[Équilibrage] Armes antiaérienne ?

[nopeace]

Puisque un vent de changement souffle sur les mers du vieux monde, j'en appel à vos avis chers amiraux :

 

Je trouve que les règles des armes anti-aériennes sont nullissimes, la preuve étant que (presque) personne n'en prends jamais, sauf un skav de temps à autre... pourtant, c'est pas cher ! Leur faiblesse principale consistant en ce qu'elles ne sont que sur les bâtiments et que ceux-ci ont autre chose à faire que de se positionner pour buter les volants qui ,eux, ciblent le plus souvent des escadres.

 

Cela fait longtemps que j'ai envie de proposer une modification de règles dans le sens d'une phase interruptive durant le mouvement adverse, basée sur la portée des différentes armes. Pour moi le seul obstacle étant d'avoir des portées définit pour tout le monde, quitte à ce que ce soit une fourchette aléatoire.

 

Est ce qu'il y a du monde qui pense comme moi ?

Si oui, à vos avis sur la question et élaborons une modification dans ce sens.

Si non, exprimez vous, qu'on ne lance pas un nouveau chantier en l'air.

 

 

Modifié le 23 février 2019 par Dreadaxe

[XAW]

On avait testé le truc avec newparrain, les armes AA peuvent tirer normalement et faire un tir d'opportunité si un volant passe à portée. Cela permettait surtout de créer des zones où les volants n’osaient pas venir et de pouvoir avoir des parapluies anti-volant dans se flotte.

 

Cela n'a pas été ultime mais cela m'a permis de faire survivre mes vulcains un tour de plus que la normale.

[Audiomateur]

Salut les ballotés du canot !

Je suggère d'autoriser tout type de navire à en être équipé (bâtiments, indépendants, escadres)

sans limitation de nombre,

gardé secret avant activation, 

solution simple qui calmerais les ardeurs de bien des volants...

[t4loch3]

Pied dans le plat direct :

                         Que faire avec le chaos ?

 

hAhaha mon ami !!! tu as le choix entre lancer un puissant sort qui immobilisera une flotte entière ou être sure de tuer un volant........Bou ! Bou! que tu es effrayé par ma bannière !!!!

 

Dites quelqu'un peut faire quelque chose pour que l'on arrête de se moquer de nous !!

[Dreadaxe]

Il y a 9 heures, Audiomateur a dit :

Je suggère d'autoriser tout type de navire à en être équipé (bâtiments, indépendants, escadres)

sans limitation de nombre,

gardé secret avant activation, 

 

J'aime bien !

[nopeace]

Citation

Je suggère d'autoriser tout type de navire à en être équipé (bâtiments, indépendants, escadres)

sans limitation de nombre,

gardé secret avant activation, 

solution simple qui calmerais les ardeurs de bien des volants...

 

C'est une optique mais... je suis moyen chaud.

Bien sur c'est à tester mais en gros ça veut dire que la logique qui veut que les AA soient sur des bâtiments parce que c'est imposant comme arme saute et surtout, ce que j'aime avec l'idée des AA, c'est qu'elle permet de concevoir stratégiquement comment les bâtiments couvrent les escadres de navires plus léger. Hors avec le système initial, on a souvent mieux à faire avec un bâtiment que se positionner pour taper du volant.

La proposition que je formule permet de produire une couverture AA qui force à jouer autrement, plus groupé, plus en synergie entre les unités, bref plus stratégique, tout le monde ayant les cartes en main.

 

Avec ta proposition j'ai l'impression qu'on arrive plus à mettre des AA sur les escadres/indépendants/bâtiments vulnérables aux volants, ça me semble moins fin en terme de possibilité de jeu...

 

Une option : faire 2 parties identiques avec les 2 régles différentes pour voir quel impact ça a sur le jeu...

[t4loch3]

Le manque de portée de toute ces armes Anti A en est aussi la cause, comment faire quand tu n'as que des archers avec 7.5 cm, le seul moyen est de jouer du volant pour contrer du volant

 

[nopeace]

C'est un vrai problème que tu soulèves là et je me demande si il ne faudrait pas standardisé la portée des AA, à 22,5cm comme les armes usuelles...

[XAW]

La standardisation à warhammer, c'est moche! Mieux vaut avoir des portées et valeur différentes sinon, on joue tous l'empire.

 

D'ailleurs, partie d'hier, si on avait joué la DCA comme à epic, j'aurai pu faire quelque chose, à partir du moment où les flottes ont commencé les choses sérieuses, impossible d'utiliser ma DCA et de faire quelque chose avec les canons de ma caraque.

 

Je suis plutôt pour l'attaque d'opportunité qui me semble assez simple à mettre en place sans chambouler tout les principes du jeu.

[Dreadaxe]

Il y a 8 heures, XAW a dit :

La standardisation à warhammer, c'est moche! Mieux vaut avoir des portées et valeur différentes sinon, on joue tous l'empire.

 

^^

 

Il y a 8 heures, XAW a dit :

D'ailleurs, partie d'hier, si on avait joué la DCA comme à epic, j'aurai pu faire quelque chose, à partir du moment où les flottes ont commencé les choses sérieuses, impossible d'utiliser ma DCA et de faire quelque chose avec les canons de ma caraque.

 

Je suis plutôt pour l'attaque d'opportunité qui me semble assez simple à mettre en place sans chambouler tout les principes du jeu.

 

Perso je dis les 2, opportunité et achat ouvert à tous.

 

C'est parti pour sondage

[Dreadaxe]

Est-ce que la formulation des propositions est bonne ?

1. "Une fois ces attaques effectuées, le navire peut tirer sur une seule cible volante à portée. Il peut aussi utiliser cette attaque anti-aérienne en interruption d'une phase de combat adverse quand le joueur pense qu'une troupe aérienne adverse rentre dans le rayon d'action de l'arme." à la place de "Une fois ces attaques effectuées, le navire peut tirer sur une seule cible volante à portée."
2. "Ces armes coûtent 25 points chacune et ne peuvent être utilisées que par des navires. Placez la carte à côté de celle du navire pour montrer sa présence. Un navire ne peut pas avoir plus d'une carte d'armes antiaériennes." au lieu de "Ces armes coûtent 25 points chacune et ne peuvent être utilisées que par les bâtiments. Placez la carte à côté de celle du navire pour montrer sa présence. Un bâtiment ne peut pas avoir plus d'une carte d'armes antiaériennes."

Modifié le 11 décembre 2017 par Dreadaxe

[XAW]

Citation

Une fois ces attaques effectuées, le navire peut tirer sur une seule cible volante à portée. Il peut aussi utiliser cette attaque anti-aérienne en interruption d'une phase de combat adverse quand le joueur pense qu'un volant adverse rentre dans le rayon d'action de l'arme

 

Non?

[Dreadaxe]

Oups oui

[XAW]

Alors cela me semble bon.

[Dreadaxe]

Sondage lancé.

Modifié le 11 décembre 2017 par Dreadaxe

[nopeace]

Et ben ça carbure par ici

[Mas]

Comme on en à déjà discuter plusieurs fois avec Nopeace, et j'imagine que cela ne va pas vous surprendre... Nous sommes plutôt d'accord !

 

Donc l'interruption carrément !

 

Que ce ne soit que sur les bâtiments...

 

Nopeace

Citation

"C'est une optique mais... je suis moyen chaud.

Bien sur c'est à tester mais en gros ça veut dire que la logique qui veut que les AA soient sur des bâtiments parce que c'est imposant comme arme saute et surtout, ce que j'aime avec l'idée des AA, c'est qu'elle permet de concevoir stratégiquement comment les bâtiments couvrent les escadres de navires plus léger. Hors avec le système initial, on a souvent mieux à faire avec un bâtiment que se positionner pour taper du volant.

La proposition que je formule permet de produire une couverture AA qui force à jouer autrement, plus groupé, plus en synergie entre les unités, bref plus stratégique, tout le monde ayant les cartes en main.

 

Avec ta proposition j'ai l'impression qu'on arrive plus à mettre des AA sur les escadres/indépendants/bâtiments vulnérables aux volants, ça me semble moins fin en terme de possibilité de jeu...

 

Une option : faire 2 parties identiques avec les 2 régles différentes pour voir quel impact ça a sur le jeu..."

 

 

Par contre c'est sur qu'il faut trouver quelques choses pour le chaos, sinon les wyverns vont faire un carnage !!!

Ou on peut se dire que le chaos à le volant le plus balaise du jeu et que ben, son arme anti aérienne est relou !

Modifié le 12 décembre 2017 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Il y a 1 heure, Mas a dit :

Avec ta proposition j'ai l'impression qu'on arrive plus à mettre des AA sur les escadres/indépendants/bâtiments vulnérables aux volants, ça me semble moins fin en terme de possibilité de jeu...

 

Ce qui compense à mon sens

• tout de même +25 pts,
• des navires souvent plus vulnérables aux tirs classiques que des bâtiments,
• bluff contre bluff

[Dreadaxe]

Le 29/11/2017 à 14:46, t4loch3 a dit :

Pied dans le plat direct :

                         Que faire avec le chaos ?

 

hAhaha mon ami !!! tu as le choix entre lancer un puissant sort qui immobilisera une flotte entière ou être sure de tuer un volant........Bou ! Bou! que tu es effrayé par ma bannière !!!!

 

Dites quelqu'un peut faire quelque chose pour que l'on arrête de se moquer de nous !!

 

Il y a 2 heures, Mas a dit :

Par contre c'est sur qu'il faut trouver quelques choses pour le chaos, sinon les wyverns vont faire un carnage !!!

Ou on peut se dire que le chaos à le volant le plus balaise du jeu et que ben, son arme anti aérienne est relou !

 

"L'icône a une portée de 30 cm et possède D6 dés d'attaque par point de pouvoir emmagasiné." au lieu de "L'icône a une portée de 30 cm et possède 2 dés d'attaque par carte de pouvoir emmagasinée." Et c'est réglé non ?

[Dreadaxe]

Le 09/12/2017 à 15:30, nopeace a dit :

en gros ça veut dire que la logique qui veut que les AA soient sur des bâtiments parce que c'est imposant comme arme saute

 

Perso je n'ai pas cette vision, le background des règles de Mer de Sang ne fait pas forcément référence aux bâtiments d’ailleurs.

 

Citation

Heureusement, les navires les plus gros sont maintenant en mesure de livrer bataille aux troupes aériennes et de porter le combat sur leur terrain en embarquant des armes capables d'atteindre l'ennemi à haute altitude.

 

Citation

Seuls les plus gros et les plus puissants des navires peuvent être dotés de cet équipement, qui leur permet de s'assurer une couverture aérienne, même au plus fort de la bataille.

 

[t4loch3]

"L'icône a une portée de 30 cm et possède D6 dés d'attaque par point de pouvoir emmagasiné." au lieu de "L'icône a une portée de 30 cm et possède 2 dés d'attaque par carte de pouvoir emmagasinée." Et c'est réglé non ?

 

Ça peut être une solution, et je suppose que ça reste à une seule fois par phase (on peut pas tester juste avec une carte et remettre le couvert si on à pas tuer la bête). faudra tester et si l'on joue en mode DCA comme cela ce joue en phase de magie il n'y a pas d'interception .

[nopeace]

Il y a 15 heures, t4loch3 a dit :

"L'icône a une portée de 30 cm et possède D6 dés d'attaque par point de pouvoir emmagasiné." au lieu de "L'icône a une portée de 30 cm et possède 2 dés d'attaque par carte de pouvoir emmagasinée." Et c'est réglé non ?

 

C'est une forme de solution pour l'icone mais qui soulève un problème de wording  : les points de pouvoir ne sont mentionner que comme étant lié au Duc et n'existe pas ailleurs. On est déjà sur une interprétation floue concernant leur usage (en gros c'est comme une carte pouvoir mais ça se garde pas en main et s'utilise sur le coup pour lancer ou dissiper un sort).

Pour moi, en l'état, la formulation la moins litigieuse serait :

"L'icône a une portée de 30 cm et possède 2 dés d'attaque par carte ou point de pouvoir emmagasiné durant la phase de magie" car si seuls les points de pouvoir du Duc peuvent être utilisé, cela le rend indispensable... Et je comprend pas pourquoi proposer de changer les 2 dés d'attaque/carte en D6/attaques par point ? C'est une erreur de frappe où y'a une volonté derrière ?

 

Il y a 15 heures, t4loch3 a dit :

Ça peut être une solution, et je suppose que ça reste à une seule fois par phase (on peut pas tester juste avec une carte et remettre le couvert si on à pas tuer la bête). faudra tester et si l'on joue en mode DCA comme cela ce joue en phase de magie il n'y a pas d'interception .

heu... j'ai rien compris  tu peux reformuler ?

Pour moi, on charge l'icone en carte de pouvoir durant la phase de magie et on dépense les cartes en question quand on tire avec.

 

Cela dit, la solution qu'énonce Mas, à savoir que le Duc est déjà le volant le plus puissant du jeu et que donc le fait d'avoir une AA pérave pour le chaos n'est pas un drame, ça me va carrément.

 

Concernant l'emplacement des AA :                                                                                                                                                                                                                                                            @Dreadaxe C'est marrant car avec les passages du livre que tu cites, je comprend justement bien que c'est parce que les AA sont imposantes qu'elles ne sont que sur les bâtiments ("seuls les plus gros et les plus imposants des navires" = bâtiments, non ? )

Modifié le 13 décembre 2017 par nopeace

[t4loch3]

                                      "Allez Mas met la misère à ton frangin avec 12 wyvernes !!!"on verra si le duc suffit toujours! non plus sérieusement le fait d'avoir le volant le plus puissant ne résoud rien car il reste seul et unique volant de la flotte et que ton AA est ruinée par ta phase de magie (ou l'inverse) combien de fois as t'on pu jeter un sort et activée l'AA dans la même phase ? Mais oui je te rejoints que ce soit un Dé 6 par cartes ou point de pouvoirs et non 2dé par carte/Pou et complètement arbitraire. C'est juste une carotte pour jouer cette formidable invention.

Pourquoi ne pas essayer plutôt :

 

                   C'est encore une autre proposition cette arme à une portée de 30cm, 2dés d'attaques et doit s'activer pendant la phase de magie contrairement aux autres AA ce qui signifie qu'elle n'a pas de tir de DCA

25 Pts et puis c'est tout (on supprime le fait que le pouvoir à un cout mais on le rend moins pertinent car il ne bénéficiera pas des nouvelles capacités ).

.........

 

pour ma mauvaise formulation:  tu investis 2 cartes de pouvoirs, tu  tire une première fois avec une seule carte , si la bête meure tu passes à la suivante avec ta deuxième carte investi. Es ce possible ? Ou toutes les cartes sur la même cible ?

 

Petite pensée: comment fait on pour utiliser l’icône sans sorcier et sans duc ...........Si tu veux jouer avec une icône tu as donc déjà investi 100 pts au minimum( duc uniquement)  et c'est donc un vilain point noir.Les autres flottes n'ont pas ce malus là ! Ce qui veut dire en réalité qu'au même nombre de points le Chaos n'aura qu'une AA et qu'un Volant alors que le joueur d'en face  alignera 5 AA (j'ai jamais dit que c’était très stratégique ) l'une s'activera grâce à des cartes et tant que le duc vivra et  les autres sauront automatique ou tant que les navires flotteront, je crois donc que tout ceci mérite encore d’être débattu pour ne pas laisser les choses en l'état et les laisser tomber car elles sont "spécifique". Résoudre cette équation c'est trouver la solution pour toutes les AA car le reste semble être plutôt juste .Pensons aussi au Skaven qui n'ont ni Bâtiment ni Volant et autorisons toutes les escadres de 150pts ou plus à pouvoir ce payer ses armes afin d’être un peut plus compétitif dans le ciel et imprévisible !

 

 

[Mas]

Dans tout ce que vous avez dit, je me laisse penser que :

 

Testé l'interruption, avec les règles de base :

 

Ajouté à ce test sur les abordages, les volants perdent en pouvoir offensif, vu qu'il risque des blessures à chaque abordage... même is sensiblement en leur faveur, cela réduit l'impact des volants ou les rend encore plus risqué ?

 

Et du coup, si on prend les AA de comme dans les règles de base et que le mage du chaos doit soit provisionner, soit utiliser le duc, soit balancer des cartes qui lui reste après la phase de magie ... bref le chaos craint les volants et son "parapluie DCA " en fait c'est le duc !

 

En fait je pense que les règles d'interruption peuvent juste se greffer au règles existantes, et peut être voir pour le chaos quoi en faire... mais pour ça il faut des tests... et surtout avec les abordages modifiés, je me ferai pas trop de souci en terme d'équilibrage !

 

A voir !

 

[nopeace]

Je complète ce que dis Mas :

 

     Nous avons testé une phase interruptive pour la DCA (Skav vs Haut Elfes, donc seule la DCA skav était de la partie).

     La première observation de Mas était que le mode interruptif venait compléter l'activation normale de la DCA; Autrement dit, une AA peut tirer une fois par tour pendant l'activation du bâtiment concerné et une autre fois hors de cette activation (avant ou après) sur un volant qui s'activerait à portée de l'AA.

 

     Clairement, avec cette règle, il m'a semblé que les 25pts n'étaient plus du gaspillage mais une vrai menace, même si ça change pas la face d'une partie.

Mes 2 dragons HE ont essuyer quelques tirs de la DCA Skav et cela leurs à enlevé 1 blessure chacun si ma mémoire est bonne. De plus, cela fait qu'on réfléchi avant de se jeter sur les petites activations avec nos volants si celles-ci sont proches d'une armes anti aérienne.

 

     Pour moi, il est essentiel de garder la restrictions des AA uniquement sur les bâtiments, car cela implique de jouer autrement : penser des groupes de combat qui se couvrent, miser sur la synergie bâtiments/escadre ou escadre/volants en protection (HE style) ou encore bâtiment/volant en protection (Nef maudite + Duc par ex.), bref, faire des choix dans un jeu où il y a peu d'entrée par flotte et densifier le jeu sur le plan stratégique.

 

    Concernant l’icône de pouvoir des flottes du chaos (excepté Khorne qui bénéficie d'un dé supplémentaire en tir défensif, il est bon de le rappeler) :

 

Je pense qu'elle doit rester une AA qui marche comme les autres donc qu'elle ne s'active pas pendant la phase de magie, sinon cela veut dire qu'il faut placer son bâtiment avec l’icône à la fin du tour précédent pour pouvoir tirer sur les volants adverse, ça devient encore plus tendax que l'utilisation habituelle.

 

Je ne suis pas choqué par l'interdépendance entre l’icône et le sorcier et je pense que rajouter le duc dans la boucle, c'est rendre l’icône plus souple et donc potentiellement en faire une option valable. Alors oui, ça coûte des points, mais quel amiral chaotique sort sans son Sorcier ? (à part les khorneux purs) Et le duc fait déjà tellement combo avec le sorcier, en plus d'être une activation pas cher (mais limitée) et fiable (si on joue pas au cowboy), que pour moi il est auto-include dans toutes mes listes. Si pour 25pts, j'ai une AA qui fonctionne avec ces 2 choix, j'en prendrais possiblement sur un ou deux bâtiments, c'est certain.

 

Et Il ne faut pas oublier une chose : dans "Mer de sang", à chaque entrée de chapitre (Monstres Marins, AA, Volants), il est proposé de rajouté des points à la partie traditionnelle de 1000pts pour jouer avec ces options, même si il est bien dit que rien n'oblige à en prendre quand bien me l'adversaire le fait, ce ne sont que des options.

De mémoire, c'est +200pts pour les MM, 100pts pour les AA et 200pts pour les volants. Autrement dit, il est recommandé de jouer à 1500pts quand on utilise toutes les facettes du jeu, et nous jouons le plus souvent à 1300 en tournoi... 

 

Je vous ai déjà fait remarqué que je trouvais qu'on jouait pas avec assez de points ?

Modifié le 13 juin 2018 par nopeace