[V8][règles behemot]Baneblade and co

[Kleptork]

Comment un véhicule de type Baneblade avec la règle Behemot gère les tirs en état d'alerte.

Vu que ça règle lui donne la possibilité d'utiliser ces armes de tir même quand il a une unité à 1" ou moins, peut il tirer en état d'alerte à chaque déclaration de charge même s'il est engagé (fig ennemis à 1" ou moins).

De plus la règle dit que les bolter lourds jumelés et lance flamme lourds jumelés doivent tirer sur les unités à 1" ou moins et que toutes les autres armes de tir peuvent viser d'autres unités.

Bref c'est un peu obscur pour moi en l'état et je cherche la lumière...

[Titiii]

Il y a 3 heures, Kleptork a dit :

De plus la règle dit que les bolter lourds jumelés et lance flamme lourds jumelés doivent tirer sur les unités à 1" ou moins et que toutes les autres armes de tir peuvent viser d'autres unités.

 

 En fait, c'est l'inverse : les bolters lourds jumelés et les lance-flammes lourds jumelés peuvent tirer sur les unités à 1" ou moins du super-lourd, alors que toutes les autres armes doivent cibler d'autres unités ("only its twin heavy bolter or twin heavy flamer can target units that are within 1" of it - its other guns must target other units" en VO). Donc si ton véhicule peut tirer en état d'alerte en étant déjà à 1" ou moins d'au moins une unité adverse (c'est vrai que pouvoir dire "engagé" au lieu de tout ça, ce serait quand même plus simple...), il pourra le faire avec toutes ses armes.

 

 Quant à ta question principale, la règle Béhémoth d'acier permet à son bénéficiaire de pouvoir utiliser ses armes même s'il est à 1" ou moins d'une ou plusieurs unité(s) adverse(s) ("It can also still fire its weapons if enemy units are within 1" of it." enVO). La règle du tir en état d'alerte est distincte des règles de tir standards (qui concernent la phase de tir), et elle stipule que tu ne peux pas tirer en état d'alerte avec une unité à 1" ou moins d'une ou plusieurs unité(s) adverse(s).

 Donc, AMHA, le règle Béhémoth d'acier ne prend pas le dessus sur la règle du tir en état d'alerte car elle ne précise pas qu'elle s'applique aussi aux tirs en état d'alerte (qui ne suivent pas les règles des tirs standards); il faudrait une précision type "It can also fire its weapons (including firing overwatch) if enemy units are within 1" of it". Le super-lourd ne pourra alors pas tirer sur les unités qui le chargent s'il est déjà à 1" ou moins d'au moins une autre unité adverse.

Modifié le 24 décembre 2017 par Titiii

[Kleptork]

Merci de ton retour et des précisions. Ça m'éclaire bien. 

Ça me semble pertinent comme application.

[Grimberg]

Je ne sais pas. On pourrait arguer l'inverse. Pourquoi se restreindre à une phase lorsque ce n'est pas noté ? On a une règle en opposition avec la règle de base, qui permet une chose interdite normalement, et sans spécification sur le moment où elle peut être utilisée. Par défaut elle l'est donc tout le temps, non ?

 

 

[Kleptork]

La règle de Behemot d'acier est écrite pour décrire des cas qui s'appliquent pendant la phase de tir. La construction des phrases avec l'explication des choix de cibles ne correspond pas à du tir en état d'alerte. 

[Ashyra]

Je valide que le tir en overwatch est toujours disponible pour les baneblade.

 

La règle d'overwatch n'autorise pas le tir de contre charge qu'à la condition qu'il n'y ait pas d'unité au contact (ou à moins d'1"), il ne fait que rappeler qu'une unité ne peut normalement pas tirer si un ennemie est à moins d'1"; chose que la règle du baneblade annule spécifiquement.

 

Nota: on peut donc en déduire qu'une unité déjà engagée doit potentiellement pouvoir tirer avec des pistolet en overwatch si certains modèles sont plus proche de l'unité qui charge que de l'unité engagée.

Modifié le 24 décembre 2017 par Ashyra

[yphead]

merci Kleptork, (tu a fait vite dit donc ;-))

Mais je vais faire une demande directement a GW pour être sure, j'ai crue au départ que cette règle été un spécificité de tout les unités "Titanic" (comme la règles des titans "Imperial/infernal God-engine" et "Imperial/Infernal Knight Titan" sont écrit de la même façon), mais après verification les "Titanic" Xenos (et les Knights "Questor Mechanicus") non pas cette avantage, du coup le gestion de ce type de unité devient incohérent. 

 

Mais même, cela devient un peut WTF si la règle s'applique à chaque fois que l'unité a l'option de faire feu. Dans notre cas de Samedi ça me permettais de faire feu 3 fois en "overwatch" contre les trois unités qui m'on chargé! Mais je peut que faire feu qu'une fois en "Phase de Tire"?!? Pas très équilibre tout ça.

 

Je pense que la phrase "Pendant la phase de tire..." à été oublier dans les paragraphs de "Steel Behemoth",  "Imperial/Infernal God-engine" et "Imperial/Infernal Knight Titan".

 

edit: Je viens juste de réalisé que c'est pas aussi incohérent que cela, car tout les unités peut faire feu plisseur fois en "overwatch" déjà si les charges sont "raté". Les règles "Steel Behemoth",  "Imperial/Infernal God-engine" et "Imperial/Infernal Knight Titan" permet juste d'ignoré celle qui sont réussi. 

Modifié le 26 décembre 2017 par yphead

[xharly]

 "Etat d'alerte" (p182) : 

Citation

Chaque fois qu’une charge est déclarée contre unité, elle peut immédiatement tirer en État d’Alerte sur l’assaillant. Une unité cible peut tirer plusieurs fois en État d’Alerte lors d’un tour, mais ne peut pas le faire s’il y a des figurines ennemies à 1" ou moins. L’État d’Alerte est résolu comme une attaque de tir normale (mais pendant la phase de Charge adverse) et suit toutes les règles normales, à ceci près que les jets de touche ne réussissent que sur un 6, peu importe la CT de la figurine qui tire et les éventuels modificateurs.

 

C'est noté de la même manière que pour la phase de tir (p179)

 

Cela voudrait donc dire que je peux tirer en état d'alerte avec toutes les armes Tyty qui peuvent tirer même si j'ai des unités ennemies à 1ps ou moins de moi ? Parce que chez les Tyty j'en ai à foison et en plus j'ai pas d'obligation de tirer sur la figurine le plus proche contrairement aux pistolets !

[Ashyra]

Each time a charge is declared against a unit, the target unit can immediately fire Overwatch at the would-be attacker. A target unit can potentially fire Overwatch several times a turn, though it cannot fire if there are any enemy models within 1" of it. Overwatch isresolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the enemy’s Charge phase) and uses all the normal rules except that a 6 is always required for a successful hitroll, irrespective of the firing model’s Ballistic Skill or any modifiers.

 

J'ai pas traduit le "though" par "mais" contrairement à la VF, mais par "bien que" (ou plutôt "malgré que").

[Titiii]

 Dès qu'on doit traiter de la distinction (ou non) entre tirs standards (phase de tir à soi) et tirs en état d'alerte (phase de charge adverse), c'est difficile d'avoir un avis catégorique malheureusement, parce que les règles sont simplement trop vagues pour en avoir un... D'ailleurs, mon avis est seulement mon interprétation personnelle (comme l'est celui de @Ashyra), et non une application rigoureuse d'une règle sans ambiguïté.

 

 Comme écrit dans la règle citée juste au dessus, le tir en état d'alerte est une action de jeu qui utilise le même mécanisme que les tirs en phase de tir pour résoudre les attaques (à l'exception des jets de touche qui ne sont réussis que sur un 6 sans modificateurs possibles).

 Quand on regarde, c'est d'ailleurs aussi le cas pour la résolution des attaques en phase de combat ("The attack sequence for making close combat attacks is identical to that used for shooting attacks except you use the model’s Weapon Skill characteristic instead of its Ballistic Skill to make hit rolls.", la seule différence ici c'est qu'on utilise la CC de l'attaquant au lieu de sa CT pour définir la réussite des jets de touche). Pourtant, personne ne dit que les attaques de CàC (phase de combat) sont la même chose que les attaques de tir (phase de tir) : la différence est la même entre les tirs en phase de tir et les tirs en état d'alerte. Mais comme il y a le mot "tir" dans les deux cas, on a tendance à penser que c'est davantage comparable (et c'est aussi le cas des concepteurs AMHA, d'où les soucis...).

 

 Là où le trou dans la raquette des tirs en état d'alerte est béant, c'est qu'en appliquant les règles au pied de la lettre (mais alors vraiment au pied), on reste coincé avant de résoudre les attaques. En effet, toutes les attaques (de tir en phase de tir, de CàC en phase de combat, on pourrait même ajouter les pouvoirs psy en phase psychique mais l'ordre est un peu différent) ont la même séquence :

  1) Choix de l'unité qui va attaquer

  2) Choix des cibles des attaques

  3) Choix des armes pour chaque figurine de l'unité attaquante choisie

  4) Résolution des attaques

 Les tirs en état d'alerte ont donc normalement la même séquence :

  1) Choix de l'unité qui va attaquer : une unité contre qui une charge vient d'être déclarée (c'est un vrai choix car le tir en état d'alerte n'est pas obligatoire : "Each time a charge is declared against a unit, the target unit can immediately fire Overwatch")

  2) "Choix" des cibles des attaques : pas vraiment un choix puisque la cible est dans tous les cas l'unité qui a déclaré la charge ("fire Overwatch at the would-be attacker")

  3) Choix des armes pour chaque figurine de l'unité attaquante choisie : eeeeeeeeuuuuuuhhhhhhhhhhhh, où elle est cette étape ? Je peux pas choisir mes armes ?

  4) Résolution des attaques : cf. l'étape du même nom en phase de tir ("Overwatch is resolved like a normal shooting attack") modulo la réussite des jets de touche ("except that a 6 is always required for a successful hit roll, irrespective of the firing model’s Ballistic Skill or any modifiers")

 Donc, on ne peut pas choisir les armes avec lesquelles tirer ? Avec quoi je tire alors ?

 En pratique, le choix des armes est sans doute inclus dans la précision "Overwatch is resolved like a normal shooting attack [...] and uses all the normal rules", qui inclut sans doute aussi les restrictions sur le choix des cibles (restrictions de portée et de ligne de vue qui ne sont écrites explicitement nulle part). Sauf que si on veut être plus RAW que RAW, les "normal rules" en question sont celles pour résoudre les attaques, pas pour choisir la cible ou les armes avec laquelle la dézinguer...

 

 Bref, tout ça pour dire que les tirs en état d'alerte sont une question intrinsèquement complexe et soumise à interprétations. Je crois que le mot du sage, c'est @yphead qui l'a eu :

Il y a 23 heures, yphead a dit :

Mais je vais faire une demande directement a GW pour être sure

 Faut demander une clarification à GW, car en l'état les deux visions ("Béhémoth d'acier" autorise les tirs en état d'alerte quand 1+ unité adverse est à 1" ou moins, ou au contraire "Béhémoth d'acier" ne permet pas d'outrepasser la règle de base) sont défendables toutes les deux...

Modifié le 27 décembre 2017 par Titiii

[yphead]

la demande est fait, je vous tien au courant ("si") quand je reçois une réponse..

[yphead]

ok petit retour,

GW par Mail: pas de retour pour l'instant

GW par tel:  pas de réponse, mais il mon proposé de contacter les GW de mon secteur pour faire un sondage... pas bête je trouve. ;-)

 

Pour GW Tours et Bordeaux, il n'est pas possible d'utiliser cette règle pour tirer en "Overwatch" quand il y a une unité à moins de 1ps.

Par ce que la règle ne precise pas que c'est utilisable en "Overwatch", et du coup "Iron Belemothe", "lash of khorne" etc, ne remplacent pas la règle "Overwatch" du Livre de Règle.

Je n'ai pas eu GW Nantes en ligne.

[Ashyra]

Merci pour ce retour.

 

J'aurai dit exactement l'inverse puisque aucune phase n'est spécifiee.

[Barbarus]

Citation

Par ce que la règle ne precise pas que c'est utilisable en "Overwatch",

Pourtant la règle "touche automatique" des LF (par exemple) ne précise pas non plus "utilisable en tir de contre-charge"...

 

Barbarus : donc, "bon", c'est moyen niveau argumentaire je trouve...

[Titiii]

 Les touches automatiques valables en phase de Tir et pour les tirs en état d'alerte, c'est typiquement un exemple de raccourci "tirs en phase de Tir = tirs en état d'alerte" que les concepteurs eux-mêmes ont pris... Ça simplifie pas la compréhension des règles.

 Après, les touches auto en état d'alerte sont quand même justifiées parce que c'est une étape de la résolution des attaques (étape 3.4. Résoudre les attaques, pas tout le procédé de tir). Et cette étape est identique entre le tir en état d'alerte et le tir en phase de Tir, donc le fait de toucher automatiquement s'applique aux deux façon de tirer.

 Les concepteurs sont tombés dans la facilité, mais on peut au final se rattraper aux branches pour avoir un argumentaire qui tient la route.

 

 Pour autoriser ou non le tir en état d'alerte à un "Béhémoth d'Acier" à 1" ou moins d'une unité adverse, la question est plus complexe vu que les conditions autorisant le tir en état d'alerte lui sont spécifiques (aucun rapport avec le choix des unités avec lesquelles tirer en phase de Tir, étape 3.1. des règles de base). Donc dans ce cas (et pas mal d'autres), on tombe dans l'interprétation personnelle et il faut qu'un arbitre tranche à un moment ou un autre.

 Et si GW botte en touche, on peut dire adieu à l'arbitre universel...

Modifié le 16 février 2018 par Titiii

[Barbarus]

@Titiii : moi, je dis juste que si tu applique un raisonnement à une situation, tu l'applique à l'ensemble des situations qui se présentent...

"Ca touche sur 6+ en Etat d'Alerte"... Sauf si 'aptitude de l'arme précise que ça touche autrement (touche automatique) ou si il y a une restriction à l'Aptitude (typiquement, les Faucheurs Noirs qui touchent "toujours sur 3+[...] en phase de tir".

Donc, si on commence à appliquer une restriction due à l'EA sur une aptitude d'Arme , beinh on doit le faire partout... Et du coup, y' plus de touche auto. des LF... On est bien tous d'accord ici pour dire que c'est pas comme ça que les choses sont pensées/jouées... Enfin, à ma connaissance.

Donc, si tu fais la "stricte transposition", le tir possible avec un ennemi à 1'' ou moins dû à l'aptitude de l'arme permet le tir en contre charge (puisqu'il s'impose à la limitation de l'EA, comme la touche auto s'impose au 6+ de l'EA)...

Alors, attention, je ne dis pas non plus que j'ai raison, l'argument du "on est pas en phase de tir" peut tout à fait s'entendre...

Mais juste que l'argument apporté par les magasins GW, à savoir " Par ce que la règle ne précise pas que c'est utilisable en "Overwatch" " soit ne tient pas, soit rend caduque les LF et autres armes touchant automatiquement (et de fait, soit on applique une règle, et on l'applique jusqu'au bout, soit on l'applique pas... Mais on fait pas en fonction de ce qui nous arrange - je dis pas ça pour toi, mais bien pour l'argumentaire développé par les magasins).

 

Edit : Au passage, la question de la restriction des tirs en EA (absence de LdV) et des aptitudes d'armes ne semble pas poser de soucis, pourquoi la règle de Béhémoth (&co) serait la seule à être limitée du fait de l'EA?

 

Barbarus : c'est juste l'argument des magasins qui ne tient pas, mais ça veut pas dire que ça m'aide à trancher dans un sens ou dans l'autre...

Modifié le 16 février 2018 par Barbarus

[infirmier_house]

De toute façon les centres hobby sont des commerciaux de plastique,niveau règles c'est pas a eux que je vais me fier 

[Titiii]

 C'est pour ça que c'est étrange que GW botte en touche et renvoie vers les magasins. Comme si un médecin disait à son patient "Allez voir votre grand-mère pour qu'elle vous donne un remède maison"...

[yphead]

ohhh.. attends un peut , si le service client GW ne donne plus de réponse c'est justement pour éviter une réponse "officielle" subjective. En plus il me semble que maintenant le plus pars des employer de GW service client Tel ne joue pas ou très peut au jeux GW.. 

 

L'idée d'appeler des different magasin GW c'est pour avoir une réponse des personnes qui sont vraiment dans le réseaux et qui joue beaucoup (qui est nettement plus fiable que une réponse) pour avoir une sorte de sondage pour appliquer le résultat le plus utilisé.

 

Pour l'instant je suis à trois magasin, et trois réponse identique. En plus le garçon de Bordeaux est en contact direct avec un des traducteurs Français, la réponse de cette personne été la même, mais avec une petit ajout:

 

En attendant que le sujet soit traiter en FAQ. Les seul unités qui on une règle de tire "atypique" utilisable en "Overwatch" ont la discription clairement marquer dans la règle, example: une unité de Primarice qui peut tirer deux fois. Une arme Death Guard qui touche toujours au 5+.

 

A vous de voir, mais pour ma pars cela me conviens en attendant une précision en FAQ. 

[Barbarus]

Citation

Les seul unités qui on une règle de tire "atypique" utilisable en "Overwatch" ont la discription clairement marquer dans la règle,

Beinh, non, regarde le LF...

C'est pas parce que y'a quelques précisions (ex : la ruche du destructeur) qui vise "justement" a éviter ce genre de débat que quand il n'y en a pas, ça veut dire qu'il n'y a rien...

 

Citation

En plus le garçon de Bordeaux est en contact direct avec un des traducteurs Français, la réponse de cette personne été la même, mais avec une petit ajout:

Le traducteur de la règle, c'est le concepteur de la règle?

 

Barbarus : en gros, la question est : "pourquoi en overwatch les aptitude des armes ou des figurines ne s'appliqueraient plus quand rien n'est préciser?"

[thepleymo]

Les clarifications etc autorisent le tir de contre charge. Si ça peut aider au debat.