[Nouveautés] Nouvelles du front : discussions projet général

[Magnan XXIII]

En réponse au dernier post de @Ghiznuk

 

 

Citation

@Magnan XXIII on t'a cité dedans sous ton pseudo« Magnan IX » que tu utilises sur l'autre forum

Merci pour le travail abattu

 

Un plaisir ! Et merci à toi d'avoir repris le flambeau de la traduction de fluff. Et merci à tous ceux qui ont contribué à ce document, il va être très utile pour mieux comprendre l'univers en attendant le livre de base vf et les livres d'armées complets  

[Ghiznuk]

Merci de m'avoir précédé ! Et si tu te sens d'attaque pour de nouvelles traductions fluffesques, n'hésite pas héhé ^^

[maemon]

Salut à tous,

 

Apparemment il y aurait une nouvelle maj des LA (plus ou moins important suivant le LA) qui arrive, avez-vous une idée de la date ?

 

[Fenrie]

@maemon Les changements en questions concernent seulement les deux livres qui sont encore en bêta : les Guerriers des Dieux Sombres et les Légions Démoniaques. On a pas encore de dates précises pour les maj par contre. Les autres restent inchangés jusqu'à "la fin de l'année" *.

* terme approximatif et non contractuel.

[maemon]

L'explication de leurs méthodologie est très sympas, mais

Il y a 7 heures, Ghiznuk a dit :

1. Nous récoltons des données de nombreuses sources, pour l'équilibrage externe et interne. Pour rappel, par équilibrage « externe », on parle de la puissance relative des différentes armées – aucune armée ne devrait être significativement plus ou moins puissante que les autres ; par équilibrage « interne », on parle de la puissance relative des différentes unités au sein d'une même armée – aucune unité d'une armée ne devrait être significativement plus ou moins intéressante que les autres de la même armée. Les principales sources de ces données sont d'une part, les sondages menés auprès de la communauté et auprès de joueurs de haut niveau, de l'autre, les données issues des tournois.

Comme toujours se serait sympas d'avoir en libre accès les données sur lequel ils se basent, afin de pouvoir comprendre par la suite pourquoi telles unité à eu un nerf/up.

Tous les tournois ont ils le même poids dans la balance, par exemple l'ETC a t-il plus d'influence sur la MAJ que le tournois du village paumé en sibérie ?

 

 

Il y a 7 heures, Ghiznuk a dit :

Voici à quoi cela ressemble :

 

– Armées ultrabourrines (nerf radical) : Dynasties immortelles, Marée de Vermine

– Armées fortes (nerf mineur) : Conclave vampirique, Guerriers des Dieux Sombres, Hardes bestiales, Khans ogres, Légions démoniaques

– Armées de puissance moyenne (pas de changement autre que pour l'équilibrage interne) : Orques et Gobelins, Royaume d'Équitaine

– Armées faibles (buff mineur) : Anciens sauriens, Elfes noirs, Elfes sylvestres, Empire de Sonnstahl, Forteresses naines, Nains infernaux

– Armées pourries (buff radical) : Hautes Lignées elfiques

Même chose ici l'accès au données permettant de comprendre en quoi une armée est jugée ultra bourrines et une autre faibles serait judicieux.

 

Car bon les UD encore tous le monde c’est pourquoi et j’espère qu'ils vont enfin prendre un nerf digne de ce nom.

Mais les royaumes d'équitaines jugées en moyen, et les forteresse naines en faibles, la j'aurais plutôt fait l'inverse, même chose pour les orcs que j'aurais mis en forte, les nains infernaux en pourries, et l'empire en moyen.

[Ghiznuk]

Je sais pas si on a des joueurs en Sibérie, par contre il n'y a pas très longtemps, j'ai reçu un message d'un club de joueurs de la région de Samara et Tambov qui nous félicitent pour l'excellent travail que nous sommes en train d'accomplir pour la traduction en russe (laquelle n'a que trop tardé).

Mais soit ^^

Effectivement, l'ouverture des données serait sympa.

Faut voir si un fil de discussion a été ouvert à ce sujet sur le forum anglais. Le responsable est ‘Just_Flo’.

[Folkienn]

En fait, @maemon il y a pas mal d'informations et surtout de réponses à tes questions dans différents fils de discussions de la partie anglaise du forum officiel. Pour la plupart, comme indiqué par @Ghiznuk données par 'Just_Flo', en particulier en ce qui concerne la pondération gros tournois vs. petit tournois ou encore tournois par équipes vs. tournois solo, etc.

Modifié le 17 septembre 2019 par Folkienn

[maemon]

Le problème là c'est l'anglais et ma compréhension de celui-ci lire les LA/bouquin de régles et les comprendre c'est mon max suivre des discussion et les comprendre (et y participer), c'est comme demander à un sourd si il écoute du Mozart. (que les malentendant ni voit aucune moquerie, manque de respect ou autre)

 

Leurs communication sur se sujet est bien (et je trouve qu'il se sont amélioré d'ailleurs). Le soucis que j'ai avec c'est il nous disent comment ils vont s'y prendre, puis leurs conclusion, mais pas comment ils sont arrivés a ces conclusion, c'est con car pour moi c'est la partie la plus intéressante justement. Peut-être que ça viendra en décembre (j'en doute).

 

Après l'avantage des données en libre accès c’est que ça apporte de la transparence aussi sur ce qu'ils font.

 

Après si l'un de vous se sent de faire le traducteurs pour envoyé un mail a just_flo afin de lui en parler ...

[arioch9]

Perso je m'interroge sur la prise en compte du type de tournoi. 

 

Les gros tournois sont en équipe, alors qu'à priori un équilibrage est dans une optique de jeu solo.

L'équilibrage consiste à rendre chaque choix jouable si je ne me trompe, c'est à dire comme ils l'ont eux mêmes expliqué éviter le jeu sous forme pierre feuille ciseau avec certaines armées / unités fortes contre qq troupes et nulles contre d'autre. 

 

Là, j'ai l'impression que chaque tournoi est pris en compte (et les gros sont en équipes) et que ça va créer quelques incohérences. 

 

Par exemple les Hardes Bestiales considérées comme forte, alors que dans le même temps la communauté de joueurs de cette armée se pose la question de savoir si elle est simplement jouable... 

Cela peut se justifier par le fait qu'elle soit forte contre certaines armées, et donc très prisée en équipe (forte contre CV, UD surtout, donc très utile). Le fait que les Hb soient très faible contre d'autres semble du coup assez négligé puisqu'ils sont protégés au pairage (poutrage assuré contre du feu genre nains infernaux, de la grosse armure et de la vitesse avec les Bretos, ou encore certaines armées de tir comme les elfes noirs, on peut voir les excellentes stats faites par Maemon pour illustrer mon propos). 

 

Du coup on va se retrouver avec une armée extrêmement faible contre environs la moitié des armées du jeu, et forte contre un gros tiers, et qui pourtant va encore être nerfee... 

Les Hb seront tout simplement injouable en tournoi solo, et dans certains "garages" selon le méta... 

 

Est ce vraiment le but d'un équilibrage ? 

[Madd]

Le desavantage c est aussi que chacun y mets son grain de sel et c est vite le bordel. Vraiment vite

je comprends le desir de transparence. Mais tout comme tu comprends peu l anglais, certains sont assez hermetiques aux maths, sans parler de statistiques, ponderations et autres calculs savants. Tout expliquer, dans toutes les langues, a tout le monde, et ecouter chaque reponse est un travail titanesque et je ne suis pas certains qu ils aient envi/le temps de le faire.

 

 

@arioch9 les tournois sont ponderes, certains ayant plus de valeur que d autres (je me suis arrete la, j ai pas trop lu plus loin), donc ce facteur est pris en compte.

il faut aussi penser que ce tableau represente l equilibre externe, et donc tes unites moins jouees vont de toutes facon prendre un up, haut de tableau ou pas. Ensuite, pense aussi que le nerf des UD (exemple), te rendra d office meilleurs contre eux meme si ton LA change pas. Je connais pas le meta HB, je peux pas en dire plus.

[arioch9]

À mon avis la pondération se fait sur l'importance du tournoi (ETC par exemple) et pas sur le fait qu'il se joue en solo ou en équipe. 

Du coup le soucis lié à la protection du pairage serait plutôt accru par la méthode... 

 

Pour les Hb (je ne suis que joueurs occasionnel de cette armée donc ça ne me touche pas vraiment) ils sont déjà forts contre les armées qui vont être nerfees (sauf les démons). 

De plus certaines unités très jouées (centaures par exemple) sont déjà en mode pierre feuille ciseau, très fortes contre certaines armées (CV) et réellement injouables contre d'autres (blasts, tirs), donc compliquées à inclure en tournoi solo par exemple... 

 

Ce que je crains et qui se profile c'est que justement cette méthode d'équilibrage accroise les déséquilibres de type pierre feuille ciseau de certaines armées, ce qui serait contre productif. 

Modifié le 18 septembre 2019 par arioch9

[maemon]

il y a 47 minutes, Madd a dit :

Le desavantage c est aussi que chacun y mets son grain de sel et c est vite le bordel. Vraiment vite

je comprends le desir de transparence. Mais tout comme tu comprends peu l anglais, certains sont assez hermetiques aux maths, sans parler de statistiques, ponderations et autres calculs savants. Tout expliquer, dans toutes les langues, a tout le monde, et ecouter chaque reponse est un travail titanesque et je ne suis pas certains qu ils aient envi/le temps de le faire.

 

Je demande pas forcement trois tableau noir de calcule pour les explications, plutôt d'avoir les 3-4 argument principaux par armée afin de justifier pourquoi l'armée X est dans cette catégorie.

 

il y a 47 minutes, Madd a dit :

Ensuite, pense aussi que le nerf des UD (exemple), te rendra d office meilleurs contre eux meme si ton LA change pas. Je connais pas le meta HB, je peux pas en dire plus.

 

Cela peut même être assez vicieux comme effet en fait.

 

Prenons trois armée A,B,C

A est forte contre B 60% de victoire avec une moyenne de 14/6

B est forte contre C 80% de victoire avec une moyenne de 17/3

C et A sont à égalité l'une contre l'autre 50% de victoire avec du 10/10 /11/9

 

Disons que B prend un gros nerf , C un bon up et A un up moyen.

 

B pars le up de A et son propre nerf va avoir des défaite plus important contre A (par exemple on passe a 75% de victoire et une moyenne de 16/4 pour A)

B va mettre de moins grosse baffe à C du haut up de C et de son propre nerf (on passe par exemple à 60% de victoire est 14/6 de moyenne pour B)

Entre C et A pas de changement réellement impactant.

 

B va donc subir un double nerf par son propre nerf, mais aussi par le up des autres armée qui seront soit plus efficace contre elle soit moins sensible à cette armée. (je pense qu'a par les joueurs Ud personne se pleurera sur le nerf de cette armée a moins que le nerf soit vraiment pas impactant)

 

 

Après l’idéale se serait d'avoir une interface de saisit ou tous le monde pourrais saisir l'armée qu'il a  joué avec tous les entrées, la composition des armées qu'il a affronté, les résultat de parties. (voir me^me jusqu’à savoir qu'elle sort ont été choisit)

Et une seconde interface de recherche où on pourrait rechercher un peu ce qu'on veut

par exemple :

- je veux voir les donnée des CV pouf ça m'affiche les données de victoire/défaite contre chaque autres armées et par unités les taux de victoire/défaite, les compositions/taille d'unités

- je veux connaitre les unités des Ud avec plus de 50% de victoire

 

Ce qui faciliterais l'analyse des équipes et permettrais en plus d'avoir des arguments plus factuelle quand on débat sur certaines chose. D'avoir en plus une évolution des données et de la méta en fonction des MàJ plus facile.

 

 

Après il y a un autre effet, cette MaJ se base sur les donnée de tournois et sont donc fait pour équilibrer la méta des tournois et donc d'une scène compétitive. Ce qui va donc impacter le joueur casu ne faisant pas de tournoi.

 

Donc un joueur Ud moyen ne faisant pas de tournoi et en cherchant pas a joué les truc opti de son armée mais uniquement ce qui lui fait plaisir, va peut-être avoir une très mauvaise surprise en voyant les nerf sur l'armée et donc de passé d'un taux de victoire moyen à faible.

Modifié le 18 septembre 2019 par maemon

[Madd]

Les stats concernants les unites sauf faussees.

Exemple : les UD marchent tres fort, une unite prise systematiquement aura un tres bon taux de victoire.

Les hbe (en bas) n auront pas forcement une unite avec un taux de victoire positif mais pourtant presente dans chaque liste.

Aka equilibre interne mauvais et pourtant pas representé. Bref, je m occupe pas de ca, je sais juste que y a 80 maniere d interpreter les chiffres.

[Folkienn]

Il y a 6 heures, maemon a dit :

Après l’idéale se serait d'avoir une interface de saisit ou tous le monde pourrais saisir l'armée qu'il a  joué avec tous les entrées, la composition des armées qu'il a affronté, les résultat de parties. (voir me^me jusqu’à savoir qu'elle sort ont été choisit)

Et une seconde interface de recherche où on pourrait rechercher un peu ce qu'on veut

par exemple :

- je veux voir les donnée des CV pouf ça m'affiche les données de victoire/défaite contre chaque autres armées et par unités les taux de victoire/défaite, les compositions/taille d'unités

- je veux connaitre les unités des Ud avec plus de 50% de victoire

 

Ce qui faciliterais l'analyse des équipes et permettrais en plus d'avoir des arguments plus factuelle quand on débat sur certaines chose. D'avoir en plus une évolution des données et de la méta en fonction des MàJ plus facile.

Sur la partie anglaise du forum qu'on te dit

Tournois

Garages

(J'ai pris l'exemple du sous-forum Elfes noirs de façon complètement arbitraire).

[Ghiznuk]

@maemon, même ce que tu demandes m'a l'air assez compliqué à exprimer en juste quelques lignes.

Tu ne parles pas anglais. C'est vrai, c'est un problème. Mais sur le forum on a @Hkyugok qui ne parle pas un traitre mot d'anglais et qui pourtant participe comme un fou à la campagne d'Avras, rédige du background, crée des armées, etc., simplement en faisant énormément de copier-coller dans DeepL. Si tu ne connais pas DeepL, je t'invite à aller jeter un œil à cet outil de fou C'est gratuit et ça fonctionne vraiment mieux que Google Translate.

Je te le recommande chaudement, tu es visiblement quelqu'un doté d'importantes compétences (et d'une motivation de ouf) qui a plus que son rôle à jouer dans l'équipe d'analyse.

 

Concernant l'équilibrage des tournois, je pense qu'effectivement le jeu se veut équilibré en solo, mais vu que tous les tournois se font en équipes, j'imagine que l'équipe désire aussi équilibrer pour le jeu en équipe (je n'en sais rien, mais ça me paraitrait logique ! l'un n'empêche pas l'autre).

 

[DonNoNO]

Perso il parle de buff pour les sauriens, mais mis à part une baisse du coup pour les caîmans, les gardiens des temple et les skinks de bases, le reste à était monté en pts, le carno alpha etc, donc du mal à comprendre..

[maemon]

Pour ceux qui se pose quelque question, on vient de m’envoyer ce lien sur le forum T9A pour justifier le classement des armées et pourquoi certains armées d'une même catégorie sont traité différemment.

 

https://www.the-ninth-age.com/community/index.php?thread/50283-influence-of-the-2-1-update-beta-on-the-etc-lists-of-all-armies/&postID=1293501#post1293501

[Ghiznuk]

Ah génial, merci !!

[Felwin]

A la lecture de plusieurs livres d'armées (UD, DE, OK, VC) j'ai plus l'impression de voir des rééquilibrages internes aux livres d'armées que des buff est des nerfs globaux d'armée.

[Ikit976]

Je confirme pour les VS, c'est plus du rééquilibrage interne, globalement la version beta 2.1 est meilleure que la précédente. Par contre, pour les HB, je pense qu'ils se sont encore ratés sur le rééquilibrage interne. Les baisses sont faibles (razortusk, fiers-cornes, longues cornes...) et les hausses de points pas forcément justifiées (bannière de la horde sauvage, gortach, oeil de domination...) . Il y a encore du travail à fournir de la part des concepteurs pour avoir un livre d'armée équilibré, quitte à y ajouter quelques nouvelles entrées, l'accès aux marques du chaos, voire permettre d'avoir accès en unité spéciale, en petit nombre, à des unités de base de certains livres d'armées (démons ou guerriers des dieux sombres). Ce qui était le concept à l'origine des hommes-bêtes. Bref, un livre d'armée à creuser encore....

[Folkienn]

il y a une heure, Ikit976 a dit :

quitte à y ajouter quelques nouvelles entrées, l'accès aux marques du chaos, voire permettre d'avoir accès en unité spéciale, en petit nombre, à des unités de base de certains livres d'armées (démons ou guerriers des dieux sombres). Ce qui était le concept à l'origine des hommes-bêtes.

De mémoire, les hardes bestiales du 9eme Âge ne sont pas liées aux Dieux Sombres.

A mon avis tu peux oublier direct le cross-over HB - démons ou GdDS. 

[vigneron]

Le 27/10/2019 à 12:19, Folkienn a dit :

De mémoire, les hardes bestiales du 9eme Âge ne sont pas liées aux Dieux Sombres.

A mon avis tu peux oublier direct le cross-over HB - démons ou GdDS. 

On veut juste les marques du chaos , et ils peuvent même enlever les totems pour les remplacer par les marques…..

[kruger]

Le rééquilibrage ne concernent que des coûts en point ou quelques réajustement de règles. Il faudra attendre la refonte du livre de règles hardes bestiales pour voir de nouvelles unités.

[Folkienn]

Il y a 2 heures, vigneron a dit :

On veut juste les marques du chaos , et ils peuvent même enlever les totems pour les remplacer par les marques…..

Trop „Legacy“, c‘est pas pour rien que l‘on est passé de quatre dieux à sept.

 

Après je traine pas trop dans le sous-forum Harde Bestiale, mais il me semble qu‘il y ait un découplage total Harde Bestiale / Dieux Sombres dans l‘univers du 9eme Âge, du coup les marques des dieux sombres, m‘est d‘avis que tu peux oublier.

Par contre, un système de marque ou équivalent n‘est pas forcément a exclure pour la refonte du livre Harde Bestiale (faut juste aller faire du lobbying suffisamment bien dosé auprès des preneurs de décision  ).

[vigneron]

Tu sais folkienn ils peuvent appeler la marque "la petite maison dans la prairie" je m'en moque, tant que sa donne un bonus fix, qu'on paie bien sur, au lieu de ses totems très aléatoire vu la facilité de les dissiper….