[V8] Orgas SVP passez à la V8 !

[Rippounet]

Il y a 8 heures, jeffjeff a dit :

Ca dépend, si tu fais du tournoi occasionnellement, le jour même, ça peut ne pas être simple de déballer tes griefs, le gus aura la logistique à gérer, il aura mieux à branler que d'écouter 20 paigu lui expliquer ce qui va pas dans son orga... Ca peut être simplement un excès de politesse de se dire "il est occupé, tant pis."

 

Pour ton idée du mail, c'est effectivement une bonne idée, mais encore une fois, ça implique que l'orga accepte de revoir tout seul un système simple juste pour un paigu, ça fait parfois beaucoup, ils ont déjà pas mal de broles à gérer.

Un orga acceptera rarement de revoir son règlement pour une seule personne, mais il suffit de deux-trois qui lui disent la même chose pour au moins le faire réfléchir.
 

Sachant que attention, il faut néanmoins voir qu'un orga se motive souvent parce qu'il veut présenter sa vision du jeu à travers sa manif' et donc que certains changements proposés peuvent *aussi* ne pas lui convenir. On gardera à l'esprit qu'une démarche alternative reste le fait de demander à l'association du coin s'il n'y a pas moyen d'organiser un truc avec eux pour tenter de proposer quelque chose d'un peu différent ; chez les assos qui ont un grand local à l'année et un bon stock de décors, ce genre de proposition peut être très bien accueillie.

 

Il y a 8 heures, jeffjeff a dit :

Bah il y a déjà des trucs qui sont sorti d'internet, au pif, le 9eme age (du moins de ce que j'ai compris du truc). Pourquoi pas une base de restrictions moins bête que juste "pas de doublettes" ? Encore une fois je ne parle pas d'une loi applicable à tout les tournois, mais d'une espèce d'aide. Il y a plusieurs pistes intéressantes qui ont été proposées, pourquoi ne pas essayer de les creuser ?

Pourquoi pas, en effet. Mais il ne faudra pas faire l'économie du contact direct derrière. In fine, le changement local passe par le contact et l'investissement locaux.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

C’est donc du procés d’intention. Tu as « supposé que »... Sauf que tu t’es gouré. Dans tout le sujet on a abordé le probleme de retrictions à la serpe type pas de doublette... On sait trés bien que le Forgeworld ce n’est pas du systematique... Mais si je voulais enfoncer le clou je soulignerai le petit « This year » juste avant l’interdiction de FW, qui laisse entendre que ce tournoi l’autorisait l’année derniere au moins...

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Eté 2017 .... pas de forge world ... surement car il n'y avait pas encore de recule sur les index Forge World V8 non ...... y'a un "this year" lourd de sens

Oui, l'ATC 2017 est sans doute plus une exception qui confirme la règle. N'empêche, cela montre tout de même que, confrontés au même problème que "nous", les organisateurs américains sont bien retombés sur l'interdiction au nom du principe de précaution. Et, à l'inverse, il est encore possible qu'un gros tournoi français organisé à l'été 2018 soit annoncé et autorise le Forge...

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Certes, dire qu'il n'y a qu'en France c'est une généralisation. Il y a eu des cas de système de note de compo étranger comme le Kompallen.

Toutefois, c'est en France que la proportion de tournois avec de limitations importante est si grosse, et il y a très peu de tournois no-limit publics en proportion.

Oui, da. Mais il y a aussi une demande derrière. Certains tournois "fun" que je connais bien avec moult limitations font facilement le plein.

Bref, le "y'a qu'en France" est un leitmotiv désagréable pour tous ceux qui s'accommodent bien de la situation française car il fait passer l'idée qu'il y aurait dans notre pays un "problème" auquel il faut apporter une solution. Alors que le problème principal qu'on a en France, à mon sens, c'est plutôt la tendance à adopter une mentalité de consommateur face aux événements organisés, cad à râler un peu vite plutôt qu'à réfléchir et accepter que les limitations sont assez populaires au moins sur le principe (si pas toujours dans leur application).
Il n'y a qu'à voir la critique hallucinante récemment rédigée (et censurée je crois bien) à l'encontre de l'IR sur le sujet dédié pour voir que les attaques contre les limitations se métamorphosent très rapidement en critique directement adressée aux orgas des événements.

Bref, on a tous nos petites marottes. La mienne consiste à rappeler que la critique est bien facile (rappel qui ne te vise pas toi spécifiquement, et sans doute pas grand monde sur ce sujet précis).

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Mais la question n'est pas le no-limit versus limitations. Le problème c'est plus que les limitations sont toujours les mêmes et ne sont pas adapté à l'équilibre du jeu en favorisant les codex les plus polyvalents (GI/Eldars en tête) au détriment d'armée moins variée. Je pense personnellement qu'un simple déplacement du curseur serait déjà un pas bénéfique (bien plus que de sortir un CPM like qui avait aussi pour vocation de tuer les deathstar et les formations pétés qui n'existent plus aujourd'hui).

Les restrictions aux doublettes c'est une facilité. C'est pas forcément un mal en soit hein. Toutefois c'est aussi une source de frustration pour certains joueurs car leur armée préférée, déjà pas au top, prendra encore plus facilement des roustes face à des armées avec de nombreuses entrés optimisée ou a minima équilibrée. A mon avis monter d'un ou deux cran le curseur réduirait les écarts en permettant à ces armées de jouer leur unité les plus optimisé en un peu plus d'exemplaire sans aller dans le spam total et changerai assez peu la tronche des autres armées comme l'eldar (perso je préfère affronter 2*6 Dakkastellan avec 2 ravagers et 2 razorwing que 6 dakkastellan avec un ravager et un razorwing .... pour reprendre l'exemple des dakkastellan).

Je me demande si on ne pourrait pas coller les restrictions doublettes/triplettes en fonction du nombre d'entrées dans les codex/index. C'est en réalité déjà ce qui se fait (avec les exceptions pour certaines armées), mais il doit y avoir moyen de généraliser/systématiser.

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Quant à organiser soit même, d'une part il faut une association derrière, sinon c'est pas possible (ou une boutique à minima), ensuite c'est à mon avis pas possible de jouer et d'organiser en même temps. Ce qui fait que même des joueurs qui aiment le no-limit vont calquer les restrictions à la mode pour pas de prendre le chou et ramener du cash dans les caisses de l'association pour racheter des décors/payer la salle/l'assurance.

Oui, da. Dans les faits, il faut une équipe afin que ce ne soit pas toujours la même personne qui organise (et ne joue pas). Ceci dit, un petit tournoi (jusqu'à une petite trentaine de participants) avec un règlement simple requiert une équipe assez réduite (2-3 personnes) et une seule personne ne jouant pas. Sachant que bon, s'il n'y a pas moyen de mobiliser 2-3 joes pour populariser un type de règlement spécifique dans un bled donné, c'est peut-être que le système en question n'est en fait pas si populaire que cela.

 

Edit:

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que là tu parles d’un état d’esprit, or un état d’esprit ne se décrete pas ni ne se créé via des restrictions : tu l’as en toi ou pas...

Balivernes, ça. Il y a des orgas qui parviennent très bien à contrôler l'état d'esprit de leur manif'. L'argument comme quoi la présence d'intrus est inévitable ne tient pas.

 

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais si ce de cette discussion pouvait naitre des formats "échelonnés" qui permettraient de sortir du binome

pas de doublette <=> ETC

C'est déjà le cas.

 

 

Modifié le 9 janvier 2018 par Rippounet

[Master Avoghai]

il y a 36 minutes, Rippounet a dit :

Balivernes, ça. Il y a des orgas qui parviennent très bien à contrôler l'état d'esprit de leur manif'. L'argument comme quoi la présence d'intrus est inévitable ne tient pas.

 

Ca serait bien que tu ne fasse pas une fixette sur mes posts et que tu les lises :

 

Ce n’est pas ce que je dis :

 

Je dis que tu ne décrétes pas un entat d’esprit et ne l’obtient pas via des restrictions.

 

C’est pas parce que tu interdis les doublettes que tu auras plus de joueur sympa ou plus de joueurs fluff.

 

Tu obtiendras ce résultat par d’autres moyens : relecture, annonce d’etat d’esprit sur la publication de l’event, speech avant le jeu, discussions avec les joueurs, environnement (est on dans une région à forte tendance tournoyeuse ou de joueurs de garage?)

 

Mais non : instaurer une restriction d’unité ne te garantie en rien que ton tournoi se passera dans un bon état d’esprit.

[Téka]

Mes deux centimes viteuf, de mémoire réplique de mes deux cents d'il y a ... bof, dix ans : on peut toujours trouver des failles, le quart des joueur réguliers passe son temps à ça. Et donc, en tournoi, rien ne vaut le refus de liste, amha (après discussion, proposition, etc. etc., évidemment). T'es pas d'accord ? Hébé, tu viens pas.

[Rippounet]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

Ca serait bien que tu ne fasse pas une fixette sur mes posts et que tu les lises :

Vi, ça serait surtout bien que je me mette sérieusement à ma peinture plutôt que de fixer mon écran.

En tout cas, maintenant que tu as précisé ta pensée, je ne peux qu'abonder dans ton sens. Cad qu'en soi, les limitations ont un intérêt limité ; c'est un outil à combiner avec le reste d'un règlement.

Typiquement, l'interdiction des doublettes/triplettes,  je suis d'accord que c'est bien mais pas top. Par contre, combiné avec un refus dynamique de liste, c'est quand même un super outil.

Ce que j'entends par "refus dynamique": préciser dans le règlement que des exceptions sont possibles au cas par cas pour certaines armées (certains codex, certains concepts, ou pour le fluff), mais qu'à l'inverse le respect de cette limitation ne garantit pas à elle seule l'acceptation de la liste.

Et ajouter aussi que les envois répétés de listes peuvent être sanctionnés par des malus en points de tournoi.

Du coup, l'orga transforme une restriction pas top en moyen de faire ce qu'il veut de sa manifestation.

[Lord angelos]

Je n'ai pas la prétentions d'être un gros joueur de tournoi, mais j'en ai fait quelques uns de bord très différents en V7, à savoir un bien burné à base de vétérans du milieu qui savent mettre des grosses taloches sur la table, un organisé par des gens voulant partager leur vision du fun, un par équipe qui divisait les listes molles et les dures pour éviter les mélanges, et un organiser en cercle restreint de joueur.

 

Aucun de ces tournois ne m'a vraiment déçu, mais ils présentaient tous au moins un défaut qui nuisait à une parfaite immersion dans l’événement, donc la faute pouvait aussi bien venir des organisateurs que des joueurs eux même.

 

Pour le refus de liste, ou vouloir séparer les listes molles des dures, ça part d'une bonne volonté, mais si les orga ne connaissent pas la méta actuelle, ça peut vite aboutir à des rencontres juste sans aucun intérêt (roulage sans défi) et donc des mécontents. Et même quand les orga sont bons, rien n'est parfait, et la faute revient souvent aux joueurs, entre le grosbill qui tente sournoisement de faire passer une liste imbuvable pour une casuel, et le mou qui n'a pas compris que refus de liste et/ou séparation des genres ne veut pas dire liste liquide, le résultat final revient au même.

 

Le choix des scénarios peut être un facteur de mécontentement aussi. Le format ETC fonctionnait très bien, le tournoi indiquait souvent ce fait, et ça se passait très bien, même si ça peut vite devenir triste et peu motivant si c'est la seule option disponible qu'offre les tournoi environnant. La où ça peut très vite coincer, c'est quand les scénario sont kustom, testé en cercle fermé, pouvant foutre littéralement en l'air la jouabilité de certaines liste ! Ma pire expérience personnellement, même quand on t'annonce qu'il y aura des scénario perso, tu ne sait pas trop comment faire ta liste, et si pas de chance, ta liste se casse en deux avant même le premier lancé de dés. Pire optique de tournoi possible.

 

Et les décors aussi. Le point le plus problématique à mon sens. Warhammer 40k est un jeu à décors. Sauf que réunir des décors et faire plusieurs belle table, c'est loin d'être dans le budget de tout le monde. Mais faut-il faire un choix à partir de là. Dans la majorité des tournois que j'ai fait, ça allait plutôt bien, mais l'un d'eux m'a juste horrifié, en nous proposant la caricature des tables de tournoi : un gros éléments au milieu, et d'autres de taille aléatoire dans les angles ... ça non. Si la quantité de décors n'est pas suffisant, on assume et on réduit le nombre de participant, où alors on prévient les participants du genre de table disponible.

 

En gros les principaux points qui me semblent être les plus gros facteurs de raillerie de la part des joueurs.

 

Certains vont me dire que scénario et décors n'ont rien à voir avec l'équilibre de listes dans les tournois, mais j'en pense le contraire. Construire une liste en prenant en compte les possibles listes adverse c'est bien, mais les scénarios et la quantité de décors peuvent vite foutre en l'air toute tes théories ou volonté de sortir des listes ultra standard.

 

Tout ça pour dire, oui, les restrictions facilitent l'équilibre entre joueurs, mais je pense qu'avant de penser restrictions, à l'organisateur d'être très clair sur son tournoi (niveau de jeu, type de scénario voir table en présence ... ce que font en général les orga habitué des gros tournois), et au joueur de se présenter aux tournois en connaissance de cause (avoir un niveau de jeu et des listes correspondant aux critère du tournoi, être ponctuel pour faciliter la vie de l'orga), et assumer que s'ils se font rouler dessus, ça peut aussi venir d'eux même.

 

 

 

[Mâhar Lankôth]

Citation

 

À l’inverse, si je me pointe avec un schema vanguard avec 4 unités deathwing et 3 dread.

 

Oui ben déjà on a pas le même point de vue, parce que c'est sur que ca passerait carrément pas chez moi.

 

Mais aprés je tombe d'accord avec beaucoup de choses que tu as ecrit et je ne voyais pas du tout ce post comme une critique aux orgas. C'est justement l'occasion de discuter autour des différents aspects du jeu/modelisme/liste tournoi.

 

Au sujet des reglements à restrictions, c'est sur que c'est un outil et que ça ne remplace pas la veritable vérif. Perso j'essaie de m'aider avec les restrictions, pour ensuite proposer des solutions aux listes un peu handicapées. Mais "les dérogations" ne peuvent intervenir que sur des factions limitées (jamais sur du SM), genre Harlequins ou autre.

 

Dans l'etat, on essaie tous de participer à notre jeu commun en tentant d'organiser quelque chose de fun, qu'on fasse un règlement restrictif ou no limit, mais ça ne sera jamais tout à fait possible en raison des différences de visions de chacun. C'est un peu le principe de la communauté, sinon on continue dans son garage.

Le type qui vient pour rouler sur tout le monde avec son armée peinte par un tiers ou au balai à ch****, ne comprendra jamais celui qui se fait un liste en sortant des unités qu'il aime, sur socle en bois avec 36 éclaircissements... et l'inverse fonctionne aussi ^^.

 

Peut-être que les restrictions doublette/triplette ont vécu, comme le système CPM et sont mortes au profit d'un simple réglement sur PP. Quand on joue sans prise de tête, avec le paquet guerre ouverte à coté, on se pose rapidement la question... Et pourtout j'etais loin de faire partie de ceux qui défendaient ce système AoS à sa sortie...!

[Le Gob]

Citation

Oui, da. Mais il y a aussi une demande derrière. Certains tournois "fun" que je connais bien avec moult limitations font facilement le plein.

 

Actuellement, je trouve que tout les tournois font facilement le plein ou arrive à un remplissage important avant la barre des 30/40 participants (après c'est plus complexe selon les secteurs et le nombre d'évenements au même dates car les tournois plus gros incitent plus facilement à des déplacements plus long). En tout cas bien plus qu'en V7 (ptet pas encore autant qu'en V4/5.

 

Citation

Je me demande si on ne pourrait pas coller les restrictions doublettes/triplettes en fonction du nombre d'entrées dans les codex/index. C'est en réalité déjà ce qui se fait (avec les exceptions pour certaines armées), mais il doit y avoir moyen de généraliser/systématiser.

 

Ce serait pas très complexe à mettre en oeuvre.

Partir du principe qu'il y a toujours un +1 pour les troupes.

Ça donnerait de l'eldar sans doublette et de l'eldar noir sans xxxplette ce qui serait probablement mieux. Par contre l'orga devra se réserver la possibilité de demander des modifs sur des listes je pense.

 

Citation

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Sauf que là tu parles d’un état d’esprit, or un état d’esprit ne se décrete pas ni ne se créé via des restrictions : tu l’as en toi ou pas...

Balivernes, ça. Il y a des orgas qui parviennent très bien à contrôler l'état d'esprit de leur manif'. L'argument comme quoi la présence d'intrus est inévitable ne tient pas.

 

Je pense que Master Avoghai faisait plus référence à l'état d'esprit de certains joueurs et non pas à celle des orga. Les orgas sont rois en leur tournois, donc c'est à eux de définir un état d'esprit et aux participants de s'y plier. Mais c'est une sacré digréssion du sujet là.

 

Citation

Mais non : instaurer une restriction d’unité ne te garantie en rien que ton tournoi se passera dans un bon état d’esprit.

 

C'est certains.

 

Citation

Certains vont me dire que scénario et décors n'ont rien à voir avec l'équilibre de listes dans les tournois, mais j'en pense le contraire. Construire une liste en prenant en compte les possibles listes adverse c'est bien, mais les scénarios et la quantité de décors peuvent vite foutre en l'air toute tes théories ou volonté de sortir des listes ultra standard.

 

C'est fondamental même. Une liste ne se construit pas de la même manière quand tu sais que tu vas jouer que des scénarios ETC ou que des Eternal etc etc.

Si les scénars sont secret il faut un truc polyvalents sachant que certaines unités seront surement des boulets.

Idem pour les tables, l'exemple qui me vient en tête c'est un qualif ETC chez la LDM, leur tables ont énormément de bloquant ce qui à conditionner à jouer une liste eldars avec plus d'araignées et moins de windriders à l'époque de la V7. Mais ça reste une considération plus aléatoire car y'a toujours des tables différentes et tu ne sais pas où tu vas jouer. C'est en revanche très important en jeu en équipes pour les listes de défenses par exemple puisqu'elle choisissent leur table parmi celles encore disponibles.

 

Citation

Tout ça pour dire, oui, les restrictions facilitent l'équilibre entre joueurs, mais je pense qu'avant de penser restrictions, à l'organisateur d'être très clair sur son tournoi (niveau de jeu, type de scénario voir table en présence ... ce que font en général les orga habitué des gros tournois), et au joueur de se présenter aux tournois en connaissance de cause (avoir un niveau de jeu et des listes correspondant aux critère du tournoi, être ponctuel pour faciliter la vie de l'orga), et assumer que s'ils se font rouler dessus, ça peut aussi venir d'eux même.

 

Ca rend le méta plus simple car moins varié en terme de possibilité, mais ça ne change rien à l'équilibre totalement instable de 40k. Pour tout le reste, je suis d'accord.

 

Citation

Oui ben déjà on a pas le même point de vue, parce que c'est sur que ca passerait carrément pas chez moi.

 

Chez toi, quelles restrictions appliques tu ?

Car une partie entre deux listes thématique et fluff, moi je trouve ça classieux et si des manifs permette ce genre de chose je trouverai ça top. (Et une full deathwing ça casse pas trois pattes à un canard)

 

Citation

Dans l'etat, on essaie tous de participer à notre jeu commun en tentant d'organiser quelque chose de fun, qu'on fasse un règlement restrictif ou no limit, mais ça ne sera jamais tout à fait possible en raison des différences de visions de chacun. C'est un peu le principe de la communauté, sinon on continue dans son garage.

 

Oui, c'est le postulat de base. Certains n'ont qu'une vision et ne s'amuse que là, d'autre savent et aiment varier, d'autre non.

Mais souvent y'a un défaut de transparence sur l'esprit voulu. Car on peut très bien faire un tournois fluff sans restriction avec refus et obligation de liste thématique par exemple et se retrouver avec des parties classieuses même si pas toujours au top de l'équipe, tout comme on peut avoir un pas de doublette à couteaux tirés et sans aucune forme de pitié (coucou les qualif IR), tout comme on peut avoir du no-limit bon enfant et sans prise de becs (Kraken par exemple) etc etc. Souvent il faut pas grand chose.

 

Le soucis c'est que, comme plusieurs le disent aujourd'hui, les intentions manquent de clarté et on se retrouve avec une majorité de tournois "pas de doublette", quelques no-limit et assez peu de choses entre les deux même si y'a quelques trucs quand même (les rixes à Moulins où le curseur était décalé et où il y avait des poules, malgré quelques couac souvent pour des listes très typée d'ailleurs et donc difficile à estimer car pouvant aussi bien faire que subir des no-match).

Et c'est un ressenti que beaucoup de joueurs avec qui j'ai pu discuter, parmi ceux qui font "beaucoup" de tournois, ressentent.

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, Le Gob a dit :

Chez toi, quelles restrictions appliques tu ?

Car une partie entre deux listes thématique et fluff, moi je trouve ça classieux et si des manifs permette ce genre de chose je trouverai ça top. (Et une full deathwing ça casse pas trois pattes à un canard)

 

Si tu ne marque pas @Mâhar Lankôth dans la citation il risque de passer à coté de ta question  

 

D’ailleurs je ne comprends pas sa remarque non plus. J’ai l’impression qu’il me considere comme un « faux mou » qui sous couvert de jouer fluff veut jouer des termi trotrofore  

 

c’est pas ca? J’ai mal compris?

 

@Le Gob : un truc qui vient souvent (avec l’argument du « mec qui vient de loin » promis j’ecris un article dessus bientot  ) c’est aussi le coup du « gars qui vient pour jouer ses 4/5 parties du semestre » et qu’il faudrait préserver de la bile des affreux joueurs opti aux tournois hebdomadaire....

 

Outre les 50 nuances de gris manquantes entre le pas de doublette et le no limit, j’ai l’impression que c’est un manque d’event non competitif et sans enjeux à la maniere du waagh day qui pose un soucis.

 

Comme des mecs veulent juste jouer et pas forcément etre classés et faire de la compet, il ya ce besoin de « tempérer les ardeurs des joueurs » pour éviter que certains venus juste pour juste essayer des trucs soient face à des no match...

 

De fait, je pense que cela influe aussi sur le meta restrictif : des joueurs viennent parce qu’ils n’ont pas de club et veulent juste jouer sans vouloir se classer => du coup les orga restreignent les listes pour pas avoir de 20-0 à tour de bras (qui déséquilibreraient l’ensemble de la compet) => du coup comme ces joueurs sobt satisfaient ils s’inscrivent à un autre tournoi etc etc etc

 

je me demande meme si on pourrait pas réflechir à un systeme ou les joueurs jouent les places primées ou les accessit. Si tu joue en accessit tu sais de base que tu ne pourras JAMAIS GAGNER quoique ce soit et finir sur le podium

Les joueurs (primés et accessit) sont opposés aux joueurs du meme type pendant les 4 premieres rondes. Aux 5eme et 6eme ronde les 2 premiers accessit affrontent les 2 derniers primés pour voir pour voir si les effluves se croisent et qu’ils arrivent à grignoter des places.

 

Au moins les gens venus pour jouer affronteront des gens dans le meme etat d’esprit et ceux venus pour gagner aussi... Mais il peut y avoir des soucis dans la derniere robde avec un outsider qui finit devant des vilains...

Modifié le 9 janvier 2018 par Master Avoghai

[Warhound]

Il y a 8 heures, Le Gob a dit :

La fixette sur les dakkastellan, je vois pas ... je trouve que cette unité est mauvaise par bien trop d'aspect : pas de mobilité, une grosse sensibilité aux malus aux touches, une force de 6 et un Dom1 les rendant insuffisant en destruction de chassis, une portée de 36ps inférieur à la portée de la plupart des armes anti-gros qui tirent majoritairement à 48ps., une grosse sensibilité au corps à corps. Y'a tellement d'unités dans le jeu qui propose mieux pour le coût en point.

Donc oui, dans de bonnes conditions, je trouve ça normal qu'ils arrivent à tuer deux unités/tour. N'empêche, on en voit pas beaucoup de ces bestioles aux deux D2 ....

 

"Insuffisant en destruction de chassis" : C'est F6, donc 5 + seulement pour blesser, avec un rend de -2 et pas de couvert. On ajoute les potentielles relance et les bonus de cantiques, et ça te fume sans problème 2 Leman Russ par tour.

"Grosse sensibilité au CaC", c'est en théorie. En pratique avec les cordons le CaC il faut y arriver. Sachant que les transport sautent les un après les autre et avec le FEP à plus de 12 ps bonne chance (9 ps du cordon + 3 de distance tampon pour évité le contact après). D'autant qu'en stat avec les relance c'est près de 42 touches en overwatch.

Le seul moyen d'échapper à ces trucs c'est de se mettre à plus de 36 ps (ça commence à être beaucoup, ça veut dire se déployer presque entièrement dans tes 12 derniers ps et adieux les objectifs) ou de jouer sur les couverts, avec les nouvelles règles faut sacrément bien y arriver.

On ajoute à ça la résistance du robot, c'est pas des guerriers de feu mais des véhicule, donc endu 7 et 6 PV. X 6 c'est 42 PV à descendre, presque deux chevaliers. Et encore une fois je parle pas des réparations...

 

Tout ça (pour ne pas rester hors sujet), pour dire que faire un CPM like en V8 c'est pas forcément une mauvaise idée au vue de la puissance de cette unité (il n'est pas le seul). Juste supprimer les triplettes n'est une solution, vu que ça permet quand même de spammer certaines entrées pénibles (encore une fois 2X6 daka c'est largement faisable à 2000 ps) et que ça pénalise ceux qui n'ont pas forcément beaucoup de choix...

Certes la V8 ouvre de nouvelles portes si ou veut limiter, mais les défauts d'équilibrages eux restent les même. On a toujours des unités qui roulent sur le reste, et dans le cas ou on souhaite limiter ce genre de trucs, c'est plus sur un CPM qu'il faut se diriger à mon sens. Ou alors partir sur du no-limit (ou uniquement sur les détachements/flyers/SdG)

[Master Avoghai]

@Warhound : sauf que peut etre qu’avant d’envisager la moins bonne des bonnes idées on pourrait ptete en envisager d’autres?

 

Parce que bon, avant d’impliquer des gens dans une notation subjective de ce qui est fort ou pas il faudrait peut etre attendre que tous les codex sortent et essayer des tucs plus objectifs non? (Varier les scenar, utiliser des rondes differentes de niveaux,  utiliser la limite de PL, obliger à avoir ou plus de certains PL dans certaines section par exemple...)

 

Parce que bon, quand je lis ton retour sur une unité, j’ai d’abord l’impression que le mec qui joue ca contre toi t’as entubé ou t’as caché des trucs... Du coup, si le jeu en est là, je ne me sens pas vraiment à l’aise pour revenir à un pseudo systeme de notations...

[Mâhar Lankôth]

Yep je l'aurais manqué, merci Master Avoghai. Et soit dit en passant, faudrait que j'ai vu ta liste en entier pour pouvoir statuer, mais sur un tournoi réputé "mou/fun", le full termi + dreads, ben non ça passerais pas. Je me rappelle même d'une époque où les Dreadnought étaient jugés comme rares dans le fluff, comme les Termis d'ailleurs, donc même si la Deathwing peut se targuer d'être axée là dessus... bof.

 

Mais là encore on tombe dans la subjectivité de mon point de vue.

 

Niveau des restrictions que j'avais mises lors du dernier tournoi @Le Gob, déjà c'est un tournoi en binome (2x1250). D’où l'axe sur un tableau d'alliance restrictif histoire de pas se retrouver avec des double listes SM partout. Aprés c'était pas de triplettes, un volant ou un lourd, doublette autorisée en troupes (et possible dérog' pour les listes particulières), perso spé limités et c'est à peu prêt tout.

 

De toute façon y'a toujours des petits malins qui parviennent à contourner ^^.

[infirmier_house]

Vous voulez de la diversité !? Soyez honnête la règle doit être pas de doublet te hormis troupe... Sauf pour les codex avec peu de choix... (mais la ça va rager parce que les joueurs vont devoirs réfléchir en construisant leur liste). 

 

Je voies pas en quoi les volants actuels sont des problèmes.. Le-1 à la touche leur à mis du plomb dans l aille et le fait que ils ne tiennent plus les objos m'ont définitivement fait remettre mon stormraven dans la malette... 

 

Moi pour l'instant je suis content qu'on ai plus les listes démons infâmes à coup de" j'invoque en masse et ce que j invoqué me fait invoquer encore plus donc finalement je jouées à 3.5k points et toi à 1750.... Je te parles pas de la phases psychique qui dure 2h, tu sais plus qui a quoi comme bonus... Et la cerise sur le gâteau c'est quand l'adversaire finit la partie avec une invulnérable 2++ et relance les 1... 

La mort de la compétitivité en v7... 

 

Actuellement ce qui m'embête c'est les points de tournois c'est  les scénarios vieux comme le monde (cette fichue relique) et les kp (pourquoi tuer un Guilliman rapporterai autant de kp qu'une escouade de 5 scouts !?!)...

 

Et je rejoins ce qui a été dis plus haut. Un nouveau cpm est prématuré car il manque trop de codex majeurs (tau/nécropole...) et si c'est pour revenir à l'ancien système oligarchique.... Je préfère encore l'ancienne version restrictive à convenance de l'orga qui est roi chez lui ! 

 

[HuffyGML]

J'ai déjà essayé de participer à quelques tournois depuis la V8, toutes avaient comme restrictions "pas de doublette" certains en rajoutaient (comme la plus absurde : jouer uniquement les stratagèmes du GBN). Je joue malheureusement Blood Angels, je fais comment ? En troupe, je n'ai que 3 choix, tous les deux sont les plus basiques possibles vu que ce sont des tactiques, des intercessors et des scouts... Le plus gros d'une armée BA est composée d'élites et tous ne se valent pas, loin de là. Autant je suis d'accord qu'un spam de DC n'est pas terrible pour le mec en face, autant ne pouvoir en mettre qu'une seule (que ce soit à 5 ou 10), c'est très loin de pouvoir suffire pour servir à quelque chose, des sanguiniens ? Ça coute très cher en points pour ce que ça fait. Des Terminators alors ? Très lents, ils seront morts avant d'arriver au càc dans 80% des cas (surtout sans stratagèmes BA), même constat pour les dreadnought. A la rigueur un Baal Prédator mais le Flamestorm a pas une grosse portée et est une arme lourde alorq ue ce char a une belle règle pour avancer plus... Qui ne sert donc plus à rien... Hellblasters/Deva, c'est presque plus un handicap qu'autre chose. En AR, les inceptors sont la seule entrée compétitive. Bon ben pas le choix, obligé de finir avec des QG, Mephiston Dante ou le Sanguinor deviennent des indispensables si on veut résister un tant soit peu à un peu toute sorte d'adversaire...

[Néfer]

il y a 7 minutes, HuffyGML a dit :

Bon ben pas le choix, obligé de finir avec des QG, Mephiston Dante ou le Sanguinor deviennent des indispensables si on veut résister un tant soit peu à un peu toute sorte d'adversaire...

 

 

Si les persos nommés sont autorisés.

J'ai souvent vu "pas de perso nommés" avec les restrictions "pas de doublettes sauf troupes".

 

Je ne fais pas de tournoi, mais je ne sus pas prêt d'en faire en space marine Primaris.

Pour avoir un bataillon c'est chiant déjà, avoir une brigade, c'est impossible à moins de faire un spam débile d'intercessors.

 

La majorité de mes listes sont composés d'un détachement soutien et un élite pour 5 PC au total,  et c'est loin d'être bourrin ou spam.

 

[Jackdead smith]

Je suis tout cela de loin mais la règles "pas de doublettes" me semble supprimer la possibilité de faire une liste fluff avec n'importe quel armée non? Les gardes fantômes de Iyanden, les Raptors Night Lords, les motards White Scars, les pillards Death Skulls... presque toutes les armées fluff nécessitent la répétition d'unités afin de leur donner une orientation, un caractère! Ça me semble ultra réducteur comme regle.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Jackdead smith a dit :

Je suis tout cela de loin mais la règles "pas de doublettes" me semble supprimer la possibilité de faire une liste fluff avec n'importe quel armée non? Les gardes fantômes de Iyanden, les Raptors Night Lords, les motards White Scars, les pillards Death Skulls... presque toutes les armées fluff nécessitent la répétition d'unités afin de leur donner une orientation, un caractère! Ça me semble ultra réducteur comme regle.

 

Sauf qu’on te rétorquera que le joueur non fluff te sortira une armée à coup de 6 x 5 faucheurs noirs ou 6 x 2 kastellans et donc que c’est trotrofore et donc que le fameux joueur qui s’est tapé 8h de route en venant d’australie il va etre décu donc il faut lui faire plaisir parce que bon, que les 31 autres joueurs du tournois qui viennent d’a coté eux c’est pas important mais qu’il faut faire plaisir au gars qui vient de loin...

moi je caricature? Vous croyez?  

 

Blague à part, l’argument du vil joueur qui abuse du systeme on le tourne à toutes les sauces, mais il a un gros fond de vérité quand meme.

Néanmoins, on peut le tempérer par un refus de liste. Je suis en train de mettre au point des petits sets de restrictions plus lache de tournois et toutes incluent le « refus de liste possible ». Les sets permettent ainsi de jouer des full saim hann, de l’infanterie motorisée ou de la deathwing full termi... bon par contre ils permettent aussi de jouer du 4x10 faucheur noirs .... Clairement si la liste m’arrive entre les mains elle repartira direct d’où elle vient

 

Maintenant il faut aussi renvoyer les joueurs devant leurs obligations. Si quelqu’un se fait rouler dessus et passe une mauvaise journée, ce n’est pas forcément parce que la liste d’en face était brutale mais pour 2 autres raisons possibles :

- il est mauvais ... c’est couillon mais oui ca arrive.... Alors oui c’est compliqué de dire à un mec qu’il est pas bon, mais ca peut etre intéressant de débriefer à part avec son adversaire...

- sa liste est pas bonne. On ne peut pas demander sans cesse aux joueurs de ramollir leurs listes sans non plus considérer qu’une liste peut etre « trop molle ». Or pourtant ca aussi c’est pas bon pour un tournoi car une liste nulle de base risque de donner des 20-0 faciles à ceux qui l’affrontent et donc perturber le classement..

 

Mais bon ca rejoint aussi ce que je dis plus haut

 

- il faudrait peut etre etre que les orga de tournois mou refléchissent à les faire passer en event de jeu, sans classement.

- il faudrait peut etre faire 2 poules : une classée, l’autre de fun sans gain, pour pouvoir satisfaire tout de monde.

Modifié le 10 janvier 2018 par Master Avoghai

[Dahrkan]

Je passe vite fait donner mon avis d'orga adepte du sans doublette histoire d'amener quelques billes (sans doute évidente) à tout le monde.

En gros, les raisons qui font que quand on organise un tournoi on part sur ce format là sont les suivants:

- ça limite vraiment les armées balèzes comme l'Eldar qui du coup voit enfin sa fragilité lui jouer des tours. Car effectivement, tuer une unité de 10 Dark Reapers, ça se fait sans trop de souci. En tuer 40, c'est déjà compliqué... ou même les Shining Spears, sans la batterie de Psyker pour les épauler, ça reste prenable. Je parle de l'Eldar parce que c'est mon codex, mais on peut dire la même chose sur les Leman Russ, les Carnifex, etc...

- ça donne un cadre de restriction simple à suivre et à vérifier, et surtout grosso merdo irréfutable. Exit les plaintes du genre "hé mais pourquoi mon codex il se fait ultra restreindre alors qu'il est pas si fort?" (notez que cette remarque peut être parfaitement légitime, l'orga non plus n'est pas à l'abri de l'erreur d'appréciation ou du délit de sale gueule).

- cela permet aux débutants qui veulent faire leurs premiers tournoi ou aux joueurs qui veulent juste collectionner une armée sans avoir 4 fois les mêmes unités de venir jouer sans problème, ce qui rend les tournois très accessibles.

 

Par contre ce sont des choix à faire, et cela vient avec un certain nombre d'inconvénients (comme la mort des petits codex, sauf en 1000 pts où ils peuvent se permettre de performer). Du coup pour nous la suite c'est de faire évoluer le format vers autre chose, sans doute quelque chose d'intermédiaire, de plus dur sans être trop proche de l'ETC. On avait envisagé d'utiliser les PL, mais on s'est rendu compte que ça changeait rien. En gros j'ai pris toutes les listes d'un tournoi à 1000 pts qu'on avait fait, j'ai regardé leurs PL, et j'ai vu qu'on était quasiment toujours soit légèrement au dessus de 50, soit légèrement en dessous. Par contre ça tuait totalement certaines factions, genre le nécron, qui ne pouvait pas remplir 1000 pts en 50 PL. Les factions fortes genre Eldar ou GI gardaient des listes relativement similaires, donc on trouvait pas ça si intéressant comme méthode. Il aurait fallu augmenter le seuil de PL pour permettre à toutes les factions d'être jouables à 1000 pts, ce qui aurait renforcé les factions les plus fortes. Un poil contre productif donc...

Voilà, c'était pour le petit retour d'expérience des PL. Pour donner plus de chances aux petites factions, sans doute faudrait-il les ajouter dans la liste des exceptions du sans doublette.

 

Mais je dois avouer en l'état que rien que passer du "pas de doublettes" au "pas de triplettes" donnerait déjà de sérieux avantages à certains codex. Genre un Eldar pourrait prendre deux escouades Spears, deux de Reapers, deux Warlock et deux Spirites avec un Prophète et Yvraine, et probablement deux ou trois serpents selon le format. On commence doucement à s'approcher d'une liste ETC =/. Donc il faut affiner ça différemment. Pour l'instant on propose le choix entre une doublette et moins de PC ou pas de doublettes sur le prochain tournoi à la Waaaagh, si le format tourne bien on continuera à le faire évoluer.

 

Par contre estampiller certains tournois comme Fun et d'autres comme Compétitifs pourrait être une idée. En tout cas mon esprit FEQ regarde ça avec grand intérêt...

 

En tout cas c'est un sujet très intéressant que je vais suivre avec attention =)

[Master Avoghai]

Merci pour ton retour @Dahrkan interessant et constructif notamment sur les PL, c’est le seul que j’arrive à avoir en 8 mois  

 

j’aimerai revenir sur 2 points.

 

1/Je ne suis pas d’accord avec toi sur ta conclusion sur le 1000pts.

Pour moi c’est justement le fait que la plupart des formats de tournois c’est du 1000pts qui oblige à ce qu’on limite au pas de doublette.

une doublette à 1500 ou 2000 ca se gere, à 1000 c’est compliqué.

 

En soit les « petits codex » ne sont pas si désavantagés que ca en grand format, surtout si on les joue pour ce qu’ils sont : des armées de support.

Oui la deathwatch en mono codex c’est pourri. M’enfin la deathwatch ou les arlequins, ce sont des mecs qui viennent en support d’autres armees... les utiliser seul c’est comme faire du full deathwing : c’est leprobleme du joueur.

 

Et puisqu’on en est aux alliance il y a un format qui encourage les restrictions et plombe les listes c’est le 2x1000.

Je suis peut etre subjectif vu mon aversion pour le team play mais je trouve ca un peu nawak.

- D’abord ca sent le « comment gratter des frais d’inscrption par rapport à un 1x2000»

- Ensuite ca fait jouer des gens via des alliances qui sont normalement interdites dans le livre de régle... ce qui du coup justifie d’etre encore plus drastique sur les limitations.

 

Du coup ca serait peut etre bien que ce format devienne plus anecdotique

 

2/La solution du «  fun » ou « pas fun » est pratiqué depuis longtemps, le soucis c’est qu’on ne devrait pas avoir besoin de restrictions pour ni l’un ni l’autre car soit on vient dans un tournoi pas fun pour faire du sale, soit on va dans un tournoi fun pour faire du rigolo...

 

Or ce qui pose le probleme selon moi ce n’est pas la notion de fun ou pas c’est la notion de tournoi ou pas.

 

Ce qui fait que les joueurs abusent c’est qu’il y a des lots et le fait de pouvoir dire «j’ai fait un podium ». En gros les 2 mamelles de tout ce qu’il ya de plus mauvais chez l’Homme : l’argent et l’orgueil.

 

Je me demandais par exemple si les fameux tournois «mous » comme ceux défendus par @Mâhar Lankôth ne seraient pas mieux sous forme d’event sans classement et si l’argent des lots ne serait pas plus interessant investi sous forme d’une fig exclu scupltée pour l’occasion.

 

Je serai également intéressé Dahrkan pour ton retour sur l’idée que j’ai proposée de faire 2 poules que les joueurs choisissent en debut de tournoi. 

La poules des vilains : tu peux faire un podium et gagner des lots mais t’y va le couteau entre les dents

La poule des bras cassés : t’y vas à la cool par contre tu sais que tu pourras pas finir sur le podium et que tu finiras au mieux devant un ou 2 vilains.

[Le Gob]

Citation

Vous voulez de la diversité !? Soyez honnête la règle doit être pas de doublet te hormis troupe... Sauf pour les codex avec peu de choix... (mais la ça va rager parce que les joueurs vont devoirs réfléchir en construisant leur liste). 

 

Complètement pas d'accord. La pas de doublette tue la diversité pour une grosse majorité de codex ou tout le monde va jouer la même chose alors que des restrictions plus lâche augmente le panel de liste jouable par armées. (et des restrictions trop lâches le re-restreint à nouveau).

 

Citation

J'ai déjà essayé de participer à quelques tournois depuis la V8, toutes avaient comme restrictions "pas de doublette" certains en rajoutaient (comme la plus absurde : jouer uniquement les stratagèmes du GBN). Je joue malheureusement Blood Angels, je fais comment ? En troupe, je n'ai que 3 choix, tous les deux sont les plus basiques possibles vu que ce sont des tactiques, des intercessors et des scouts... Le plus gros d'une armée BA est composée d'élites et tous ne se valent pas, loin de là. Autant je suis d'accord qu'un spam de DC n'est pas terrible pour le mec en face, autant ne pouvoir en mettre qu'une seule (que ce soit à 5 ou 10), c'est très loin de pouvoir suffire pour servir à quelque chose, des sanguiniens ? Ça coute très cher en points pour ce que ça fait. Des Terminators alors ? Très lents, ils seront morts avant d'arriver au càc dans 80% des cas (surtout sans stratagèmes BA), même constat pour les dreadnought. A la rigueur un Baal Prédator mais le Flamestorm a pas une grosse portée et est une arme lourde alorq ue ce char a une belle règle pour avancer plus... Qui ne sert donc plus à rien... Hellblasters/Deva, c'est presque plus un handicap qu'autre chose. En AR, les inceptors sont la seule entrée compétitive. Bon ben pas le choix, obligé de finir avec des QG, Mephiston Dante ou le Sanguinor deviennent des indispensables si on veut résister un tant soit peu à un peu toute sorte d'adversaire...

 

Je ne sais pas quelle proportion de joueur a ton ressenti, mais ça vient quand même en partie invalidé le "joker" du joueur qui vient faire son tournoi semestriel et veux jouer tranquillou sans les gros-bill.

 

Citation

Blague à part, l’argument du vil joueur qui abuse du systeme on le tourne à toutes les sauces, mais il a un gros fond de vérité quand meme.

 

Bien sur, quand tu écris en gros tournois sur ton front, c'est même normal que des gens viennent pour essayer de faire le meilleur résultat possible en cherchant la faille. Un refus de liste peut déjà calmer ce type d'ardeur !

 

Citation

Maintenant il faut aussi renvoyer les joueurs devant leurs obligations. Si quelqu’un se fait rouler dessus et passe une mauvaise journée, ce n’est pas forcément parce que la liste d’en face était brutale mais pour 2 autres raisons possibles :

- il est mauvais ... c’est couillon mais oui ca arrive.... Alors oui c’est compliqué de dire à un mec qu’il est pas bon, mais ca peut etre intéressant de débriefer à part avec son adversaire...

- sa liste est pas bonne. On ne peut pas demander sans cesse aux joueurs de ramollir leurs listes sans non plus considérer qu’une liste peut etre « trop molle ». Or pourtant ca aussi c’est pas bon pour un tournoi car une liste nulle de base risque de donner des 20-0 faciles à ceux qui l’affrontent et donc perturber le classement..

 

Selon les personnes en effet c'est compliqué.

 

Citation

- il faudrait peut etre etre que les orga de tournois mou refléchissent à les faire passer en event de jeu, sans classement.

- il faudrait peut etre faire 2 poules : une classée, l’autre de fun sans gain, pour pouvoir satisfaire tout de monde.

 

Je suis totalement d'accord avec toi.

D'une part ça limitera le nombre de "gros bill" qui se diront que ce n'est pas forcément pour eux, moi ça me permettra de venir avec des trucs qui me font marrer sans être fort et sans que les copains rigolent en se foutant gentiment de ma gueule et ça permettra aux joueurs qui veulent sortir un peu de leur routine et faire des parties sympa sur de belles tables avec des joueurs qu'ils ne croisent pas souvent de le faire.

D'autre part ça permettrait aux manif estampillé tournois de clairement assumer leur aspect compétitif et d'avoir donc une réponse claire, net et précise face aux chouines des victimes malheureuses du jour.

 

Comme il faut que ce soit simple, je fais dans l'ordre des posts précédents !

Donc ...

Salut Dahrkan (faut toujours que je relise deux fois ton pseudo pour pas me gourer en l'écrivant) et merci de ton intervention.

 

Citation

- ça limite vraiment les armées balèzes comme l'Eldar qui du coup voit enfin sa fragilité lui jouer des tours. Car effectivement, tuer une unité de 10 Dark Reapers, ça se fait sans trop de souci. En tuer 40, c'est déjà compliqué... ou même les Shining Spears, sans la batterie de Psyker pour les épauler, ça reste prenable. Je parle de l'Eldar parce que c'est mon codex, mais on peut dire la même chose sur les Leman Russ, les Carnifex, etc...

 

Je suis pas vraiment d'accord avec toi. Alors oui, y'aura une fois 10 faucheurs et une fois 9 shining spear, mais si en face les codex/index un peu moins performants/variés n'ont pas de quoi gérer ça sans doublette, ça ne changera rien au problème. On peut envisager des échelonnements de restriction par codex mais c'est pas forcément la meilleure solutions.

Je pense qu'un simple refus de liste pour permettre d'avoir des armées qui joue des doublette/triplette de truc pas opti soit possible et que justement, la liste qui spam les unités phares soit refusé reste encore le mieux.

Quitte, pour aider les joueurs, à prendre une ou deux liste type de ce qui sera refusé, comme par exemple la 2*10 faucheurs + 2*9 spears.

 

Citation

- ça donne un cadre de restriction simple à suivre et à vérifier, et surtout grosso merdo irréfutable. Exit les plaintes du genre "hé mais pourquoi mon codex il se fait ultra restreindre alors qu'il est pas si fort?" (notez que cette remarque peut être parfaitement légitime, l'orga non plus n'est pas à l'abri de l'erreur d'appréciation ou du délit de sale gueule).

 

Ce qui peut être le cas avec un pas de triplette ou un pas de quadrupette aussi me direz vous.

 

Citation

Pour l'instant on propose le choix entre une doublette et moins de PC ou pas de doublettes sur le prochain tournoi à la Waaaagh, si le format tourne bien on continuera à le faire évoluer.

 

Je sais pas si ça résoudra le problème. Les gros codex vont continuer à tourner sans doublette pour conserver leur PC et les petits codex vont sortir une doublette d'une de leur rare unité phare au prix d'un PC et resteront moins bon que les codex les mieux pourvu en unité forte.

 

Citation

Par contre estampiller certains tournois comme Fun et d'autres comme Compétitifs pourrait être une idée. En tout cas mon esprit FEQ regarde ça avec grand intérêt...

 

Je pense que ce petit exercice de transparence sur la volonté d'un event ne serait que bénéfique pour tout le monde.

 

Citation

En soit les « petits codex » ne sont pas si désavantagés que ca en grand format, surtout si on les joue pour ce qu’ils sont : des armées de support.

 

Y'a des petits codex qui sont des codex normalement normal ... genre l'eldars noirs, si tu lui laisse qu'un venom et qu'un raider il va avoir beaucoup de mal à vivre quel que soit le format autrement qu'en support d'un eldars ou en Ynnari avec de l'harlys.

Idem pour les nécrons qui sont encore moins présent que les squats, c'est dire.

 

Citation

Je suis peut etre subjectif vu mon aversion pour le team play mais je trouve ca un peu nawak.

 

C'est un format qui attire beaucoup un public plus casual (rien de péjoratif) mais je suis d'accord, j'évite au maximum ce type de format sauf quand je veux faire découvrir à quelqu'un les tournois ou que je veux tester un joueur ou l'entrainer pour partir vers du jeu en équipe type IR/ETC.

 

Citation

2/La solution du «  fun » ou « pas fun » est pratiqué depuis longtemps, le soucis c’est qu’on ne devrait pas avoir besoin de restrictions pour ni l’un ni l’autre car soit on vient dans un tournoi pas fun pour faire du sale, soit on va dans un tournoi fun pour faire du rigolo...

 

Or ce qui pose le probleme selon moi ce n’est pas la notion de fun ou pas c’est la notion de tournoi ou pas.

 

Ce qui fait que les joueurs abusent c’est qu’il y a des lots et le fait de pouvoir dire «j’ai fait un podium ». En gros les 2 mamelles de tout ce qu’il ya de plus mauvais chez l’Homme : l’argent et l’orgueil.

 

Je suis d'accord, et presque tout le monde tends vers ça en fait, aussi bien les gros bill comme moi qui arrivent régulièrement à truster des podium que ceux qui sont plus casual (encore une fois, rien de péjoratif) et qui du coup se prennent des roustes par les gros bill et sont déçu car il espérait faire mieux et sont tombé contre plus gros bill qu'eux.

 

A ça des solutions : pas de classement et des prix à la con histoire de faire plaisir, des goodies et autre, ou encore des lots pour tout le monde sans trop grosse disparité de valeur. Le pas de lots/prix/goodies je pense que c'est a éviter car les gens aime bien repartir avec un petit quelque chose (une fig exclu, un set de dé, une reglette, peux importe ...).

 

Citation

Je serai également intéressé Dahrkan pour ton retour sur l’idée que j’ai proposée de faire 2 poules que les joueurs choisissent en debut de tournoi. 

 

 

La question des poules.

D'expérience, les poules faites par les orgas en fonction de leur feeling c'est encore plus casse gueule que n'importe quoi d'autre.

 

En revanche faire deux poules au choix des joueurs en disant clairement : la poule vilain correspond au haut de classement avec un risque de se viander et la poule fun correspond à des parties à la cool sans volonté de faire un podium. ... Moi je pense que ça peux marcher.

Les gros bill qui visent l'aspect compétitif en auront pour leur compte. Ceux qui veulent s'y frotter le pourront à leurs risques et périls et les autres pourront aussi jouer avec les copains et sans trop de pression et tout de même avoir une chance de se mesurer aux autres.

Après le risque c'est d'avoir deux tournois en un. Donc il faut pouvoir avoir des passerelles comme tu le proposais : le meilleurs de la poule "pour le fun" affronte les derniers de la poule des "pour la gagne".

Et pour le coup tu peux alors avoir des lots pour le podium des bourrins et des prix divers et variés pour la poule des "fun" afin que personne ne se sente lésé.

 

Le soucis c'est que l'orga ne maîtrise absolument pas le nombre de joueur qui va allez dans chaque poule ce qui peut rendre les choses un peu complexe en terme d'anticipation sur l'organisation. Et tu ne restes pas à l'abri du loup dans la bergerie et qui à pour seul plaisir non pas le podium mais la victoire facile (bon, je ne connais pas de tels spécimens, mais ça doit exister).

 

[Dahrkan]

Tu vas voir que maintenant c'est moi qui vais en chier pour répondre... Du coup, comme mon VDD, je vais faire par ordre agricole!

 

@Master Avoghai:

- concernant les tournois à 1000 pts, alors je sais pas avec quoi tu n'es pas d'accord exactement parce que perso je suis de ton avis ^^. Le sans doublette à 1000 pts est très bien car il permet globalement à tout le monde de s'y retrouver car les écarts sont un peu lissés. Exemple tout con: j'avais tenté un jour une liste Eldar 1000 pts orienté plutôt close, avec des scorpions, un avatar et quelques Wraithguards. La liste était clairement pas ouf, mais en 1000 pts, même contre une armée de la garde opti, y'avait moyen de gérer des trucs, notamment car lui a moins de latitude pour prendre les choses craquées de son codex, et surtout les tables sont plus petites. C'est aussi pour ça que le Custodes roule bien à 1000 pts là où en 2000 pts il est insortable. Note que j'aime bien ce format car on l'a énormément testé depuis le mois de septembre (pratiquement un tournoi toutes les 3 semaines, certes pas avec 50 joueurs, mais tout de même) donc je suis à peu près sur de ces vertus. Je serais moins catégorique sur la nécessité d'imposer le pas de doublettes pour du 2000, mais c'est sans doute mon côté expérimentateur qui parle: je ne crois que le test et l'expérience, et y'a trop de format possibles en 2000 pour tout avoir vu. Pour l'instant je pense effectivement qu'on peut faire mieux que le sans doublette, surtout si on veut ouvrir le tournoi à un public plus expérimenté et plus amateur de bash ou d'armées à thème.

- c'est plus le concept d'estampiller les tournois qui me plait. Idéalement il faudrait une asso qui ferait office de fédération (certains me voient venir je pense ^^) qui serait capable d'amener tous les orgas à faire ça, mais je pense qu'il faudrait aussi que ça leur apporte quelque chose, et à l'heure actuelle je pense que le "retour sur investissement" est insuffisant.

 

Le coup des deux poules, je pense que c'est une bonne idée à partir d'un certain nombre de joueur (à mon avis minimum 40). L'idée de @Le Gob avec des prix différents me semble intéressante. En revanche oui c'est assez casse gueule car cela suppose que l'orga soit parfaitement capable de mettre le curseur entre une liste molle et une liste dure. Pour rendre ça plus simple, je pense (a priori, ça demande sans doute d'être essayé) qu'en mettant des formats différents à chaque poule cela pourrait résoudre le problème. Genre tu mets la poule molle sans restrictions mais aussi sans classement, et la poule dure en format Zen (notre petit nom pour le sans doublettes ^^). Comme ça tu sais dès la construction de ta liste dans quelle cour tu veux jouer, et le sans restrictions permet de faire ce que tu veux niveau fluff. Après t'es pas à l'abri d'un type qui aurait envie de spammer un seul choix d'armée parce que ça l'amuse (personnellement je trouverais très drole de jouer 150 vengeurs avec Asurmen) et que ce mec là te plombe ta poule, mais c'est là qu'interviendrait le refus de liste. Faut juste des arguments solides derrière ^^.

Bref, y'a de l'idée, je pense qu'il faut tenter des trucs mais que ça demande aussi beaucoup de temps pour ne pas générer de la frustration.

 

il y a 56 minutes, Le Gob a dit :

Ce qui peut être le cas avec un pas de triplette ou un pas de quadrupette aussi me direz vous.

Je ne dis pas le contraire ^^.

 

il y a 57 minutes, Le Gob a dit :

Je suis pas vraiment d'accord avec toi. Alors oui, y'aura une fois 10 faucheurs et une fois 9 shining spear, mais si en face les codex/index un peu moins performants/variés n'ont pas de quoi gérer ça sans doublette, ça ne changera rien au problème. On peut envisager des échelonnements de restriction par codex mais c'est pas forcément la meilleure solutions.

Je pense qu'un simple refus de liste pour permettre d'avoir des armées qui joue des doublette/triplette de truc pas opti soit possible et que justement, la liste qui spam les unités phares soit refusé reste encore le mieux.

Quitte, pour aider les joueurs, à prendre une ou deux liste type de ce qui sera refusé, comme par exemple la 2*10 faucheurs + 2*9 spears.

Sauf que ces deux unités n'ont pas besoin de la même chose. Le faucheur est fragile donc t'as plutôt envie d'en jouer plein. Les Britney ont besoin de soutien psy pour être vraiment abusé, sinon ça a tendance à mourir relativement vite et avec max 3 psyker, tu arrives vite au bout de tes peines. Donc pour moi même les plus petites faction ont de quoi gérer ce genre de trucs quand on les sort de leur environnement optimisé, ce qui est le but de la limitation. Pour moi échelonner les restrictions par faction est plus intéressant (pour en rendre certaines jouables, je pense aux Drukhari qui à mon avis mériteraient des exemptions sur certains trucs). Après je suis un gars qui n'aime pas trop le refus de liste parce que je sais que je peux passer à côté d'un truc fort. Genre un stratagème auquel je n'aurais pas pensé, ce genre de truc. Et je ne voudrais pas qu'un joueur à qui j'ai refusé une liste se fasse rouler dessus par un joueur qui avait une liste craquée mais que je n'avais pas comprise. Donc je préfère les trucs absolus et péremptoires pour encadrer, et après donner des exemptions pour certaines choses. Je ne pense pas que ce soit la meilleure méthode, mais c'est celle que je préfère en tout cas (autrement dit tu as tout à fait le droit de m'expliquer par A+B que c'est de la merde ^^).

 

il y a une heure, Le Gob a dit :

Je sais pas si ça résoudra le problème. Les gros codex vont continuer à tourner sans doublette pour conserver leur PC et les petits codex vont sortir une doublette d'une de leur rare unité phare au prix d'un PC et resteront moins bon que les codex les mieux pourvu en unité forte.

Ah mais on veut pas rétablir l'équilibre dans 40k hein. On est trop vieux pour entreprendre la quête du Graal ^^. En revanche ça permet de construire des listes différentes, ça donne un panel d'option plus large. Mais ça devrait à mon avis aller de pair avec de l'échelonnage de restrictions selon la faction. Mais c'est comme tout: avant d'être sûr de mon coup, faut tester.

[Drako]

Histoire d'apporter un peu de grain pour moudre l'eau:

 

- L'absence de lots pour les gagnants ca fait des années que je fais ca dans les tournois que j'organise. A la place on fait un goodies (type figurine exclusive, socles texturés, makers de jeux,...) et quelques trophées pour les premiers, les plus belles armées, etc... Dans l'ensemble ca plait pas mal, et c'est sur qu'on évite la pression des tournois ou le premier lot est une boite à 100+€   

 

- Pour les poules de niveau, on a un tournoi à Orléans qui fait ca. Ca fait plus de 10 ans que ca tourne et si les première année il y a avait des poules de 4~5 binômes, devant la difficulté grandissante de bien répartir l'orga est passé à 2 poules, une poule fun et une poule gros bill. Dans les faits je trouve que ca ne fonctionne qu'a moitié et qu'on ne fait que dupliquer le problème aux 2 poules.

La limite entre les deux poules n'est pas toujours nettes, entre les mecs qui vont se lancer dans la poule gros bill avec une liste casse gueule et qui seront limités dans leur descente car la ronde suisse ne les emmènera pas plus bas que la fin de la poule gros bill et le fait que le niveau de la poule fun sera toujours aussi disparate ca reste pas pire mais c'est pas toujours mieux.

[Loishy]

il y a 11 minutes, Drako a dit :

 

La limite entre les deux poules n'est pas toujours nettes, entre les mecs qui vont se lancer dans la poule gros bill avec une liste casse gueule et qui seront limités dans leur descente car la ronde suisse ne les emmènera pas plus bas que la fin de la poule gros bill et le fait que le niveau de la poule fun sera toujours aussi disparate ca reste pas pire mais c'est pas toujours mieux.

 

En même temps si le joueur avec un liste ma foutu va dans une poule gros bill et  qu'il prend branlé sur branlé / passe un mauvais moment, il ne peut en prendre qu'à soit même non ? C'est pas les orga qui ont prit la mauvaise décision. 

 

Et d'une certaine façon, si tu va dans la partie fun, tu as consciences que tu va jouer contre du loufoque, du fluff, du thématique etc... et que c'est normal que certaines liste sortie de nul part se trouve être un peu plus forte que les autres. Mais tu es là pour le fun non ? 

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Le Gob a dit :

Y'a des petits codex qui sont des codex normalement normal ... genre l'eldars noirs, si tu lui laisse qu'un venom et qu'un raider il va avoir beaucoup de mal à vivre quel que soit le format autrement qu'en support d'un eldars ou en Ynnari avec de l'harlys.

Idem pour les nécrons qui sont encore moins présent que les squats, c'est dire.

 

Quand je parle de "petits codex", je parle en nombre d'entrée hein... ^^ Pas en terme de représentativité de joueurs.

Je met dans les petits codex :

 

Les Arlequins

Les Custo

L'inquisition

La Deathwatch

 

Et à moindre mesure :

Les CG

les sista

le culte gene

 

J'ai même hésité avec l'admech tant il n'a pas tant d'entrées que ca (beaucoup sont la même qu'a coté mais avec des armes différentes) mais il semblerait que les joueurs arrivent tant bien que mal à faire ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont...

 

Aprés l'autre problème des EN et des nécrons c'est d'abord l'absence de codex qui empêche des synergies ou boostent certaines unités (qui joueraient des balistarii sans les strat pour +2 en touche? )

 

Il y a 1 heure, Le Gob a dit :

La question des poules.

D'expérience, les poules faites par les orgas en fonction de leur feeling c'est encore plus casse gueule que n'importe quoi d'autre.

 

En revanche faire deux poules au choix des joueurs en disant clairement : la poule vilain correspond au haut de classement avec un risque de se viander et la poule fun correspond à des parties à la cool sans volonté de faire un podium. ... Moi je pense que ça peux marcher.

Les gros bill qui visent l'aspect compétitif en auront pour leur compte. Ceux qui veulent s'y frotter le pourront à leurs risques et périls et les autres pourront aussi jouer avec les copains et sans trop de pression et tout de même avoir une chance de se mesurer aux autres.

Après le risque c'est d'avoir deux tournois en un. Donc il faut pouvoir avoir des passerelles comme tu le proposais : le meilleurs de la poule "pour le fun" affronte les derniers de la poule des "pour la gagne".

Et pour le coup tu peux alors avoir des lots pour le podium des bourrins et des prix divers et variés pour la poule des "fun" afin que personne ne se sente lésé.

 

Le soucis c'est que l'orga ne maîtrise absolument pas le nombre de joueur qui va allez dans chaque poule ce qui peut rendre les choses un peu complexe en terme d'anticipation sur l'organisation. Et tu ne restes pas à l'abri du loup dans la bergerie et qui à pour seul plaisir non pas le podium mais la victoire facile (bon, je ne connais pas de tels spécimens, mais ça doit exister).

 

Ah mais c'est clair que il ne faut absolument pas revenir aux poules faites par l'orga. Outre que ca lui met du boulot en plus on re-rentre dans la subjectivité totale et le risque de mécontentement.

 

Après ce que je proposais c'est juste  que tu as 32 places et tu proposes 2 groupes de 16.

 

Le groupe des mollassons : Ces gens occuperont la place 12 à 32

Le groupe des vilains : Ces gens occuperont les places 1 à 20

 

Simplement on ne remporte un lot qu'entre les places 1 et 10. Pour le reste tout le monde repart avec un goodie type set de cartes maelstrom tournoi ou pool de pion objo siglé.

 

Du coup tu n'as aucun intéret à jouer le sous marin en arrivant chez les mollassons avec une liste de vilains puisque tu ne feras jamais mieux que 12eme/32 et que tu ne gagneras aucun lot... Sauf si tu termine dernier des mollassons ou tu gagnes la cuillère en bois  

 

il y a une heure, Dahrkan a dit :

Le sans doublette à 1000 pts est très bien car il permet globalement à tout le monde de s'y retrouver car les écarts sont un peu lissés.

 

C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord. Je ne considère pas le 1000pts comme trés bien. Pour moi 1000pts c'est bien quand tu commences le jeu ou que tu commences une nouvelle armée... C'était un format sympa pour que tout le monde se mette à la v8... Là faudrait peut être en sortir.

 

Et surtout c'est un format qui rend obligé les restrictions comme le pas de doublette.. Du coup, comme les joueurs se sont habitués, on a l'impression que quand on propose du 2000 avec une triplette max, on leur propose du no limit ou ils vont se faire poutrer.

 

Ca me rappelle un peu le CPM et ses travers hors tournoi... Genre tu proposes un mec une partie casual sans CPM et là le mec te regardes comme si tu allais forcément l'entuber... Obligé de lui dire "namé rassure toi mec, on est entre gens bien là..."  

 

il y a 57 minutes, Dahrkan a dit :

En revanche oui c'est assez casse gueule car cela suppose que l'orga soit parfaitement capable de mettre le curseur entre une liste molle et une liste dure. Pour rendre ça plus simple, je pense (a priori, ça demande sans doute d'être essayé) qu'en mettant des formats différents à chaque poule cela pourrait résoudre le problème. Genre tu mets la poule molle sans restrictions mais aussi sans classement, et la poule dure en format Zen (notre petit nom pour le sans doublettes ^^). Comme ça tu sais dès la construction de ta liste dans quelle cour tu veux jouer, et le sans restrictions permet de faire ce que tu veux niveau fluff. Après t'es pas à l'abri d'un type qui aurait envie de spammer un seul choix d'armée parce que ça l'amuse (personnellement je trouverais très drole de jouer 150 vengeurs avec Asurmen) et que ce mec là te plombe ta poule, mais c'est là qu'interviendrait le refus de liste. Faut juste des arguments solides derrière ^^.

 

Justement non : tu n'as plus besoin de restrictions.

 

Pour moi les restrictions sont avant tout là pour homogénéiser les listes entre ceux qui jouent la gagne et ceux qui veulent juste jouer... A partir du moment où tu sépares ces 2 types de joueurs tu n'as plus tant besoin que cela des restrictions.. Juste un peu pour éviter les monospams débiles mais tu peux être plus lâche :

 

- ceux qui viennent pour se marrer n'en abuseront pas car ils savent que même s'ils le font ils n'auront rien à gagner

- ceux qui viennent pour la gagne bah ils assument...

 

Et du coup y a pas de curseur à mettre par l'orga entre les listes. C'est le joueur qui s'inscrit ou il veut et qui assume son choix. Soit il choisit d'etre sur de rien gagner mais de pas se faire rouler dessus, soit il choisit de pouvoir gagner un truc mais de rencontrer du vilain...

 

il y a 49 minutes, Drako a dit :

La limite entre les deux poules n'est pas toujours nettes, entre les mecs qui vont se lancer dans la poule gros bill avec une liste casse gueule et qui seront limités dans leur descente car la ronde suisse ne les emmènera pas plus bas que la fin de la poule gros bill et le fait que le niveau de la poule fun sera toujours aussi disparate ca reste pas pire mais c'est pas toujours mieux.

 

C'est pour cela que la porosité entre les 2 poules me parait nécessaire... Si un mec joue relax mais qu'il joue bien, c'est normal qu'il prenne des places au dela des mous... A l'inverse si un mec a voulu se la jouer costaud mais qu'il joue comme une tanche, c'est normal qu'il rétrograde...

 

Aprés sur le manque d'homogénéité des listes fun, ca rejoint ce que je dis plus haut sur le niveau des listes... Le mec si sa liste est pourrie et injouable il doit l'assumer...

 

 

 

[Drako]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

C'est pour cela que la porosité entre les 2 poules me parait nécessaire... Si un mec joue relax mais qu'il joue bien, c'est normal qu'il prenne des places au dela des mous... A l'inverse si un mec a voulu se la jouer costaud mais qu'il joue comme une tanche, c'est normal qu'il rétrograde...

Si t'as 2 poules en ronde suisse avec une porosité entre les deux, ca revient grosso modo à avoir une seule poule en ronde suisse.

Le seul truc qui va changer c'est que tu vas un peu "forcer" les appariements de la ronde suisse sur les premiers tours, du coup c'est peut-être de ce coté qu'il faut creuser.

En creusant un peu ca revient a une simili compo en mode t'as 0 ou 20/20 et y'a pas d’intermédiaire.

 

 

 

[Master Avoghai]

il y a 5 minutes, Drako a dit :

Si t'as 2 poules en ronde suisse avec une porosité entre les deux, ca revient grosso modo à avoir une seule poule en ronde suisse.

Le seul truc qui va changer c'est que tu vas un peu "forcer" les appariements de la ronde suisse sur les premiers tours, du coup c'est peut-être de ce coté qu'il faut creuser.

En creusant un peu ca revient a une simili compo en mode t'as 0 ou 20/20 et y'a pas d’intermédiaire.

 

 

 

 

C'est exactement cela que je propose.

 

Les joueurs choisissent lors de l'inscription à quel groupe ils veulent appartenir

 

Pendant les 4 premiers tours les 2 poules s'affontent séparément

Lors de la 5  partie, tu fais affronter l'avant dernier de la poule bill avec le premier de la poule molle et le dernier de la poule bill avec le deuxieme de la poule molle. 

A la 6eme en fonction des résultats tu apparies en une seule poule.

 

Faisable ou pas?