[V8][DG] Stratagème Fourneau Infernal et véhicule démon DG.

[Kaelar]

Bonjour.

 

Une petite question de règle concernant ce stratagème Space Marine du Chaos permettant de relancer les jets pour toucher et pour blesser d'une machine démon... Est-il applicable sur une machine démon DG si on a un détachement SMC et un détachement DG ?

 

Au premier abord je dirais que non étant donné que le stratagème spécifie bien que ça cible un véhicule daemon Chaos Space Marine... Mais les Death Guard sont t-ils des Chaos Space Marine ? Ou alors ce terme est juste compris comme un mot clé bien différent de Heretic Astartes ?

[Titiii]

 Salut camarade hérétique,

 

 Dans la description du stratagème, il est noté qu'il affecte un Véhicule Démon Space Marines du Chaos ("a Chaos Space Marine DAEMON VEHICLE" en VO), donc les mots-clés nécessaires sont uniquement Véhicule et Démon, et rien d'autre. "Space Marines du Chaos" n'est pas un mot-clé, sinon ce serait "Heretic Astartes", donc en l'état une unité du codex Death Guard avec les mots-clé Véhicule et Démon (comme le Foetid Bloat-drone, les Myphitic Blight-haulers, le Plagueburst Crawler ou le Defiler) peut profiter du stratagème. Il faut évidemment avoir un détachement Space Marines du Chaos (autre qu'un détachement d'appui auxiliaire) pour avoir accès au stratagèmes SMC, mais ça tu l'as bien précisé.

 

 Ca sent quand même la confusion RAW/RAI dans ce stratagème. Le RAW est clair, donc pourquoi ils ont ajouté ce "Space Marines du Chaos" qui peut porter à confusion ? Mais bon, c'est pas la première fois qu'un mot de trop dans une règle vient mettre le bazar...

[Buffle]

Pour moi si ce n'est pas un stratagème du codex death guard tu ne peut pas . Chaos space marine c'est le nom de codex en vf et en vo . Sinon il y aurais écrit véhicule démon death guard .

[dhono]

Salutation:

Chaos space marines n'est certes pas un mot clé, mais la définition de ce que ça englobe est donnée page 156 du codex Marine du chaos.

La Death Guard n'en fait pas partie, donc non, ça ne fonctionne pas sur des unités Death Guard. 

[Daemon]

Bonjour,

 

La faq Death Guard V1.0 répond à ta question du moment que les mots-clés correspondent.

 

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Errata-de-Règles#40k-errata

 

Citation

Q : Peut-on utiliser un Stratagème du Codex: Chaos SpaceMarines en ciblant une unité du Codex : Death Guard ? Par exemple, ai-je le droit d’utiliser le Stratagème Vague de Traîtres sur une unité de Cultists d’un Détachement Death Guard si j’ai un Détachement Alpha Legion et un Détachement Death Guard dans mon armée ?

 

R : Oui – si vous avez accès à un Stratagème parce que vous avez le Détachement approprié, vous pouvez l’utiliser sur toute cible éligible : elle n’a pas à appartenir à ce Détachement. Dans votre exemple, le Détachement de l’Alpha Legion donne accès aux Stratagèmes Chaos Space Marine, et Vague de Traîtres peut être utilisé sur n’importe quels Chaos Cultists – y compris des Chaos Cultists du Détachement Death Guard.

 

Modifié le 21 décembre 2017 par Daemon

[Titiii]

il y a 42 minutes, dhono a dit :

Chaos space marines n'est certes pas un mot clé, mais la définition de ce que ça englobe est donnée page 156 du codex Marine du chaos.

 

 Pour être exact, la page 156 du codex indique ce que veulent dire les termes "Chaos Space Marines unit" et "Chaos Space Marines Detachment", mais pas ce que veux dire "Chaos Space Marines" tout court. Donc un "Chaos Space Marines Daemon Vehicle" n'a pas plus de sens en terme de règles que un "Daemon Vehicle".

 

 Tu aurais raison si le stratagème pouvait affecter "a Chaos Space Marines Daemon Vehicle unit" : à cause du terme "Space Marines unit" (complet), seules les unités avec un des mot-clé de légion cités p.156 pourraient profiter du stratagème (donc pas les unités Death Guard). Mais en l'occurrence c'est noté "a Chaos Space Marines Daemon Vehicle" seulement : ils auraient pu mettre "a Daemon Vehicle" que ça aurait été pareil en terme de RAW.

 

 Ok, c'est une subtilité assez pernicieuse, mais le phrasé est comme ça...

[dhono]

Ok, le fait qu’un "daemon véhicule" n’est pas une "unit" va rapidement créer quelques occasion de  jeu compliquer. Il ne peut pas tirer, vu que cette action demande de selectionner une "unit"?

[hoegstern]

1) Les keywords sont toujours en Gras. Ce qui n'est pas en gras ne doit pas être donc pris comme Mot-clés

2) La Faq relevé par Daemon montre bien la volonté de GW a être permissive au niveau stratagème SMC - DG

3) GW a fait une FAQ pour la Death Guard pour une coquille juste parce que le mot Helbrute qui n'était pas en gras (cf. règle Avance inexorable). Ce qui concorde avec le pt 1)

 

Bref, le stratagème me semble applicable sur des Véhicules Daemon qu'ils soient de la DG.

Modifié le 21 décembre 2017 par hoegstern

[Buffle]

La FAQ est clair on peut le faire . Mais du coup un drone ou un crawler dans un détachement alpha légion ou black legion peut importe ; fait t'il perdre le bonus de légion au autre unité ?

Modifié le 21 décembre 2017 par Buffle

[hoegstern]

Drone et crawler sont des unités DG, donc soit tu passes par un détachement DG ou auxiliaire DG soit tu peux pas

[dhono]

@hoegstern

1- effectivement, et tel que préciser page 156 du codex heretic astartes, l’appelation "Chaos Space marines" regroupe différent mot clé, en gras, dont ne fait pas partie Death guard.

2-la faq précise que si les mots clés sont identique, ça fonctionne. Ni plus ni moins.

3- revoir justement mon propre point 1

[Titiii]

Il y a 1 heure, dhono a dit :

Ok, le fait qu’un "daemon véhicule" n’est pas une "unit" va rapidement créer quelques occasion de  jeu compliquer. Il ne peut pas tirer, vu que cette action demande de selectionner une "unit"?

 

 Je ne dis pas qu'un Véhicule Démon n'est pas une unité (sinon, comme tu le dis, ça pourrait poser pas mal de problème pour le faire agir), mais qu'un Véhicule Démon n'est pas une "unité Space Marines du Chaos" ("Chaos Space Marines unit" comme défini à la page 156 du codex).

 

il y a 12 minutes, dhono a dit :

1- effectivement, et tel que préciser page 156 du codex heretic astartes, l’appelation "Chaos Space marines" regroupe différent mot clé, en gras, dont ne fait pas partie Death guard.

 

 Comme je le disais dans mon précédent post et le répète juste au-dessus, la page 156 du codex défini l'appellation "unité Space Marines du Chaos" (et aussi "Détachement Space Marines du Chaos" par extension), et cette expression forme un tout où aucun mot ne peut être retiré. En bref, en terme de règles, "Space Marines du Chaos" ne veut rien dire, alors que "unité Space Marines du Chaos" a un sens bien précis (qui exclut toute unité Death Guard, là on est d'accord). C'est pour ça que dans le texte, l'appellation est bien mise entre guillemets pour en définir clairement les bornes.

[dhono]

@Titiii je comprend ce que tu m’en dis. Si « chaos Space marines » n’est pas suivit de "unit" ou détachement, ça ne veut rien dire.

Je ne pense pas que ta lecture soit la bonne, en particulier à cause des éléments suivants.

 Les reliques sont pour des "chaos Space marines character" je peut les utiliser sur n’importe quel personnage de mon armee à partir du moment où j’ai un détachement chaos Space marine?

Le problème étant que pour prendre ces fameux artefact, il me faut un "chaos Space marines warlord" que jepeut définir comme n’importe quel personnage de mon armée (typhus, le changelin ou autre) car pas de mention de unit ou détachement (j’ai pas la page mais c’est le chapitre artefact of chaos)

 

[hoegstern]

Ok Dhono j'avais pas capté la subtilité de la page 156.

 

On peut filer des artefacts SMC à des persos Death guard tant qu'il n'y a rien dans les conditions de l'artefact qui le contredit (ex. Marque de slaaanesh, etc ...), non ?

En VO page 162 codex SMC :'' If your army is led by a Chaos Space Marine Warlord, you may give one of the following Artefacts of Chaos to a Chaos Space Marine CHARACTER in your army. "

Vu qu'on n'a pas non plus la notion "UNITS" comme mentionné page 156 Codex SMC, ca marche également non ?

Par contre, on ne peut pas filer cela à des persos nommés (Typhus, etc )

Modifié le 21 décembre 2017 par hoegstern

[dhono]

Avec votre lecture, vous êtes pas limité aux persos heretic astartes, on peut très bien mettre l’oeil de tzeench sur un duc du changement (il est psyker et tzeench). A partir du moment où vous considérer que le terme "chaos Space marines" si il n’est pas suivit de unit ou détachement ne veut rien dire, c’est dommage de se gêner.

Alors que pour moi le terme "chaos Space marines" remplace la liste de mot clés regroupant différentes légion. Le terme "unit" n’apparait pas car il est substituer par les dites "unit" dans les examples que nous avons vu respectivement "daemon véhicule", "character" ou "warlord"

[hoegstern]

Effectivement,  ton raisonnement me semble bon si on prend ton exemple avc le Duc de changement. Ca serait "illogique" que les persos codex DAEMON puissent choper des artefacts SMC.

Mais ca demanderait d'avoir une FAQ explicite à ce sujet.

 

Dommage la combo sonnait bien avec les Daemon engine DG

 

 

[Titiii]

Il y a 11 heures, dhono a dit :

Alors que pour moi le terme "chaos Space marines" remplace la liste de mot clés regroupant différentes légion. Le terme "unit" n’apparait pas car il est substituer par les dites "unit" dans les examples que nous avons vu respectivement "daemon véhicule", "character" ou "warlord"

 

 C'est une façon de voir les choses qui se tient en effet. Pour débloquer les reliques du codex SMC, c'est vrai qu'il est seulement dit qu'il faut un "Chaos Space Marines Warlord", et qu'il faut seulement avoir un "Chaos Space Marines Character Warlord" pour pouvoir lui donner un trait de SdG du codex SMC.

 Donc, si on pousse jusqu'au bout le raisonnement du "il faut toujours que ce soit noté 'Chaos Space Marines unit' pour inclure les mots-clé de légion", ça voudrait dire que même un SdG T'au ou Astra pourrait avoir un trait de SdG du codex SMC (au moins un des 6 non liés à une légion) puisque "Chaos Space Marines Character Warlord" voudrait dire la même chose que simplement "Character Warlord". Ce serait quand même assez étrange comme situation... On a d'ailleurs la même chose, uniquement pour les reliques, dans le codex Space Marines : il faut simplement un "Space Marines Warlord" pour débloquer les reliques du codex (pour les traits de SdG, il faut par contre un "Adeptus Astartes Character Warlord", ce qui est plus clair).

 

 Donc, au final, je te rejoins dans ta vision : le "unit" est remplacé par la caractéristique plus précise de l'unité en question ("Daemon Vehicle" pour le stratagème en question ou "Warlord" pour les reliques et les traits de SdG). D'ailleurs, j'ai vu que dans le codex Vaisseaux-mondes, l'expression détaillée est "Craftworlds unit" ou "Craftworlds Warlord" ("we often refer to ‘Craftworlds units’ and ‘Craftworlds Warlords’.") : ça montre bien qu'ils ont compris que la formulation vague des codex SM et SMC pouvait porter à confusion.

 

 Dommage pour @Kaelar qui ne pourra plus fiabiliser ses machines démons Death Guard...

[Daemon]

Pour les reliques, la faq death guard citée précédemment vient aussi préciser une chose :

 

Citation

Q : Si mon armée est dirigée par un Seigneur de Guerre Chaos Space Marines, et si j’ai un Détachement de la Death Guard, ai-je le droit d’utiliser le Stratagème Dons de Décrépitude de la Death Guard pour donner une Relique à Personnage Death Guard ?

 

R : Oui. La seule condition pour avoir accès aux Stratagèmes est d’avoir un Détachement de la Faction appropriée. Si vous avez un Détachement de la Death Guard, vous avez accès à ses Stratagèmes.

 

Donc, un chaos Warlord permet d'avoir une relique gratuite pour un détachement de Legion Chaos Space Marine et on peut utiliser le stratagème à 1 ou 3 CP pour un détachement de Deathguard et ainsi avoir plusieurs sources pour les reliques.

Néanmoins, une relique du codex chaos space marine, ce n'est que pour des figurines dudit codex et idem pour la Deathguard (dans le codex space marine du chaos, c'est pour un chaos space marine character (en référence au nom du codex) et Deathguard Character (pour le codex Deathguard).

 

A noter que cependant que cela semble être traité au cas par cas par GW puisque les Tyranides (codex) ne peuvent donner des reliques (ce qui semble cohérent avec la FAQ Deathguard) ou stratagèmes (plus restrictif que pour les space marine du chaos) aux détachements Culte Genestealer (index) alors que les conditions pour transmettre des reliques ou stratagèmes auraient pu fonctionner dans certains cas en respectant la condition des mots clés.

Modifié le 22 décembre 2017 par Daemon

[Kaelar]

Je pensais pas que cette question ferait couler autant d'encres ^^ 

Mais il est vrai que c'est un peu tordu, d'où mon interrogation à ce sujet. Entre le fait que l'on puisse cibler des unités Death guard avec des sorts Space Marine du Chaos, faire de même avec certains stratagèmes et d'autres non c'est un peu le bazar.

 

Je vous remercie pour vos réponses en tout cas, ça a éclairé ma lanterne  

[Slendy75]

Il y a 2 heures, Kaelar a dit :

Je pensais pas que cette question ferait couler autant d'encres ^^ 

Mais il est vrai que c'est un peu tordu, d'où mon interrogation à ce sujet. Entre le fait que l'on puisse cibler des unités Death guard avec des sorts Space Marine du Chaos, faire de même avec certains stratagèmes et d'autres non c'est un peu le bazar.

 

Je vous remercie pour vos réponses en tout cas, ça a éclairé ma lanterne  

Tout est une question de keyword, si tu veux un exemple d'abus encore pire mon cher Kaelar, regardes le stratagème qui ramène une unité de cultistes, si je dis pas de bêtises ça parle bien "friendly unit" avec le "cultistes" en gras, donc les cultistes death guard en bénéficie également, ce qui laisse place à des combo malsains.

[hoegstern]

Au final, c'est pas plus mal : Fourneau infernal étant une règle des Daemon engine SMC en V7. Normal que les Daemon engine DG ne puissent l'avoir (ils ont déjà l'Affreusement Résistant de base)

 

Slendy75

En fait, les interactions des stratagèmes DG et SMC ne sont déjà que dans un sens. Il y n'y a pas de Stratagèmes DG que tu puisses utiliser avec des unités SMC sauf :

- Tir frénétique  : mais les SMC l'ont aussi.

Tous les autres sont affublés du Keyword DG

Ensuite, pas mal de stratagèmes DG sont des copiés collés des SMC.

Bref, quand tu regardes ce qui reste d’intéressants, bah, tu n'as plus grand chose.

Je retiens que Vague de Traîtres, Familier du chaos et Fourneau infernal

Vague de traitres étant effectivement bien sympa, Familier du chaos plus situationnel.

Mais rien de bien méchant au final surtout que si on débloque les Statagèmes SMC, on aura vite fait de faire un détachement Batallion avec 3 troupes de cultistes avec le SDG Iron warriors qui va bien. Pas sur qu'on l'utilisera sur des cultistes DG où l'on cherchera plutot à jouer des Pox en troupes.