La nouvelle boite games est elle nécessaire ?

[marmoth]

Salut

Le 29/12/2017 à 10:06, Barbarus a dit :

Pour être précis :

- celles de la boîte de base te permette de potentiellement bénéficier des kit FW (à acheter à part)

- les nains/Elfe/Gob te permettent des variations de tête (plus ou moins nombreuses suivant le kit).

T'es sûr pour les kits? je n'en ai pas trouvé sur leur site à part par exemple l'add on pour compléter une team skaven

Après j'ai l'habitude de me perdre dans leur onglet alors je suis peut être passé totalement à coté^^

 

Le 27/12/2017 à 00:08, lum a dit :

Pour en revenir aux figurine plastique de bloodbowl , les grappes ne permettent pas de faire modifications de pose de toute façon ?

Pour moi ce qui est rédihibitoire et qui m'a fait bondir, c'est plutôt le manque de figs à certains post dans leur set de départ

Autant n'avoir que 2 coureurs des égouts chez les skavens c'est pas la mort puisque t'as un teambuild tout à fait honnete avec un rat ogre pour faire sans

Autant seulement 2 blitzers humains c'est un peu la loose et pour l'équipe orc avec juste 2 BON et 2 blitzers, je sais qu'on n'est pas obligé de jouer optimisé mais quand même c'est sacrément moche

 

Pour ce qui est des modif de pose il n'y a en effet rien de vraiment simple, mais avec le plastique c'est assez easy de différencier deux figs identiques

 

Citation

Mais j'en arrive à ma question ,cette boite vaut elle le coup  ?

Perso je dirais que oui, niveau prix t'en as plus dans la boite qu'au détail

 

Mais tout dépend de ce que t'as déjà et de la façon dans laquelle t'as envie d'investir et du temps que t'as à investir aussi.

Est ce que cette boite est un must have?

Pour un débutant elle est carrément cool

Mais pour un vétéran pas forcément, cela dépend du nombre de pièces qui t'interresse à l'intérieur

Par exemple moi ce qui m'interresse c'est le jeu stratégique avant les figs. J'ai des escouades tactiques WH40k SM en rabiot, spécialement dédiées, qui ont fait office de teams à bloodbowl pendant des années. J'ai déjà un vieux terrain. Je préfère largement avoir des règles condensées bien fichues quitte à devoir les imprimer qu'avoir le bouquin GW.

De plus, autant on peut se bidouiller 4 blitzers humains avec les figs qu'on a dans la boite, autant pour les orcs c'est un peu plus galère...

Du coup bah la boite je la trouve un poil bof et je m'en passe très bien

 

Cependant quand on voit le prix des équipes, même incomplètes au niveau des postes, c'est pas si facile que ça de bidouiller quelque chose sans fig en rab qu'on aurait déjà sans dépasser un budget mini

On voit qu'en investissant dans une deuxième même équipe on s'en sort pour pas si cher et on peut toujours s'amuser avec les rabiots à faire des assistant, des pompom...

 

Du coup la boite, même pour un vétéran, elle est loin d'être inintéressante, car pour pas si cher t'as tout le matos annexe en plus de tes éventuelles fabrications perso et cela t'ouvre les possibilités d'inviter 3 joueurs pour te faire un micro tournoi un soir... 

 

Et puis surtout faire les trucs soi même ça prend aussi pas mal de temps alors si on en a pas beaucoup et qu'on prefere plutôt l'utiliser pour jouer, et bien la boite est loin d'être moche

 

Citation

Qu'est ce que c'est que ces cartes vendu dans la boite ?

 

Dans bloodbowl il y a possibilité de jouer des cartes spéciales genre "coup bas" "evenement aléatoire"...

Un exemple d'incident mineur:

Arrosage déréglé
Quelqu'un a déclenché le système d'arrosage, sans le faire
exprès, bien sûr… Le ballon est très glissant et la visibilité
est gênée par la bruine.
À jouer au début de n’importe quel tour adverse, avant que
les joueurs effectuent la moindre Action.
Toutes les tentatives de Passe, de Réception et de
Ramassage du ballon subissent un modificateur
supplémentaire de -1 pendant cette phase.

 

Je ne sais plus si elles sont incluses dans la boite de départ, il est fort probable que oui

 

Quand je fais des parties d'initiation on joue sans cartes car c'est plus simple

Cependant, jouer avec ou sans carte modifie le gameplay et surtout c'est hyper marrant de voir l'adversaire stresser quand on n'a pas encore utilisé sa carte

 

Les cartes actuelles sont bien moins violentes que dans les éditions les plus anciennes (qui pouvaient empecher un TD à quasi 100% la plupart du temps. Spéciale dédicace=> #chausse trappe #assassin  #arbitre!!! #ouch ou suis-je? mais aussi #tarte à la crème, #peau de banane...) mais elles font quand même le taff^^

 

Les cartes spéciales c'est surement ce qui me manque le plus actuellement car on fait souvent sans, mais c'est terriblement pénible à fabriquer soi même par exemple. Utiliser un tableau ou bien des cartes de jeu de cartes, on peut aussi acheter des cartes vierges ça peut le faire mais c'est pas si pratique quand même.

Quand on voit le coût et le temps cumulé pour faire ça bien et bien le prix de la boite de base n'est pas si élévé que ça

 

Pour ce qui est de l'esthétisme, pour moi les figs GW sont plutôt jolies (à part le rat ogre... )

Je trouve qu'ils ont joué sacrément la facilité avec la présence généralisée de ballon sur plein de figs mais bon, les goûts les couleurs différent selon les gens et leur pose avec ballon c'est quand même pas moche non plus

 

Modifié le 30 décembre 2017 par marmoth

[deussanguinius]

Il y a 2 heures, marmoth a dit :

Salut

T'es sûr pour les kits? je n'en ai pas trouvé sur leur site à part par exemple l'add on pour compléter une team skaven

Après j'ai l'habitude de me perdre dans leur onglet alors je suis peut être passé totalement à coté^^

 

 

Par Kit, Barbarus parlait des grappes présentes dans les boîtes d'équipe. Tu peut facilement varier les têtes pour les gobs et les elfes, un peu moins pour les nains (Troll Slayer sur et Blitzer je crois)

Donc tu n'est pas passé à coté 

[Barbarus]

Nope, je parlais de ce kit-là et de ce kit-ci...

 

Barbarus : et eux, si tu peux les chopper en bitz hors FW, bah, t'as besoin de l'équipe de base... Ou, pour être plus précis, si tu as ces équipes plastiques, elles peuvent bénéficier de ces kits sans que tu doives impérativement acheté l'équipe via FW...

[marmoth]

Euuuh c'est des équipes ça...

Je dois rater un truc car je ne comprends dans quel mesure ça t'aide, c'est toujours 2*6 figs avec des slots de position manquants pour créer une team de départ qui roxe du poney, même problème que les équipe GW

[Barbarus]

Oh que si, c'est des équipes... Un moyen de représenter des équipes fluff...

Alors, certes, pas optimisées pour un sous (mais ça, c'est pas le soucis de GW depuis l'origine de BB), mais bon, j'ai jamais parlé en terme d'optimisation du rosters...

 

@marmoth : tout dépend de ce que tu conçois du jeu en terme de composition de roster... Les équipes de base, bah, c'est TRES bien qu'elles proposent différents postes et pas uniquement les postes pleins des meilleures positions... Tout simplement parce que c'est aussi (et peut-être surtout) destiné aux débutants et que, pour maîtriser à minima le jeu, il faut tout tester... Le jeu musclé comme le jeu en finesse/passe.

Si tu proposes une équipe humaines avec 4 blitzers, tu supprimes d'autres positionnels et/ou des relances, de fait... Or, pour le débutant, voir l'importance de ces positionnels, c'est tout aussi important...

Après, GW, via FW, propose des pack de positionnels : ça change pas du blister de la V3/V4 (bon, OK, le prix change, ça on ne peut le nier).

Si on parle de la boîte "de base", je trouve ça plutôt super d'offrir ces possibilités de découvertes tactiques aux joueurs débutants... Après, à lui de voir comment racheter les fig qui lui manque pour optimiser les choses...

Et puis le vétéran, béh, il a déjà l'équipe qu'il veut jouer optimisée, non?

 

Barbarus : boîte "de base", c'est pour les débutants surtout...

 

 

 

 

[Drigor]

J'ai commencé Blood Bowl il y a 1 an avec la boite de base, et j'ai rapidement eu ensuite une équipe de nains.

Jouer les humains et les orcs de la boite de base pour lesquels il manque des positionnels ou les nains qui sont complets (hors Roulemort), quand on est débutant j'ai trouvé que ça ne changeait pas grand chose.

Je me trompe peut-être mais il me semble que les humains et les orcs étant des équipes globalement assez polyvalentes, elles restent des équipes très jouables même incomplètes.

Ce qui ne serait pas le cas des nains avec un seul blitzer, runneur et troll slayer par exemple.

Je suis donc entièrement d'accord avec Barbarus, la boite de base pour débuter c'est idéal, surtout lorsqu'on a tout le matériel de base à acquérir (règle, terrain, gabarit...).

[W@rrior]

Idem, la boîte de base sert à démarrer, et c'est mieu que les équipe de base ne soit pas non plus optimiser des le départ.

Mieu vaut le faire par soit même et s'en rendre compte.

Perso quand j'ai commencer à jouer avec les humains c'est que après quelque partie que je me suis dis que 4 blitzer serait mieu ^^

[marmoth]

Le 31/12/2017 à 10:22, Barbarus a dit :

Oh que si, c'est des équipes... Un moyen de représenter des équipes fluff...

Je comprends que ça en amuse de jouer des équipe fluff pour le challenge, comme une équipe gobeline sans arme spéciale par exemple.

Après est ce que je conseillerais ça à un débutant? Certainement non

 

Le 31/12/2017 à 10:22, Barbarus a dit :

tout dépend de ce que tu conçois du jeu en terme de composition de roster... Les équipes de base, bah, c'est TRES bien qu'elles proposent différents postes et pas uniquement les postes pleins des meilleures positions... Tout simplement parce que c'est aussi (et peut-être surtout) destiné aux débutants et que, pour maîtriser à minima le jeu, il faut tout tester... Le jeu musclé comme le jeu en finesse/passe.

@Drigor et @W@rrior

Je sais aussi que certains preferent apprendre par eux même mais pour moi il y a quand même des trucs de base à dire à des nouveaux joueurs pour qu'ils évitent des impasses car ils vont se fourvoyer dans certains schémas de jeu qu'on sait très bien qu'ils ne fonctionnent pas

 

Exemple: Démarrer avec une seule relance c'est une sacrément mauvaise idée, ce n'est pas du tout injouable pour un vétéran mais c'est quand même completement casse gueule

T'as besoin de relance pour les actions "faciles" que tu rates par manque de bol sinon tous tes plans vont prendre l'eau. Perso je conseille à tous les nouveaux joueurs pas moins de 2 Reroll

 

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut faire des équipes tout à fait jouable avec ce qu'il y a dans la boite.

C'est en effet pas plus mal d'inciter les nouveaux joueurs à explorer de force certaines stratégie car leur équipe ne leur en permet pas d'autres

 

Cependant il y a des positionnels qu'on sait très bien qu'ils sont des must have dans certaines équipes et pour moi ça serait débile de ne pas le signaler à un nouveau joueur.

Par exemple je sais très bien qu'on peut faire autrement mais le blitzer humain c'est un must have et je n'ai jamais vu encore de teambuild bien pensé où il y en avait moins de 3

Pour les orcs c'est vrai aussi qu'ils ont un teambuild viable très varié au départ. On n'est pas du tout obligés de jouer full BON, mais leur blitzers restent des must have aussi

 

C'est particulièrement difficile de se mettre à la place d'un nouveau joueur quand on en est plus un depuis longtemps

Par exemple on peut très bien concevoir une équipe avec 5+ reroll et tenter des trucs très difficile et jouer sur la chance avec une reroll (vu dans des descriptif de team sur le site GW) mais franchement cela me parait une stratégie réservée à un joueur expérimenté pour espérer que ça puisse fonctionner.

Si un novice voulait commencer par ça je lui déconseillerais

On peut foncer dans le mur pour comprendre qu'on ne peut pas le traverser et que ça fait mal mais on peut aussi passer à coté et comprendre en voyant l'épaisseur du mur qu'on ne serait pas passé et qu'on se serait fait très mal!

Je ne suis pas pour "mâcher le boulot" aux novices mais on n'est quand même pas obliger de leur faire apprendre le jeu par un chemin de croix de 15 bornes sur les genoux non plus...

Perso tous les jeunes joueurs que j'ai conseillé m'ont toujours remercié de leur avoir évité certains écueils et cela ne leur a pas empéché de dévellopper leur propre style

Modifié le 1 janvier 2018 par marmoth

[Barbarus]

Citation

Cependant il y a des positionnels qu'on sait très bien qu'ils sont des must have dans certaines équipes et pour moi ça serait débile de ne pas le signaler à un nouveau joueur.

Mais là, deux choses :

- tu te place dans l'optique où le joueur débutant à un cercle de joueurs pour lui expliquer cela... Quand on ouvre une boîte de BB pour la première fois, on est seul (avec un pote éventuellement) face à la boîte... Bah, avoir des lanceurs/receveurs ou BON/Blitzeur/Trois-Quart et quelques relances, ça permet de prendre conscience de CHAQUE aspect du jeu... Toi, dès que tu conseilles, tu n'est déjà plus du tout dans une optique de "découverte", mais déjà "d'optimisation"... Or, et je le maintient, pouvoir jouer un Lanceur dans les orques, ça permet aussi de prendre conscience que... bah, c'est pas leur point fort!

Là, les équipes sont relativement équilibrées, adaptatives, tout en ayant des stratégies de jeux différentes... Et ça, pour moi, c'est plutôt intéressant quand on débute.

- l'un n'empêche pas l'autre : tu peux avoir des équipes standardisées et donner des conseils ensuite ("on fait la partie comme ça" et, à la fin de la partie "tes orques, ils seraient bien meilleurs avec deux coureurs en plus et un ou deux BON en sus!"). Mais quand on débute "vraiment", on cherche d'abord à découvrir le jeu, ses règles, ses possibilités, avant de penser optimisation de roster... Le gars qui commence, il se lance pas d'emblée dans une ligue! Il apprend à jouer avant... (enfin, moi, c'est comme ça que je procède quand j'initie quelqu'un).

 

Citation

Je comprends que ça en amuse de jouer des équipe fluff pour le challenge, comme une équipe gobeline sans arme spéciale par exemple.

Après est ce que je conseillerais ça à un débutant? Certainement non

Je pense qu'il y a confusion... Tu parle d'équipe en terme de "roster", je parle d'équipe en terme de fluff... J'attends de trouver la bonne occaz pour jouer les BrightCrusaders ou les Orcland Raiders (même si les équipes de FW sont incomplètes).

Mais il ne s'agit pas de conseiller ça à un débutant (vu les rosters dont on parle!), juste de parler de ces équipes et de leurs possibilités en terme de modélisme...

 

Citation

On peut foncer dans le mur pour comprendre qu'on ne peut pas le traverser et que ça fait mal mais on peut aussi passer à coté et comprendre en voyant l'épaisseur du mur qu'on ne serait pas passé et qu'on se serait fait très mal!

Oui, mais pour ça il faut qu'il y ait le mur... Pas qu'on ai tout fait pour leur indiquer le chemin sans le-dit mur...

 

Barbarus : quand on en est à parler de "rosters", on est déjà plus avec un vrai débutant... Le vrai débutant, lui, il en est déjà à apprendre/comprendre les bases des règles....

[Kantork]

J'avoue que chaque vision est intéressante.

 

Pour reprendre la question de base je dirais oui que oui la boite est nécessaire pour un vrai débutant. Je m'explique :

- 2 équipes parfaites pour débuter

- 85€ pour deux teams, un terrain, deux sets de dés + le matos ça vaut clairement le coup (et le coût ^^)

- il y a le livre de règles et les gabarits version 2016 que l'on ne peut trouver que sur du eBay, boncoin etc (à ma connaissance), ce qui me rebuterai fortement...

 

D'autant que certains revendeurs vendront la boite à moins de 85€ neuve...

 

Voilà pour mon grain de sel.

Modifié le 2 janvier 2018 par Kantork

[petitgars]

@ Marmoth  :

- Oui, les compositions sont "mal pensées" dans la boite de base, si on réfléchi en termes d'optimisation (manque 2 orques noirs, 2 blitzeurs orques, 2 blitzeurs humains, et probablement des gobelins, voire le Big Guy de chaque coté).

 

Mais (comme le souligne Barbarus) :

1- c'est de l'initiation, pas forcément compétitif, ce qui n'empêchera pas un débutant d'apprécier tes conseils. Je rejoins Barbarus, il y a une nuance entre débutant et néophyte complet.

 

2- Roster d'initiation contre roster d'initiation, ça reste équilibré dans le "liquide" tout en incitant (forcant?) à tenter plusieurs approches. Si tu mets le roster compétitif d'un coté, il te le faut de l'autre aussi. Si tu mets le roster compétitif, tu induis aussi une stratégie monopolistique. Et pour le coup, tu perds (un peu) en variations (et dans cette optique de jeu, autant sortir MV vs ES). Sauf que MV vs ES ça ne convient pas à de l'initiation. Par ailleurs, si on revient sur l'aspect compétitif avec ces rosters OR HUM, on aura l'impression que les passeurs sont peu optimisés, presque de chaque coté. Sauf qu'un jeu sans passe, ça perd beaucoup de son attrait...en initiation! La passe, c'est une action d'éclat "possible".

 

3- Ca se complète facilement au besoin. Pour les humains, 2 blitzers, ça se trouve/convertit (2 têtes humaines nues, et zou). Pour les orques, c'est plus compliqué (c'est un avis personnel, je trouve ça plus difficile surtout parce que les blitzers/passeurs/3/4 sont très gros : il y a peu de références directement compatibles).

 

4-...Je n'imagine même pas le tollé si des "kits de compléments" de ces rosters avaient été dispoNI. On aurait hurlé au scandale que c'était un contenu incomplet. Alors que c'est un contenu d'initiation.

[Chamallow]

Question complémentaire :

Est-ce que les règles de la boîte de jeu GW sont les mêmes que le LRB6 (ou le LRB7, je sais pas quelle version est appliquée en NAF et en tournois) ?

 

Joueur en ligne sur BB2, il n'y a pas ce système de cartes par exemple.

Autre exemple, les skaven sur BB2 n'ont pas d'assassin.

De même que certaines compétences sont différentes (la compétence "Ecrasement" je crois).

 

De ce fait, si les règles de la boîte de jeu GW diffèrent des règles officielles en tournoi, faut-il encourager les débutants à la prendre ?

 

L'argument matériel de Kantor est imparable : 2 équipes, des règles, des dés, un terrain, bref tout en une boîte pour commencer à jouer IRL avec un pote.

 

NOTA : Est-ce que Marmoth est enragé sur BB2 ?

Modifié le 3 janvier 2018 par Chamallow

[Barbarus]

Citation

Est-ce que les règles de la boîte de jeu GW sont les mêmes que le LRB6 (ou le LRB7, je sais pas quelle version est appliquée en NAF et en tournois) ?

J'ai déjà eu ce débat sans fin sur d'autres forums, mais faut arrêter de se référer à la NAF en ce qui concerne les règles. Si tu joue à BB, c'est avec les règles de BB actuel... Donc, celle de 2016 et suivantes.

Les règles diffèrent peu entre le LRB6, le CRP (corpus de règles simplifié, c'est le LRB6 moins le fluff et les images fun, qui est la dernière version officielle des règles avant le BB16) et le BB16 sont mineures : quelques capacités renommées, Ecrasement nerfé (tellement qu'il en devient inutile) et puis, dans le DZ02 (en particulier), les règles des Staff célèbres et Terrains particuliers (qui diffèrent du simple changement de météo). Y'a aussi quelques rosters MaJ (les gob' récupèrent le Hooligan, le Plongeur de la Mort, les Skav' n'ont pas d'Assassin mais leur Coureurs d'Egoût récupèrent Dague Suintante et le Receveur Humain coûte 10.000 de moins) dans les deux DZ.

Le LRB offrait, en revanche, et de manière "officieuse" accès aux équipes officialisées par le BBRC (Blood Bowl Rules Commity, un groupe de 7 joueurs dont le créateur BB qui mettait à jour le fameux LRB) mais pas officialisées par GW/SG pour, officiellement,  cause d'absence de figurines spécifiques dans la gamme : ces équipes furent les Slann, le Pacte du Chaos et les Bas-Fond.

Ensuite, lors de la sortie du jeu vidéo BB, Cyanide à imposé la sortie d'un nouveau roster (Démons de Khorne) que GW a refusé de reconnaître... Mais que la NAF, après quelques années, a fini par officialiser...

 

Citation

Joueur en ligne sur BB2, il n'y a pas ce système de cartes par exemple.

Y'a pas d' "inducement" sur BB02? Parce que système existait déjà lors du LRB6/CPR (mais avec un paquet de carte à jouer classique et des coûts que Gw a fini par ramené via un petit Add-On dont vous trouverez la trad' sur le site de Ace).

 

Citation

si les règles de la boîte de jeu GW diffèrent des règles officielles en tournoi, faut-il encourager les débutants à la prendre ?

Ne devrait-on pas plutôt inciter les tournois à suivre les règles officielles? Ce qu'ils font...

Attention, la NAF pourrait avoir un réel impact sur le jeu en proposant des limitations sur certains cas précis (ex : le cas de Frank'n'Stein dans une équipe de MV, dont les règles ont été dévoilées/crées/mises à jour pour un tournois de Gw (le tournois inaugurale pour le retour de BB si j'ai bonne mémoire) avec un coût trop peu important pour son impact dans une équipe de MV... La NAF ne bouge malheureusement pas...), une liste plus fournie de rosters que les simples "BBRC approved", mais elle ne le fait pas (les simiens ne semblent toujours pas officialisés) et une proposition de règles plus "équilibrées" sur certains points ultra précis (Ecrasement... pour ne pas le citer).

Or la NAF reste très frileuse et lente...

En revanche, si j'en crois ce que j'ai pu lire sur FranceBloodBowl, les tournois semblent se passer de beaucoup de règles additionnelles (ballons, terrains, cartes), et ça, c'est bien dommage...

Mais depuis que le BBRC a pris en main les règles de BB, on a viré vers une tendance plus "équilibrée" et "équitable" des règles... Est-ce un bien ou un mal? A chacun de se faire sa propre opinion...

Enfin, bref, tout ça pour dire que "non", les règles officielles sont pas tellement différentes des règles de tournois (hors limitation et système "éternel"), et les noms des compétences sont "justes" (enfin, MaJ) dans cette nouvelle version des règles.

 

Barbarus

Modifié le 6 janvier 2018 par Barbarus

[Belial33]

Merci pour vos conseil. 

 

Du coup après mes deux premier match 1nul et 1 défaite (c'est aussi mes 2 seuls match de ma vie^^) mes petits sacs à main on bien commencé à grandir car j'ai un saurus qui a eu +1 en force et 2 autre qui on eu blocage et un skin a eu glissade contrôlé.

 

Je suis meilleur à massacré l'équipe adverses (5sortie contre du chaos) qu'à mettre des TD.

Modifié le 3 janvier 2018 par Belial33

[marmoth]

Le 02/01/2018 à 11:08, Barbarus a dit :

- tu te place dans l'optique où le joueur débutant à un cercle de joueurs pour lui expliquer cela... Quand on ouvre une boîte de BB pour la première fois, on est seul (avec un pote éventuellement) face à la boîte...

Franchement je n'ai aucune idée de la manière dont les gens se mettent au jeu de figs. Cependant j'imagine qu'en général ils ont eu une expérience qui leur en a donné envie. Du coup j'ai un peu de peine à les imaginer débarquant de nul part. Par exemple ceux qui ont jouer au jeu PC ne sont plus de novice en quoi que ce soit je pense et puis un minimum de recherche sur le net permet de vite trouver des guides

 

Le 02/01/2018 à 11:08, Barbarus a dit :

Or, et je le maintient, pouvoir jouer un Lanceur dans les orques, ça permet aussi de prendre conscience que... bah, c'est pas leur point fort!

Les équipes qui jouent vraiment la passe il n'y en a pas des caisses.

Oui la passe c'est le beau jeu mais en vrai dès que tu dois faire une passe courte t'es déjà en train de serrer les fesses la plupart du temps.

En général les remontée de ballon se jouent plus avec course + passe rapide + course + transmission + course. La passe longue s'envisage plutôt en solution de secours

Laisser imaginer que la passe c'est la stratégie viable de base ça me gène un peu.

 

Quand au passeur orque, dextérité n'a pas de prix (enfin si celle d'une reroll) il n'est probablement pas indispensable (on peut prendre un gob par exemple) mais il reste un joueur très interessant

 

Pour moi chaque équipe a plus ou moins son gameplay "standard" ou "adapté". Bien sûr qu'on peut faire original (popov et ses équipê passe désespérée comme disait petitgars) mais jouer un roster adapté avec un gameplay "sûr" reste pour moi la meilleure façon de débuter plutôt que de commencer et de prendre des mauvaises habitudes qui auront tendance à perdurer.
 

Citation

Le gars qui commence, il se lance pas d'emblée dans une ligue! Il apprend à jouer avant... (enfin, moi, c'est comme ça que je procède quand j'initie quelqu'un).

 

Avec un coaching à la Marmoth je peux te former un joueur viable en 2 matchs pour une ligue

 

Le 02/01/2018 à 11:08, Barbarus a dit :

Oui, mais pour ça il faut qu'il y ait le mur... Pas qu'on ai tout fait pour leur indiquer le chemin sans le-dit mur...

En général le mur ils se le construisent eux même, car j'ai rarement vu des novices qui ne voulaient tenter des trucs "bizarres" alors que je leur avait dit d'éviter!

Certes cela ne leur permet pas d'apprendre à créer un roster de départ pour une autre équipe mais je pense que ce sera plus simple pour eux de le faire s'ils ont déjà appris à bien jouer une autre équipe avec un roster approprié.

 

Le 02/01/2018 à 21:54, petitgars a dit :

2- Roster d'initiation contre roster d'initiation, ça reste équilibré dans le "liquide" tout en incitant (forcant?) à tenter plusieurs approches. Si tu mets le roster compétitif d'un coté, il te le faut de l'autre aussi. Si tu mets le roster compétitif, tu induis aussi une stratégie monopolistique. Et pour le coup, tu perds (un peu) en variations (et dans cette optique de jeu, autant sortir MV vs ES). Sauf que MV vs ES ça ne convient pas à de l'initiation. Par ailleurs, si on revient sur l'aspect compétitif avec ces rosters OR HUM, on aura l'impression que les passeurs sont peu optimisés, presque de chaque coté. Sauf qu'un jeu sans passe, ça perd beaucoup de son attrait...en initiation! La passe, c'est une action d'éclat "possible".

Je suis d'accord avec vous, ces 2 équipes de roster d'initiation peuvent faire un match équilibré et c'est très bien.

La présence d'au moins 4 relances par équipe sera surement intéressant pour les néophytes qui auront tout loisir de les gaspiller (c'est mal!!)

A propos de roster compétitif il n'y en a pas qu'un non plus. Mais AMHA ils auraient pu faire un peu moins pire quand même... :s

 

Ce que je veux faire c'est mettre en garde les néophytes qui pourraient croire en lisant par exemple ceci:

" Ce kit en 54 pièces est fourni avec 12 socles de 32mm pour Blood Bowl et une feuille d'équipe à 1 000 000 pièces d'or, avec 8 (oui, huit!) relances d'équipe et un Facteur de Popularité de 4! "

Qu'une telle équipe de gobelin a une chance de vraiment faire réver.

Le rêve c'est sympa, mais la désillusion c'est franchement pas top.

 

Sinon la passe c'est surtout souvent une action d'éclat possible pour l'adversaire^^

 

Le 03/01/2018 à 10:14, Chamallow a dit :

NOTA : Est-ce que Marmoth est enragé sur BB2 ?

En général je n'ai pas besoin puisque je suis déjà armé! (cf mon avatar)

 

Le 03/01/2018 à 11:53, Barbarus a dit :

En revanche, si j'en crois ce que j'ai pu lire sur FranceBloodBowl, les tournois semblent se passer de beaucoup de règles additionnelles (ballons, terrains, cartes), et ça, c'est bien dommage...

Ce n'est pas très étonnant, ce genre de règles en plus prend parfois énormément de temps et à choisir entre un match de plus et des règles spé les orga font souvent le choix du match de plus.

Mais je suis completement d'accord, les ballons, les terrains et les cartes (voir les arbitres) ajoutent au plaisir et renouvellent notablement l'expérience de jeu

[petitgars]

Je suis d'accord avec vous, ces 2 équipes de roster d'initiation peuvent faire un match équilibré et c'est très bien.

La présence d'au moins 4 relances par équipe sera surement intéressant pour les néophytes qui auront tout loisir de les gaspiller (c'est mal!!)

A propos de roster compétitif il n'y en a pas qu'un non plus. Mais AMHA ils auraient pu faire un peu moins pire quand même... :s

Beuh...

Comme tu lis les tacticas, tu sais que,

- en orque, le roster compétitif, c'est :

une armature 4 blitzers, 4 orques noirs, 3 relances, le reste étant au choix : full 3/4, un panaché de 3/4, gobelin, passeur.

- en humain, le roster compétitif, c'est :

une armature de 4 blitzeurs + 1 ogre, le reste en 3/4 avec 1 lanceur, et 1 voire 2 receveurs. 2 voire 3 relances.

Ca fait pas non plus une masse de choix énorme.

 

Et c'est "à peu près" pareil pour tous les rosters : il y a une variante dominante, et une alternative, à quelques exceptions près (elfes sylvains et elfes noirs). J'avais fait un récap avec Dézale sur le forum JOL.

 

Mais comme tu l'indiques, avec ces 2 rosters, exit la passe. Il faudrait alors soit changer le roster pour y inclure de l'elfe pro/sylvain/haut elfe, et du répondant en face, ce qui multiplie les compétences, alors qu'humain vs orc, c'est du miroir (pour les compétences).

Or, bien que la passe, ce ne soit pas du tout optimisé, ça reste du beau jeu. Et du jeu qui est parfois surprenant, parce que justement non usuel.

[W@rrior]

Bon après oublié pas que si les rosters sont pas optimisé c'est surtout pour qu'on achète d'autre figurine pour pouvoir les optimiser ^^

[Barbarus]

Citation

oublié pas que si les rosters sont pas optimisé c'est surtout pour qu'on achète d'autre figurine pour pouvoir les optimiser ^^

Bah, oui, et non...

Parce que l'idéal, in fine, ce serait surtout d'offrir les roster "complet" à chaque achat...  J'ai mes 3 premières années de BB avec plein de fig en count as, et GW a jamais reçu un cents de ma part pour BB à cette époque là (en plus, internet débutait juste et BB était plus édité...). Donc, c'est pas des achats garantis pour GW malgré tout...

 

Citation

Il faudrait alors soit changer le roster pour y inclure de l'elfe pro/sylvain/haut elfe

Et puis surtout, avant même de parler de répondant, j'ai fait quelques parties d'initiation avec des débutants qui VOULAIENT jouer Sylvain... Ils sont fait une mi-temps et ont changé d'équipe à la seconde (quand les trois quart de l'équipe est soit sur le banc des KO/blessés, soit le nez dans le gazon)...

En bref, pour débuter, les sylvains, c'est un roster qui laisse tellement peu de place aux erreurs de débutants que je ne le conseillerais pas... Et mes expériences me prouvent que c'est effectivement pas le bon roster...

 

Citation

Avec un coaching à la Marmoth je peux te former un joueur viable en 2 matchs pour une ligue

En deux matchs... viables pour une ligue... et autonome pour cette ligue?

Beinh soit t'es un super entraineur, soit tu joues avec des génies... Mais moi, en deux matchs, ils ont compris les rudiments du jeu (première partie), les erreurs à ne pas commettre (seconde partie), et ensuite, béh, il faut à minima qu'il connaissent leur roster... Pour moi, c'est 3 match minimum, sachant que le troisième DOIT être avec le roster qu'ils voudront jouer (et souvent, là, ça nécessite un 4ème voir un 5ème match qu'il ils fassent leur deuil du roster papier et de sa réalité...).

 

Citation

Les équipes qui jouent vraiment la passe il n'y en a pas des caisses.

Non, mais faut "comprendre" pourquoi...

Or, si tu joue une équipe orque sans lanceur, tu vas te dire "bah suffit que j'en prenne un, et pouf, les passes ça va marcher"... Là, la présence du passeur incite à tenter des passes... Ce que l'orque ne ferait peut-être pas autrement...

Je dis pas que c'est une option viable, juste qu'il faut la tester pour savoir si c'est le type de jeu qu'on veut jouer... Et dans ce cas, s'orienter ensuite vers d'autres rosters... Et si c'est pas le cas, au moins, on sait pourquoi... Et l'exemple fonctionne également avec les humain (qui ont le receveur pour parfaire l'exemple).

Mais sans test, tu peux pas visualiser ce que c'est (ni les projections offensives que ça peut impliquer)...

 

Citation

Oui la passe c'est le beau jeu mais en vrai dès que tu dois faire une passe courte t'es déjà en train de serrer les fesses la plupart du temps.

Pour mémoire, mon roster favoris, c'est Khemri... Et bah tu serais surpris du nombre de TD qui m'ont sauver d'une défaite suite à une passe... Et pourtant, l'Ag, c'est pas le Pérou...

 

Barbarus : la passe fait partie du jeu, même avec des équipes peu agiles. On ne peut certes pas baser toute sa stratégie dessus, mais on ne peut se permettre de l'ignorer non plus. Et pour ça, l'avoir dans les rosters pour débuter, je trouve que c'est une très bonne chose (et les fameux MlP pour réduire le risque de passe ratée... ou pas)...

 

Modifié le 6 janvier 2018 par Barbarus

[kalekh]

Bonjour à tous,

 

De retour sur ce forum, certain de vous m'ont peut être croiser il y a quelques années sous le pseudo de Kalek.

 

Je me permet de venir ajouter mon petit grain de sel.

 

La boite de base est elle nécessaire? non.

La boite de base est elle intéressante? Je pense.

 

La boite n'est pas nécessaire, bien entendu. J'ai jouer mes premières parties de BB (et d'autres jeux d'ailleurs) avec pour seul matériel du papier et un stylo. Une feuille A3 quadrillée comme terrains, des socles avec numéros comme joueurs. Cela m'avait permis à l'époque de découvrir le jeu avec un investissement minimal. Deux/trois parties plus tard, je me suis pris une boite de cérastes eldars noirs ( 3/4 / coureur et furie), qui couplé aux restes d'une boite de corsaire elfes (blitzer) m'as permit d'avoir une équipes pour un investissement minimal (20€ environ puis un peu après 3€ pour un vieux Lamenoire métal d'occasion qui m'as donner un assassin ). Quelqu'un d'un peu bricoleur/convertisseur peut se débrouiller comme ça. L'équipe perd un peu en cohésion visuelle mais très franchement l'économie et le plaisir de convertir ou d'avoir une équipe unique valent le coup à mon avis.

 

Quand la boite 2016 est sortie je me la suis offerte. Certes c'est un investissement, mais 85€ me semblait correct au vu du contenu. Avoir règles/terrains/dés/règles basiques/ 2 équipes "molles" mais jolies etc donne du confort de jeu. De plus avoir ce matériel m'as permis d'initier des personnes autour de moi sans avoir à emprunter le matériel de mes partenaires (adversaires?) habituelle et gros + a même fait que ma copine s'y intéresse et joue de temps en temps avec moi. Et combien m'aurait couté le même temps d'amusement si j'avais mis cet argent dans du karting, paintball etc? Beaucoup moins sans aucun doute.

 

Pour en revenir au débat sur les équipes de la boite de base, au début je me faisait aussi la réflexion que c'était un peu nous prendre pour des nouilles. Mais comme l'as fait remarquer Barbarus elles sont très bien pensées pour l'initiation, permettent effectivement de tester des choses. BB, comme tout jeux de stratégie, s'il peut être gratifiant d'y jouer en cherchant la compétition et l'optimisation reste un jeu dont le but premier est... le divertissement. Ma vision est peut être faussée du fait d'avoir eu longtemps un cercle de partenaire sur cette même ligne de pensée mais je trouve beaucoup plus amusant de perdre un match hyper fun que de gagner un match hyper sérieux. Et Blood Bowl, est pour moi un des jeux qui laisse le plus de latitude aux joueurs. Tout ce qui est improbable, débile drôle et insensé fait l'âme de ce jeu hors du commun.

 

De plus, toujours dans la logique du Bricolo ces deux équipes sont facilement améliorable. L'ogryn à droite sur cette photo m'as fait une excellente base pour un Ogre  : https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/296831.page

 

Toujours chez les humains, un autre de mes partenaire de jeu a acheter une deuxième boite d'équipe Games, pour pas très cher je lui ai pris des 3/4 et ait pus me convertir 2 blitzers supplémentaires (avec de nouveau du boulot de conversion).

 

Des solutions existent si on prend le temps (les vitrines d'occasion des petites boutiques sont une vraie caverne d'Ali Baba pour tout joueur patient ).

 

[marmoth]

Le 05/01/2018 à 18:18, Barbarus a dit :

En bref, pour débuter, les sylvains, c'est un roster qui laisse tellement peu de place aux erreurs de débutants que je ne le conseillerais pas... Et mes expériences me prouvent que c'est effectivement pas le bon roster...

Les équipe "agiles" en général c'est pas forcément simple en effet, les elfes noirs c'est un peu la même aussi

Pour un débutant c'est plus simple d'apprendre à faire des blocages en série plutôt que l'art de la fuite car le placement est beaucoup plus important

 

Le 05/01/2018 à 18:18, Barbarus a dit :

Beinh soit t'es un super entraineur, soit tu joues avec des génies... Mais moi, en deux matchs, ils ont compris les rudiments du jeu (première partie), les erreurs à ne pas commettre (seconde partie), et ensuite, béh, il faut à minima qu'il connaissent leur roster... Pour moi, c'est 3 match minimum, sachant que le troisième DOIT être avec le roster qu'ils voudront jouer (et souvent, là, ça nécessite un 4ème voir un 5ème match qu'il ils fassent leur deuil du roster papier et de sa réalité...).

Je suis un super coach! Oui bon...

Disons que c'est plutôt: Mise en situation pour les rudiments avant match, technique de défense en première mi temps (les trucs importants à faire avant, le placement, les techniques générales...), technique d'attaque à la seconde mi temps.

La première partie je fais un genre de tutoriel en lui demandant ce qu'il va faire et je lui explique comment bien/mieux le faire.

Les erreurs on les corrige au fur et à mesure et éventuellement on fait comme si c'était réussi à la relance pour aller jusqu'au bout de l'attaque défense.

Il n'y a qu'à la seconde partie que je le laisse se débrouiller et qu'on fait un "vrai match", par contre en le prévenant lorsqu'il envisage une action boulette ou pas dans le bon ordre mais en lui laissant trouver ce qui cloche ("t'as pas un truc plus safe à faire avant?" "ok, imagine que tu rates qu'est ce qui va se passer?" "c'est quoi le premier truc à faire au début du tour? relever ses joueurs? non, ça se passe plus près de la fosse... Ah M***e mon pion tour!)

Et débrief à la fin du match pour expliquer les éventuelles autres actions de jeu viable à des moments importants

 

Par contre je fais un gros travail sur le choix d'équipe au départ, quitte à dire carrément "ne prends pas cette équipe pour débuter" (j'en ai eu un qui voulait jouer gobelin, je ne suis pas sûr moi même de savoir bien les jouer ceux là xD)

Pour ceux qui insistent je te rejoins, en général ils voient la galère que c'est sur le terrain et on finit pas la première mi temps la plupart du temps

Sinon j'essaie de décrire au mieux la gameplay le plus adapté à l'équipe

 

Après ces 2 matchs cela ne reste que des rookies, on est bien d'accord, ils sont loin d'être au point et il y aura forcément des cas non traité, des erreurs etc

Disons qu'ils sont prêts pour proposer un match honorable.

 

Pour l'autonomie, si c'est un autre rookie en face je les laisse se débrouiller mais si c'est un plus expérimenté je peux éventuellement proposer qu'un autre le surveille un peu pour éviter les bétises.

Parfois c'est son adversaire qui le surveille du coup xD!. De toutes façons le joueur expérimenté n'aura pas forcément envie de gagner la partie à cause d'un joueur mal placé à une case près et qui aura laissé une faiblesse évidente par exemple

 

Le 05/01/2018 à 18:18, Barbarus a dit :

Mais sans test, tu peux pas visualiser ce que c'est (ni les projections offensives que ça peut impliquer)...

Je comprends ce que tu veux dire, il est important qu'ils apprennent à faire une passe car c'est un outil de gameplay notable

On s'en sert aussi comme pseudo deuxième transmission par exemple, et on peut plus facilement imaginer ce que donne une passe longue dans une équipe agile quand on a déjà tenté une courte avec des orques/humains

 

Le 05/01/2018 à 18:18, Barbarus a dit :

(et les fameux MlP pour réduire le risque de passe ratée... ou pas)

Lol, ou quand t'es à 1MlP de marquer^^

J'ai une relance, j'essaie de marquer à ce tour?

"1" Euhhh... Donc on avait dit reroll.... "1" AaHHHHHHHH NOOOOOOOOOON pas çaaa !!!

Les jets les plus simples sont parfois les plus durs xD

 

@kalekh je me retrouve assez dans ce que tu dis^^

Citation

Pour en revenir au débat sur les équipes de la boite de base, au début je me faisait aussi la réflexion que c'était un peu nous prendre pour des nouilles. Mais comme l'as fait remarquer Barbarus elles sont très bien pensées pour l'initiation, permettent effectivement de tester des choses.

Vous pourriez me donner les rosters que vous joueriez avec les joueurs de la boite de base?

(En fait l'équipe humaine me fait pas mal tiquer, je n'ai surement pas l'habitude de jouer mou mais je vois plutôt les humains désavantagés)

 

Modifié le 7 janvier 2018 par marmoth

[Drigor]

Clairement, si c'est pour une partie one shot, les préconstruits à 1000kpo sont très bien.

 

Si c'est dans le cadre d'une ligue, je prendrais :

- pour les humains, 6 linemen, les deux blitzers, les deux lanceurs, et 1 seul receveur, le reste en relance d'équipe autant que possible.

- pour les orques, 6 linemen, les deux blitzers, deux ON et 1 lanceur, le reste en relance d'équipe là aussi.

Ce sont des rosters qui me paraissent assez solides en restant mobile, permettant un jeu en passes (surtout les humains) ou en force (surtout les orques), avec un minimum de relance pour ça. J'ai pas énormément de partie en référence, mais pour les avoir testé tous les deux, je m'en suis toujours assez bien sortie avec, mais dans des matchs humains vs orques, pas contre des équipes plus spécialisées comme des elfes ou du khemri.

Là faudrait voir, ça tiendrait peut être pas la route.

[kalekh]

Pour l'initiation, je fais toujours des parties one shot. Il y a déjà tout le système de jeu à ingurgiter, pas la peine de rajouter la partie gestion.

 

Je peut utiliser les préco si j'ai affaire à des gens qui jouent peu ou pas sur plateau ou commencer avec une base assez similaire et des compétences à distribuer si c'est quelqu'un qui a déjà pas mal lancer de dés dans sa carrière.

 

J'ai pas fait de statistique mais j'ai l'impression que globalement ce sont les humains qui sont un poil au dessus. Je pense que c'est du à la fois à la présence de receveur qui donne de meilleures chance de réussir une passe et à ce point de Mouvement supplémentaire, qui permet de mieux se redéployer (le placement étant difficile pour de nouveaux joueurs).

 

D'ailleurs puisque j'aborde le sujet de la passe je vais rebondir sur ce qui a été dit plus haut. Je trouve que les lanceur (et receveur pour les humains) sont effectivement indispensable pour de nouveaux joueurs et utile pour ceux plus expérimentés. En faisant ces parties d'initiation je me suis retrouvé face à beaucoup de tentatives de passes et, en plus de montrer au débutant que c'est une prise de risque, cela m'as aussi permit de remettre en cause un certain nombre de petits détails dans mon jeu pour moins m'exposer à un touchdown de l'espace. Utiliser une stratégie c'est aussi en voir les failles et pour l'adversaire c'est l'occasion de tester des solutions défensives.

[Barbarus]

Citation

Vous pourriez me donner les rosters que vous joueriez avec les joueurs de la boite de base?

Bah, celui de la boîte de base contre l'autre...

Le but n'est pas d'en faire des rosters pour une ligue...

 

Citation

Lol, ou quand t'es à 1MlP de marquer^^

C'est plus : vaut-il mieux 2+/2+/2+ ou 4+....

Et ça, c'est qu'en testant qu'on voit ce qui est in fine le mieux...

 

Barbarus : on parle de démarrage ici, pas de ligue... Donc les rosters, c'est les préco.

[petitgars]

Il y a 7 heures, kalekh a dit :

J'ai pas fait de statistique mais j'ai l'impression que globalement ce sont les humains qui sont un poil au dessus. Je pense que c'est du à la fois à la présence de receveur qui donne de meilleures chance de réussir une passe et à ce point de Mouvement supplémentaire, qui permet de mieux se redéployer (le placement étant difficile pour de nouveaux joueurs).

Et pourtant en théorie, les orques sont légèrement au dessus, dans un métagame "complet" : 

http://naf.talkfantasyfootball.org/lrb6.html

 

En gros, pouvoir poser 4 force 4 et un force 5 assurent la supériorité physique.

Ca, et l'armure 9, font que ce sont eux qui distribuent les beignes.

 

Les humains sont un peu plus rapides (et beaucoup plus à l'aise que les orques sur un drive en deux tours), MAIS leur défense est moins solide.

 

Dans la boite de base, tu n'affrontes pas les autres rosters. Si on s'intéresse au duel, ça donne ORC vs HUM (VND) : plutôt en faveur des orques.

.429

.221

.35

Le fait d'avoir deux orques noirs en moins est assez pénalisant pour eux (la force, ça fonctionne par vague, plus tu en as, plus c'est dur de résister).

Les gobelins sont aussi de bons joueurs, même si c'est plus controversé (ça traverse n'importe quel rideau avec 3  3+, ce qui dynamise l'attaque orc).

 

Concernant les passeurs, ça dépend d'ou tu en es dans le jeu.

Au départ, tu apprends les bases des blocages, et la difficulté des jets.

En seconde étape, tu apprends à commencer par les jets sures (deux dés pour, avec compétence blocage) et les actions sans jets (relever les joueurs)...en visant un TD en 8 tours pour laisser le moins de chance à ton adversaire pour égaliser. En 8 tours, tu remontes le terrain sans passe.

...Mais c'est hautement prévisible. En troisième étape, tu apprends donc à prioriser, et parfois à commencer un tour par une action compliquée mais à fort bénéfice.

Il y a probablement d'autres étapes (comme comment orienter le positionnement adverse, etc).

 

Et donc, la plupart du temps, lorsque tu es en phase 2, tu ne fais surtout pas de passe avec un agi 3 ou moins (parce que 3+ 3+ avec la balle c'est "trop risqué", surtout sur passe ratée). Comme il convient d'optimiser le TR, autant ne pas prendre un joueur dont tu n'utilises pas les compétences

 

Reste que, oui, les passeurs sont bons, et que justement, ils brisent la méta. En avoir un permet d'attaquer à plus longue portée, et distend d'autant la défense (par exemple).

Le passeur orc est cependant plus controversé que le passeur humain, car il a un point d'armure que le reste de l'équipe. 

[marmoth]

Le 07/01/2018 à 09:48, Drigor a dit :

Clairement, si c'est pour une partie one shot, les préconstruits à 1000kpo sont très bien.

Perso j'ai pas cette boite alors je ne sais pas quel préconstruit ils ont mis

 

Ce qui m'interroge c'est qu'à partir de 4 reroll on est déjà plutôt safe et que la 5° on déjà aura peut être même pas le temps de l'utiliser du coup je me demandais si aligner un 12° joueur serait pas plus profitable qu'une 6° reroll

Pareillement pourquoi pas jouer un apoticaire plutôt que la 6° reroll? ça rajoute pas vraiment de règle en plus et permet de faire comprendre que ne pas perdre son blitzer c'est cool^^

 

Le 07/01/2018 à 18:21, petitgars a dit :

Et pourtant en théorie, les orques sont légèrement au dessus, dans un métagame "complet" : 

Carrément^^

 

Le 07/01/2018 à 18:21, petitgars a dit :

Le passeur orc est cependant plus controversé que le passeur humain, car il a un point d'armure que le reste de l'équipe. 

Il a surtout dextérité et c'est pour ça qu'on l'aime, on peut ramasser la balle de façon safe tout en gardant ses reroll pour le blocage

Pour la controverse je pense que Ar8 c'est pas moche non plus, certes c'est moins que les 3/4 et ça va inciter l'adversaire à le viser mais un problème de défense, si on ne l'envoie pas dans la mélée et qu'on l'utilise en safety c'est assez rare qu'il se fasse cartonner.

En attaque c'est lui qui a la balle alors s'il se fait taper t'es dans la melasse!