoquant les pouvoirs de l'Empereur, et que les pouvoirs de l'Empereur interviennent et pif paf pouf les démons volent en éclats, c'est un miracle, c'est tout.

 

Les dieux du chaos aussi font des miracles.

 

Accessoirement la religion et la foi ne se sont jamais embarrassées avec la logique et les raisonnements à froid.

 

Ce qui est certain c'est que l'Empereur est une grande puissance, et je dois quand même rappeler que les gens de 40k, même les custodes, n'ont accès ni à Taran, ni aux romans, ni aux codex, et qu'ils ne perçoivent l'univers que par leurs yeux et leurs propres connaissances lacunaires.

L'Empereur est vénéré tel un dieu et a des pouvoirs immenses : rien ne s'oppose à ce qu'il soit un dieu .... Encore plus quand tous les autres dieux anciens (Odin, Seth, les dieux monothéistes, A.Astier) ont disparu et ont été oublié depuis longtemps.

 

[HaroldRitter]

il y a 41 minutes, Alethia a dit :

Si on fait des Custodes des gars (même juste quelques-uns) complètement acquis au culte impérial, je trouve ça nul. Moi je les vois comme un rempart à cette foi aveugle justement.

Ah non mais ça on est assez d'accord. Je vois aussi les Custodes comme des "gentils". Sauf qu'il ne faut pas oublier que c'est 40k et que du coup tout peut être corrompu, avili, détourné de sa fonction première.

 

Moi aussi j'aime bien mes grand bonhomme en armure dorée imperturbables face au temps et aux ennemis. Mais le principe même d'un groupe d'humains (ou de post-humains) c'est qu'on peut y caser ce que l'on veut moyennant le temps et la population. 

 

Ensuite tout le principe est de voir comment c'est attaqué niveau roman. La manière dont on nous le vend. Est-ce une déformation linguistique plus qu'autre chose (comme ceux qui disent "mon dieu" alors qu'ils sont athés ?), couplée avec la culture globale dans laquelle a évolué le personnage ? Ca peut justement être très intéressant de savoir pourquoi ce custodes est comme ça. Qu'a-t-il vécu pour en arriver là ? Croit-il réellement à tout ça ou bien c'est un réflexe culturel du style

 

"-Atchoum

-A tes souhaits !"

 

Ou en version 40k

 

"-Atchoum

-Loué soit l'Empereur-dieu !"

 

Si on se fit à la description de @HeresyEveryWhere, ça peut limite être les personnages autour qui ne sont pas très 40k à trouver le custodes trop zélote (ça existe de trouver quelqu'un trop zélote à 40k ? C'est pas hérétique ?). Ils devraient limite voir ça comme une évolution positive.

[Polop]

Sujet fort intéressant.

Juste mon petit grain de sel et mes excuses si c'est du HS.

Mais les dieu du chaos vivent grâce à leur fidèles et les divers vénérations, ils ont été élevé au rang de Dieu grâce au nombreuses âmes qui leurs sont offertes ( de n importe quelle manière ).

Il se pourrait que l'Empreur qui n'était pas un dieu le soit ainsi devenu et que les custo se soit mis eux aussi à l'adoré en tant que tel pour qu il reste le plus grand rempart de l'humanité contre les 4 ?

I

[HeresyEveryWhere]

On ne sait pas si l'empereur réclame les âmes des humains dans le warp, ou si il les laissent au 4.

 

Vu la cicatrix maledictum,c'est devenu très dur de mourir sans que son âme soit réclamé par les 4 ou par un démon qui traîne.

On ne sait pas trop comment se passe la mort dans 40k, d'après taran,ceux qui ne sont pas réclamé par les 4 dieux du chaos,se dissous dans le warp,mais on a déjà vu l'empereur récupérer des âmes (massacre d'Istavaan) pour ensuite les faire combattre,papy à pleins de surprises pour nous...

 

Modifié le 12 septembre 2018 par Ortan Cassius

[Kaptain]

Ah non, ce n'est pas la première fois, mais je pense que tu interprètes de façon grossière ce qui s'est passé.

L'Empereur n'a pas invoqué des âmes. Pas du tout.

Il a utilisé ses pouvoirs psy pour matérialiser des spectres, des sortes de pantins d'énergie si tu préfères, auxquels il a prêté la forme des morts du site d'atterrissage. Mais c'est un acte symbolique, ni plus ni moins.

Modifié le 12 septembre 2018 par Kaptain

[tealc]

Il y a 6 heures, HaroldRitter a dit :

Oui bon je vois où vous voulez en venir, mais c'est quand même JUSTE un psyker

C'est pas un psycker c'est LE psycker  

 

 

Pour ce qui est des âmes et de l'empereur , étant donné qu'il a gagné en puissance depuis qu'il a fait une sorte de pseudo ascension contre son gré , est ce qu'on peut en déduire que d'une manière ou d'une autre il récupère au moins en partie une partie des 20000 psykers sacrifiée pour maintenir le trône d'or actif , ce qui me fait penser au sacrifice du Sigillite , on sait que c'est lui qui a permis a l'empereur de retrouver conscience en lui donnant ce qui lui rester d’énergie , vous pensez que Malcador vit quelque part dans un recoin de l’âme éclatée de l'empereur? 

 

( le fait que l'ame de l'empereur soit éclatée en plein d'éclat a la manière d'un C'tan c'est toujours d'actualité ? ) 

[skrollk]

Citation

  Il y a 6 heures, HaroldRitter a dit :

On a un monde occidental où malgré tout, la connaissance au fil des siècles a été pas mal conservée (moines, tout ça). Si on parle de génération (c'est 25 ans), alors tu es à un peu plus de 6 générations de la dernière sorcière brûlée (1856). Si on parle du la durée de vie moyenne d'un humain (hors mortalité infantile) on monte facilement à 50/60 même dans le monde paysan et même au moyen âge (c'est la mortalité infantile qui sort les chiffres idiots de "moyenne d'âge de 30 ans"). Dans ce cas tu es à 10 générations de la découverte de l'amérique et de la chute de constantinople.

 

Si un Custodes a une durée de vie d'environ 1000 ans (en comptant la mort violente dans le tas...), alors 10 générations le sépare de l'Empereur qui marchait parmi les vivants. Autant dire qu'il est aussi proche de la psychologie des custodes de cette époque que toi tu l'es de la psychologie des Conquistador espagnol.

 

N'oublie pas qu'avec cette définition de génération on est actuellement à 4 générations de Waterloo et à 2/3 générations des Cowboys.

 

Je trouve pas ça pertinent de comparer notre décalage générationnel IRL et celui de 40K. Le cadre est bien trop différent. et peut-être que dans 10 générations, on aura aucun trou dans l'histoire du 21è siècle, allez savoir

 

Je trouve que le fait que tu dises ça est assez marrant quand tu dis ça juste avant (sans animosité aucune ofc :)):

 

Il y a 7 heures, Alethia a dit :

Je vois pas pour autant en quoi ça fait de lui un dieu qui réalise des miracles. A part utiliser ses pouvoirs psychiques, il fait des trucs vraiment divins (dans le sens chrétien, on va dire ), qui n'ont pas d'autre explication que sa divinité?

 

En fait, tout en revient à ce qu'a dit l'Inquisiteur. On va essayer de faire ça de manière comparative :

Pour un non psyker, ce que font tous les psykers, ça équivaut à un miracle. 

Pour un psyker de 'niveau 1', ce que fait un psyker de 'niveau 1', c'est la base, ce que fait un psyker de 'niveau 2', c'est un miracle.

Et ainsi de suite.

 

En fait, quelle est ta définition précise de miracle ?

 

Parce que, si je devais présenter les choses, je dirais ceci :

"Un miracle, c'est quelque chose que je ne crois pas possible et qui advient malgré tout"

(je cite un truc que je viens d'écrire comme si c'était une citation célèbre, excusez-moi pour la non-modestie apparente...)

 

Si tu abondes dans ce sens là, il faut se dire que par exemple, tu peux croire dur comme fer que la terre est plate, et là on t'envoie dans l'espace et tu te rends compte que c'est une sphère... Bim, miracle.

 

Maintenant, pour approfondir ce cas, tu pourrais te dire aussi que savoir est une chose, voir en est un autre. Tu peux très bien savoir une certaine chose, y croire dur comme fer, et être impressionné lorsque tu la vois se réaliser devant toi pour la première fois (même si, tu étais persuadé et convaincu que c'était possible bien avant que tu ne le vois de tes yeux).

 

Cela pourrait expliquer la 'radicalisation' (pardon si certains jugent le terme trop orienté) de certains Custodes.

 

Maintenant, pour se re-pencher sur des choses plus concrètes, lors de son réveil, Guilliman est effaré par ce qu'est devenu l'Imperium, principalement au niveau du culte de son père, et ce même chez ses 'fils'.

Pourtant, cela ne l'empêche pas d'en jouer. On peut donc très bien imaginer que l'immense majorité des Custodes ont parfaitement conscience de l'abbhoration qu'aurait l'Empereur à se voir érigé en dieu, mais pourtant l'accepter en mode façade pour pouvoir continuer à 'vivre normalement'. Et donc qu'ils maintiennent une façade, et même que certains, parmi les Custodes moins gradé, y croient.

(Je suis d'accord avec vous sur le fond, et je trouve aussi assez pauvrement écrit qu'un Custode vénère l'Empereur comme un dieu. Malgré tout, certaines explications peuvent être à peu près cohérentes ^^)

[Elaida]

il y a 11 minutes, skrollk a dit :

En fait, quelle est ta définition précise de miracle ?

 

Ma définition de miracle en cette situation, c'est la réalisation d'un acte impossible en utilisant un pouvoir divin, qui n'appartient qu'à une divinité et dont aucun mortel ne peux faire l'usage, à quelque niveau que ce soit, ou à la limite ses représentant de foi.

 

C'est à dire que que l'Empereur ferait appel à un pouvoir rien qu'à lui. Donc out le pouvoir psy, même si celui-ci est hors norme, ça reste de même nature que ce que fait un psycher lambda.

 

Je me demandai juste si l'Empereur avait déjà utilisé un tel genre de pouvoir. Nan parce que ce que certains pouvoirs genre la sainte vivante ou la destruction de démon par des zélotes c'est quoi,? Parce que pour moi ça ressemble plutôt à un pouvoir 'divin' qu'à un pouvoir 'psy', même cheaté.

[tealc]

il y a 31 minutes, Alethia a dit :

Je me demandai juste si l'Empereur avait déjà utilisé un tel genre de pouvoir. Nan parce que ce que certains pouvoirs genre la sainte vivante ou la destruction de démon par des zélotes c'est quoi,? Parce que pour moi ça ressemble plutôt à un pouvoir 'divin' qu'à un pouvoir 'psy', même cheaté.

 

il n'y pas de pouvoir "divin" l'empereur était l'incarnation du pragmatisme et de la rationalité scientifique , pour lui le Warp comme il l'explique a Ra n'est que le reflet des émotions humaines convertit sous forme d’énergie plus ou moins spécifique , le Warp est compréhensible scientifiquement parlant la preuve en est que diverses technologies contrecarre ou canalise le warp ( champs Gellers , technologie anti-warp nécrons ) 

Donc a partir de là ba ya pas de pouvoir "divin" les pouvoir de l'empereur lui vienne de sa capacité hors norme a maîtriser l’énergie du Warp , le mec c'est le docteur manhattan de l'imperium mais tout comme le dr manhattan tout ses pouvoirs sont explicable de manière rationnelle

 

La sainte vivante c'est une portion de l'empereur qui possède un corps mortel comme le fait les échardes de Khaine ou les possédé chaotique , il implante un bout de son Âme surpuissante a une ame mortel et POUF sa donne une sainte vivante   rien de divin la dedans 

[Yllithian]

il y a 38 minutes, Alethia a dit :

Je me demandai juste si l'Empereur avait déjà utilisé un tel genre de pouvoir. Nan parce que ce que certains pouvoirs genre la sainte vivante ou la destruction de démon par des zélotes c'est quoi,? Parce que pour moi ça ressemble plutôt à un pouvoir 'divin' qu'à un pouvoir 'psy', même cheaté.

Il ne faut pas oublier que les démons et le warp restent contraints par leur nature. Au delà d'une intervention directe de l'Empereur, un fanatique religieux qui triomphe de sa peur et se met à scander des louanges à l'Empereur en avançant vers la mort, (tout en étant intimement convaincu qu'il est protégé ) peut être suffisant pour dégouter/faire fuir/bannir un démon mineur pour peu que son lien à la réalité soit plus ou moins ténu.

Un zélote convaincu d'être protégé a une emprunte différente dans le warp qu'un civil pétrifié de peur qui sait qu'il ne peut rien faire. Et pour un démon chaotique qui ne voit pas le monde réel, mais les âmes et détecte les gens à la peur, c'est pas la même musique.

 

Je vois la ici la séparation entre pouvoir psy et pouvoir "divin". Sauf que dans 40k, le pouvoir "divin", le miracle, vient de l'empereur. Et l'empereur c'est "juste" un psyker aux pouvoirs démesurés. Ducou, le pouvoir divin, genre la sainte vivante ou autre, ne sont qu'une manifestation du pouvoir psychique de l'Empereur.


Sinon, le soucis de la discussion sur la supposée divinité de l'Empereur réside dans le fait que cet univers ( Warhammer 40k), contrairement au notre dispose du warp.
Pour pouvoir répondre à cette question, il faudrait définir le Warp. Et, vous le voyez venir, le Warp, par nature est pratiquement indescriptible au delà de simple "dimension paralèlle affectée par la notre".

 

Edit : Tealc a été bien plus clair que moi sur ce que je souhaitais expliquer !

Modifié le 12 septembre 2018 par Yllithian

[Invité]

Le problème c'est que si il faut composer avec les définitions personnelles de chacun on va vite tourner en rond

A 40k ce qu'est un dieu est très bien expliqué, tout comme ce qu'est un dieu à donjon et dragon par exemple, sans qu'il y ai matière à débat.

 

L'univers étant purement fictif les définitions données dans le background sont la réalité de cet univers, point. L'Empereur n'est, en effet, techniquement pas un Dieu au sens qu'il n'a pas la position qui est celle d'un dieu du chaos par exemple (pure entité d'énergie warp). Cependant il est considéré comme un dieu, vénéré comme un dieu, et suffisamment puissant pour que ses fidèles en appellent à ses pouvoirs avec succès.

Ces fidèles appelleront ensuite ça des "miracles" et ils auront bien raison puisque ça consiste en une intervention de leur dieu.

 

Le dernier dieu en date, Ynnead, est bien un dieu, et pourtant il a été créé de façon purement "artificielle", c'est littéralement un dieu fabriqué en cuve. Il n'en reste pas moins un dieu, au sens "40k" du terme.

 

De toute façon il faut distinguer le fonctionnement des choses et la façon dont elles sont perçues au sein de l'univers. Les croyances des impériaux sont ce qu'elles sont, et leurs connaissances sont ce qu'elles sont (lacunaires, personnelles, etc). Un personnage peut croire ce qu'il veut, et dire ce qu'il veut, ça n'implique aucune vérité particulière au niveau du background.

On a pas à avoir des espèces de débats métaphysiques sur le pourquoi du comment tel ou tel perso a raison de croire ce qu'il croit. Il n'a pas lu le codex, lui.

[Ser Eddard]

Et ben c'est là où on se rend compte que les romans HH ont foutu un beau boxon dans la compréhension générale du fluff.

 

Citation

(alors que bon c'est juste des gros agglomérats de bouts d'âmes

 

D'énergies psychiques... C'est proche, mais c'est pas la même chose. Les âmes à la mort du corps se diluent dans le warp. Les dieux et démons sont des concentrations d'énergies psychiques issus de certaines émotions en particuliers générées par les âmes des êtres vivants. Un dieu peut absorber une âme pour se nourrir des énergies psychiques qui constituent ladite âme, mais ce sont avant tout les énergies nées des émotions des mortels qui ont créé les dieux du chaos.

 

Techniquement les dieux du chaos sont l'incarnation d'une part de l'âme humaine (et des autres races "intelligentes" de la galaxie, les eldars notamment). gork et Mork sont l'incarnation de l'identité, de l'essence de l'esprit ork.

 

Citation

Mais les dieu du chaos vivent grâce à leur fidèles et les divers vénérations, ils ont été élevé au rang de Dieu grâce au nombreuses âmes qui leurs sont offertes ( de n importe quelle manière ).

 

Et du coup, non!

 

Les dieux du chaos sont nés alors que l'humanité (ou les eldars) ne connaissaient pas encore leur existence. Ils sont nés des énergies psychiques émises par les âmes des mortels qui se sont multipliés et ont fondé des civilisations de plus en plus complexes et inégalitaires qui ont engendrés des pulsions et émotions très fortes (guerre, volonté de changement, désespoir, avidité et orgueil).

 

Les vénérer directement les renforce et accélère leur montée en puissance, mais techniquement, ils existent parce que les mortels existent. Comme tout ce qu'il y a dans le warp, ce ne sont que des reflets psychiques du monde réel (parce que le warp n'a rien de "réel", c'est une dimension de l'esprit, on le nomme d'ailleurs "l'immaterium", il n'est pas une dimension tangible, il n'y a pas d'autres règles que les fantasmes et les aspirations des mortels... c'est pourquoi les vaisseaux qui y pénètrent ont besoin de protections). Ils ne sont pas des êtres qui ont un libre arbitre: Khorne ne peut pas décider de devenir doux et pacifiste. Ce sont des êtres déterminés par la nature des énergies qui les constituent.

 

Citation

Ok, mais ça c'est valable pour le tout venant. Là on parle des Custodes. J'ai du mal à croire que les chefs de ceux-ci n'ont pas conservés leur archives et encore moins leur traditions, formations et surtout la volonté de l'Empereur qu'on ne le considère pas comme un dieu, même après dix siècles. Moi je le vois comme une trahison en fait

 

Citation

En revanche, ça me gène un poil que les mecs connaissant le mieux l'Empereur se mettent à l'adorer de la même façon qu'on adore dieu dans les religions monothéistes.

 

En fait en y réfléchissant, ça peut tout à fait s'expliquer: l'Empereur a bien changé en 10 000 ans. C'est un cadavre qui ne meurt pas vraiment depuis 10 millénaires, dont les pouvoirs guident les vaisseaux humains dans le warp. De quoi remettre en question un certain nombre de choses déjà.

 

En outre, les Custodes ont eu à affronter les démons sur le pas de leur porte: la belle théorie athée de l'Imperium des débuts a un sacré plomb dans l'aile (et pour cause, puisque c'était une vaste supercherie).

 

Quand à la "trahison", l'Empereur accorde bien ses pouvoirs aux soeurs de batailles et autres saints, c'est peut-être que lui même a un peu changé de fusil d'épaule en cours de route et qu'il a compris que nier l'aspect surnaturel et mystique de la galaxie (parce que j'y reviendrai, mais le warp et tout ce qui lui est lié sont loin d'être "rationnels", d'où le fait que le concept de divinité est bien réel à 40K), c'est devenu impossible, mais c'est en plus dangereux (car du coup les hommes, et même les SM) tombent dans les filets du chaos bien plus aisément. Alors qu'en y opposant la foi en lui-même, ça permet de s'en protéger.

 

Citation

C'est à dire que que l'Empereur ferait appel à un pouvoir rien qu'à lui. Donc out le pouvoir psy, même si celui-ci est hors norme, ça reste de même nature que ce que fait un psycher lambda.

 

Tu as déjà vu dans 40K un psyker user de ses pouvoirs à des milliers d'années lumières de distance à travers la foi d'un de ses adorateurs ou à travers un objet? Lorsque ce genre de chose se produit, ce n'est pas l'Empereur qui fait "plouf plouf, je t'aide avec mes pouvoirs", c'est que sa puissance dans le warp est telle que quelqu'un qui le vénère avec force est comme "connecté" à cette puissance pendant un instant.

 

Et oui, un psyker lambda fait un peu la même chose qu'un dieu: il fait appel au surnaturel (le warp) pour influencer ou tordre le monde naturel (la réalité). C'est exactement ce qu'on imaginait que faisait un sorcier ou un devin dans les croyances anciennes. D'ailleurs on peut tout à faire imaginer qu'un psyker très puissant qui parvient à renforcer son âme et à l'ancrer dans le warp devienne un dieu... oh mais... ah oui, c'est exactement ce qu'est l'Empereur (bon, il avait une longueur d'avance sur un mortel lambda puisque c'est une agglomération de milliers d'âmes de psykers).

 

Citation

Nan parce que ce que certains pouvoirs genre la sainte vivante ou la destruction de démon par des zélotes c'est quoi,? Parce que pour moi ça ressemble plutôt à un pouvoir 'divin' qu'à un pouvoir 'psy

 

Voilà.... Techniquement, l'Empereur est un dieu. Un dieu d'origine mortel (le seul autre exemple dans les univers GW, ce sont certains dieux de battle, Sigmar ou Myrmidia), mais dont l'ancrage dans le warp est suffisemment important pour lui donner les mêmes caractéristiques que les "vrais" dieux. La différence, c'est qu'il n'est pas déterminé par les émotions qui l'ont constitué: il garde un certain libre arbitre (mais est faillible également, ce n'est pas un dieu omniscient et omnipotent, il n'incarne pas l'absolu du concept divin qu'est le Dieu des religions monothéistes... il est plus proche d'un Zeus ou d'un Thorr combattant les titans/géants pour empêcher le cosmos de revenir au chaos des origines en veillant un équilibre des forces naturelles et surnaturelles).

 

Son côté athée vérité impériale, ce n'était pas tellement une aversion pour la religion que l'idée qu'en coupant l'humanité de la religion, les dieux du chaos en seraient affaiblis (et c'est tout le contraire qui s'est passé... à ce niveau le culte impérial est loin d'être une aberration: la première solution a complètement foiré, la seconde marche au moins un peu mieux (puisqu'elle repousse la catastrophe depuis 10 000 ans).

 

Citation

Moi je les vois comme un rempart à cette foi aveugle justement.

 

Pourtant, ce sont de sacrés fanatiques. Ils ont une foi aveugle en leur mission et en sa légitimité. Ils ont une foi aveugle en l'Empereur et à ses projets depuis le début. Qu'ils considèrent l'Empereur comme un dieu ou non fait finalement peu de différences. Le fanatisme n'est pas nécessairement religieux et entre l'obscurantisme religieux du 41ème millénaire, et l'idéologie rationaliste vénérant un soi-disant  progrès du 31ème, tout aussi brutale dans ses moyens que le culte impérial, c'est un peu la peste et le choléra.

 

Presque point Godwin: on voit bien que des idéologies des plus pragmatiques, rationalistes et même progressistes ont généré des fanatismes extrêmes et "aveugles" au XXème siècle.
 

Citation

 

Je vois aussi les Custodes comme des "gentils". 

 

 

 

 

Ben pas moi... Ils défendent corps et âme depuis 10 000 ans un régime qui civilise et conquiert par le bolt et l'épée tronçonneuse (et ce depuis le début). Ce sont des post humains ultra élitistes taillés pour la violence et la guerre, endoctrinés au point où ils sont incapables de remise en question et de sens critique... Ce sont des guerriers sans pitié et on un système de surveillance et d'informations (au nom de la sécurité bien sûr) qui ferait passer Big Brother pour un régime libertaire. Ce sont peut-être les plus intègres, les plus fidèles à ce qu'ils sont censés être, mais ça n'en fait pas des gentils.

 

Toujours faire attention quand on parle de "gentils" à 40K.

 

Citation

qu'on le vénère façon chrétien 12e siècle, très peu pour moi.

 

Petite digression historique: "façon chrétien 12ème siècle", je pense qu'on a beaucoup d'idées reçues là dessus.

 

Les inspirations religieuses de 40K viennent d'avantage des abus les plus extrêmes des monothéismes en général. En ce qui concerne le Christianisme, les bûchers, l'Inquisition, la radicalisation de certains courants religieux, c'est plus pendant et après la Guerre de Cent Ans (période très sombres jonchée de calamités diverses qui ont provoqué des extrêmes niveau religion, comme les processions de flagellants), et après avec la contre réforme en réaction à l'apparition du protestantisme, et tous les mouvements religieux parfois extrêmes qui en sont nés.

 

Pour le coup, tout ça est bien plus lié à la période moderne (Renaissance et après, du XVème au XVIIIème en gros) qu'à la période médiévale et ses Etats peu centralisés qui ont donné naissance à de nombreuses pratiques religieuses différentes dans toute l'Europe. 

 

Citation

il n'y pas de pouvoir "divin" l'empereur était l'incarnation du pragmatisme et de la rationalité scientifique , pour lui le Warp comme il l'explique a Ra n'est que le reflet des émotions humaines convertit sous forme d’énergie plus ou moins spécifique , le Warp est compréhensible scientifiquement parlant la preuve en est que diverses technologies contrecarre ou canalise le warp ( champs Gellers , technologie anti-warp nécrons ) 

 

C'est là que je voulais revenir.

 

Déjà il y a une grosse contradiction dans les propos de l'Empereur: "le warp n'est que le reflet des émotions humaines"... et depuis quand rationnellement et scientifiquement, les émotions se "reflètent".... ? Depuis quand une émotion, rationnellement, c'est autre chose qu'une réaction chimique du cerveau? Et si conversion en énergie il y a: pourquoi, comment, par quel procédé? Et pourquoi cette conversion d'une émotion en énergie garde-t-elle la "nature" de l'émotion (colère, orgueil...etc) au point de s'incarner en une entité?

 

Le simple fait d'imaginer qu'une émotion soit une "énergie", qu'elle puisse se refléter, qu'elle est même issue d'une âme, on bascule dans le métaphysique et ont est pas loin du mysticisme et de la spiritualité. Le rationalisme pousse à chercher à expliquer l'inexplicable... si l'empereur était persuadé qu'il fallait couper l'humanité de toute forme de religion, rationaliser le warp était une étape essentielle.

 

Le warp est tout sauf explicable scientifiquement et tout sauf compréhensible de façon rationnelle et pragmatique. C'est une dimension qui est un reflet psychique, spirituel (les âmes et les énergies qu'elles génèrent le constituent), du monde réel. Les lois physiques n'y ont pas cours. En revanche, les fantasmes, les espoirs, les désespoirs, les aspirations, les frustrations, les ambitions des mortels s'y incarnent. C'est donc un monde purement "surnaturel" (au-dessus ou hors de la nature quoi), une infinité de possibles qui s'enchevêtrent.

 

Et c'est exactement comme ça que les anciennes religions païennes voyaient la magie et le divin: les dieux ne sont que les incarnations des forces naturelles qui s'équilibrent (ou pas= chaos) pour que le monde réel demeure (dans les anciennes mythologies, les créatures comme les géants, les titans et divers autres "démons" (à ne pas comprendre comme les démons dans les religions monothéistes) incarnent le risque que le monde ne retourne au chaos.

 

Pour le coup, si on met de côté le décorum inspiré des religions monothéistes, la vision du divin de 40K est bien plus proche du paganisme (les dieux sont l'incarnations des forces naturelles et chaotiques qui s'affrontent et s'équilibrent pour que le monde perdure).

 

En outre, quesce que la science? Une discipline qui vise à expliquer les lois et les mécanismes qui régissent le monde et le cosmos.

 

Quesce que la magie et la religion? Exactement la même chose mais d'un autre point de vue, d'une autre manière de penser, mais où la foi ou la magie remplace le rationalisme et la logique qui servent de socle à la science (historiquement, c'est plus le rationalisme et la logique qui ont remplacé la foi et la magie).

 

Dans 40K les deux sont parfaitement confondues (c'est parfaitement incarné par le Mechanicus): le warp fait que les dieux et les pouvoirs surnaturels font partie des lois qui régissent l'univers. Ils n'en sont pas moins surnaturels et métaphysiques. A 40K, la science n'est pas suffisante pour expliquer l'univers. Rappellez vous les quelques lignes qui présentent l'univers de 40K dans les bouquins: "oubliez les promesses de la science" C'est là où la doctrine de l'Empereur est un mensonge (pour la "bonne" cause, mais mensonge quand même).

 

Du coup, en 10 000 ans, les Custodes, fanatiques de leur état (et donc incapable de réaliser que l'Empereur leur a peut-être menti et a peut-être fait des erreurs), ont peut-être "arrangé" leur doctrine et leurs croyances pour les adapter...

 

Modifié le 13 septembre 2018 par Ser Eddard

[HaroldRitter]

il y a 21 minutes, Ser Eddard a dit :

Ben pas moi... Ils défendent corps et âme depuis 10 000 ans un régime qui civilise et conquiert par le bolt et l'épée tronçonneuse (et ce depuis le début). Ce sont des post humains ultra élitistes taillés pour la violence et la guerre, endoctrinés au point où ils sont incapables de remise en question et de sens critique... Ce sont peut-être les plus intègres, les plus fidèles à ce qu'ils sont censés être, mais ça n'en fait pas des gentils.

 

Toujours faire attention quand on parle de "gentils" à 40K.

Tu remarqueras les guillemets autour du terme custodes dans mon message que tu cites. Elles signifient que le terme est faux/ironique/mal utilisé.

 

Il n'y a pas de gentils purs à 40k. Tout le monde est un xénophobe totalitaire militariste (au mieux). Je dis qu'ils sont pour moi "gentils" vis-à-vis du fanatisme ambiant. Dans le sens où c'est de fascistes oui, mais des fascistes qui le sont pour des raisons logiques (préservation de l'espèce humaine, réelle connaissance de ses ennemis et des enjeux).

 

C'était uniquement en réponse à @Alethia qui parlait justement du comportement des custodes par rapport à l'obscurantisme ambiant.

 

il y a 21 minutes, Ser Eddard a dit :

D'énergies psychiques... 

On a en fait tous les deux raisons. Je cite depuis Taran :

 

"Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp [...] ll s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants[...] De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes[...]  ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel."

 

http://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_rom.htm

 

En gros un démon/dieu peut venir des sentiment et/ou être un assemblage d'âme. Sinon, il va falloir pourquoi Slaanesh se nourrit des âmes Eldar ?

Modifié le 13 septembre 2018 par HaroldRitter

[Ser Eddard]

Citation

mais des fascistes qui le sont pour des raisons logiques (préservation de l'espèce humaine, réelle connaissance de ses ennemis et des enjeux).

 

Tous les fanatiques sont persuadé qu'ils le font pour des raisons logiques (la foi pour un croyant, le pragmatisme pour un non croyant) et surtout parce que des circonstances graves l'imposent (pour un croyant, lutter contre le naufrage spirituel d'une société est partie intégrante de la préservation de l'espèce humaine).

 

Bref, je trouve pas que ça fasse une grosse différence.

 

Citation

En gros un démon/dieu peut venir des sentiment et/ou être un assemblage d'âme. Sinon, il va falloir pourquoi Slaanesh se nourrit des âmes Eldar ?

 

Comme je le disais, un dieu peut se renforcer en absorbant des âmes... mais c'est bien la dépravation et les excès des eldars qui lui ont donné naissance (ensuite, les âmes des eldars sont venu le renforcer et accélérer son éveil).

Modifié le 13 septembre 2018 par Ser Eddard

[Kaptain]

D'autant qu'Harold, tu pars un peu vite du principe que si l'Empereur s'est confié à quelques uns de ses officiers au 31ème millénaire sur son objectif à long terme, ça n'implique absolument pas que tous les Custodes de l'époque comprenait de quoi il était question pendant la Guerre de la Toile, et encore moins, considérablement moins, que les Custodes d'aujourd'hui ont la moindre idée de ce fameux Grand Oeuvre, de ses tenants et aboutissants.

 

À la fin de l'Hérésie d'Horus, combien reste-t-il de Custodes connaissant les desseins de l'Empereur ?

Combien reste-t-il de Custodes tout court ?

 

L'organisation qui a sans doute le plus souffert de perte d'information/connaissance, de bouleversement de son rôle/ses fonctions, et matériellement de ses moyens humains et militaires, ce sont les Custodes. Et de loin.

Sans compter le traumatisme lié à leur statut : passer de gardes du corps de l'Empereur marchant parmi les étoiles à gardes-malades d'un cadavre muet, bon, y a de quoi avoir besoin d'une petite psychanalyse...

[HaroldRitter]

il y a une heure, Kaptain a dit :

D'autant qu'Harold, tu pars un peu vite du principe que si l'Empereur s'est confié à quelques uns de ses officiers au 31ème millénaire

Euh...

 

A la base je ne défend pas ça. Je partais de ce postulat (emmené par @Alethia ) pour lui montrer que même s'il était vrai ça ne changerai rien.

 

Pour ce que j'en lis dans les divers livres, j'ai l'impression que l'Empereur n'explique jamais vraiment ce qu'il fait ou que personne n'a l'intellect pour comprendre exactement ce qu'il raconte. Ca fait partie du personnage et de sa légende en quelque sorte. 

 

Mais si on imaginait comme semble le penser @Alethia que l'Empereur a laissé pas mal d'instructions et de connaissances profonde de la réalité du warp, ça n'empêcherait pas la ferveur religieuse de la part de certains Custodes.

 

Du coup on ne sait pas si les Custodes avaient beaucoup de connaissances à la fin de l'Hérésie ou non (pas encore écrit). Vu qu'on parlait de l'impossibilité connaissance/religion pour les Custodes (avec laquelle je suis pas d'accord), mon raisonnement était le suivant :

 

-Si ils ont des connaissances et qu'on peut prouver qu'ils peuvent être religieux, alors la question ne se pose pas dans le cas où il n'ont pas de connaissances (car forcément un Custodes éduqué est le plus dur à convertir).

 

-Réussir à prouver que des Custodes sans connaissances peuvent être religieux n'indique rien sur ceux avec connaissances

 

-On ignore où ils en sont réellement niveau connaissance à la fin de l'Hérésie et encore plus en 40k

Modifié le 13 septembre 2018 par HaroldRitter

[Invité]

A noter que l'esprit de l'Empereur est fragmenté. Il peut très bien accepter quelque chose d'un côté alors qu'une autre partie de lui-même s'y refuse.

 

On oubliera pas aussi qu'il a laissé son humanité et ses bons sentiments de côté (qui deviennent le starchild) lors de son duel contre Horus, donc l'Empereur qui monte sur le trône d'Or n'est déjà plus vraiment celui qui a mené la grande croisade.

Il est tout autant maintenu en vie que piégé dans le trône d'Or, et quand on mélange tout ça avec 10 000 ans il y a clairement un paquet de choses qui peuvent changer.

 

Je suis toujours gêné par la non prise en compte du temps incroyablement long qui s'est écoulé entre l'ascension de l'Empereur et les temps présents, chez les joueurs notamment.

On ne peut même plus vraiment considérer l'Empereur comme partie prenante de l'Imperium de 40k et de son gouvernement, c'est une part de la machine impériale mais c'est là le point important : la machine. Il n'est qu'un rouage (ou plutôt une grosse batterie).

 

Et comme dit Harold plein de connaissances ont pu être détruire lors de l'Hérésie d'Horus (et les custodes eux-même).

[hénuel]

Il y a 6 heures, Ser Eddard a dit :

Ils défendent corps et âme depuis 10 000 ans un régime qui civilise et conquiert par le bolt et l'épée tronçonneuse (et ce depuis le début).

Euh tu t'égare les custodes défendent l'Empereur et le palais impérial ils se foutent du régime en place CF la révolution de Vandire ou ils l'ont largement laissé faire et sont intervenus à la demande de l'Empereur...Ils sont une entité indépendantes des hauts seigneur de terra.
En Dark impérium ils vont aider Guilliman à combattre les ennemis de l'imperium...réformer le système n'est ni leur préoccupation ni leur fonction...Qui a été étendu un peu à la défense du throne mais au sens large. Et ont accepté de répondre à un Primarque en soit c'est déjà un événement
Ils sont pas gentils ils sont juste neutre et leur dirigeant est un Simili dieu...