[V8] Orgas SVP passez à la V8 !

[Master Avoghai]

  Le 11/01/2018 à 14:18, Drako a dit :

Mais c'est déjà beaucoup quand on parle d'y caler 5 escouades de 3 dark reapers.

Développer  

 

Pour ca tout depend aussi des autres choix de l’orga... si il decide de ne mettre qu’un seul detachement par exemple.

 

Qui plus est, ce format est là pour permettre d’etre plus lache que le classique « pas de doublette ». Tout en sortant du No limit.

 

Encore une fois le but n’est pas de proposer un systeme pour tous les tournois mais un systeme alternatif

 

on pourra donc avoir

 

des tournoi pas de doublettes

des tournois pas de triplettes

des tournois pas plus de 20PP

des tournois pas plus de 25 PP

des tournois mono detachement 25PP

des toirnois bi detachement 20PP

des tournois bi detachement 25 PP avec poules niveau

etc etc jusqu’au no limit

 

@Zagzdreg aprés n’oublions pas que le dex orks n’est pas sortis non plus. On sera ptete content d’avoir mis des restrictions plus laches oubplus strictes en fonction des nouveaux couts ou des stratagemes...

Modifié le 11 janvier 2018 par Master Avoghai

[canard]

J ai déjà participé en V7 a des tournois qui recompensaient les armées moins dures (plutot que de restreindre tout le monde) pour inciter les joueurs sans les forcer

 

Par exemple (bonus donné sans creusé mais pour donner l idée) ça pourrait donner en V8 :

Armee sans doublette: +3 PC offerts

Armee sans triplette : + 2 PC offerts

 

Pas de cumul bien entendu.

 

 

 

[Psychocouac]

J'ai du mal à comprendre pourquoi s'imposer ce genre de restriction personnellement.

 

D'un côté le spam de certaines unités ultra rentable est problématique on est d'accord. Mais c'est aussi un gros frein aux armées à thèmes (mes 4 raiders fourrés de khabalites on va me dire que c'est bill peut être?) alors que un simple avertissement dans le règlement suffit:

 

"Ce tournoi pratique un sérieux refus de liste dans le cas ou une liste présentée ne serait pas en adéquation avec celles des autres participants. (comprendre trop/pas assez puissante.) La base de ce refus de liste se fera sur une appréciation qui se voudra la plus objective possible par les organisateurs."

 

Alors oui c'est du travail et ça prendra du temps aux orgas mais à la fin tout le monde s'y retrouvera que cela soit en homogénéité niveau puissance globale et diversité des listes présentes.

[Master Avoghai]

@canard : ce n’est pasmieux en fait... on retombe sur le meme soucis... le gars qui veut te jouer deathwing ou qui jouera un petit codex sera pénalisé car il DOIT jouer des doublettes, alors que le joueur eldar ou GI avec pleins de choix il se ramene avec du costaud et EN PLUS tu le gratifie de PC bonus...

 

@Psychocouac : ton post donne l’impression que tu n’as pas lu le sujet. Il a été dit maintes fois que le refus de liste sans elagage est juste nawak.

Non seulement c’est pas homogene, mais le travail est juste titanesque et impossible au vue des restrictions actuelles.

 

Aprés comme j’ai dit plus haut tu peux combiner les solutions : 

25PP par entree ET refus de liste... Au moins les failles seront vite identifiée et une fois que les listes auront passé le tamis du 25PP les abus obvious seront dezingués

 

[papyplouf]

Salut les gens.

Mes deux sous vites fait sur la proposition de limitation via PP:

Pourquoi ne pas limiter le nombre de PP disponibles pour un choix tactique, en se basant sur le nombre d'entrées existantes de ce choix dans le codex (ou l'index, voire le dieu de tutelle ou équivalent) ?

 

L'idée étant de forcer à la diversité lorsqu'elle est possible et d'éviter le spam d'unités trop rentables; moins j'ai d'entrées existantes dans un choix tactique, plus mon seuil de PP par unité sera élevé donc je peux me permettre de spammer une entrée, et plus j'ai d'entrées dans un choix tactique, plus mon seuil de PP par unité sera bas.

 

Pour le codex SM, on a ça :

15 entrées QGs (hors persos uniques)

4 entrées Troupe

24 entrées Elite

6 entrées Attaque Rapide

12 entrées Soutien

4 entrées Transport Assigné

 

 

Ça ne me semble donc pas déconnant de dire que limiter les Soutiens à 10PP (valeur totalement arbitraite) parce qu'il y a beaucoup de choix et moins limiter les attaques rapides à 20PP (encore arbitraire) favorisera la diversité, et permet de lâcher un peu la bride sur le "pas de doublette".

Un simple truc linéaire (genre 150PP / nombre d'entrées) ne fonctionnera sans doute pas, mais un mini tableau (avec un seuil en PP pour chaque nombre de choix de 2 à 20+ par exemple) peut être assez facile à appliquer.

 

Ça ne résout par contre pas du tout le problème d'une unité ultra rentable si le nombre d'entrées du choix tactique est faible...

Modifié le 11 janvier 2018 par papyplouf

[Loishy]

Ça me semble pas être une bonne idée au contraire. Le nombre d'entré est absolument pas relatif au coût en PP, ni à la puissance des unités. 

 

Imaginons un dex où il y a une unité très forte en soutien mais qu'il y a que 2 choix de soutiens disponible et par contre 20 choix  d'élites. Tu limite les élites avec ta méthode, pourtant c'est pas là que le spam va être problématique. 

 

Le but selon moi de ce topic, n'est pas chercher à augmenter la diversité d'unité au sein d'une même liste (le " pas de doublette/ triplette le fait très bien), mais d'augmenter la diversité des liste. 

 

Sinon en BA la limite 25PP donne :

 

- 2 Dread archi max

- 2 Dread Cdlm max

- 2 Dread Furioso max

- 3x4 ou 10 garde sanguiniens max

- 3x5 ou 15 cdlm max 

- 3 predator Baal max

 

À  part pour le Dread Furioso (qui est pas foufou), ça m'a l'air correcte. 

 

Modifié le 11 janvier 2018 par Loishy

[hidakisada]

Oula, je ne m'attendais pas à autant de retour positif sur mon système de limitation, je suis tout ému 

 

On pourrait, je pense, créer un topique sur le sujet, afin de compiler des listes utilisant le système PP, ça pourrais nous donner un peu plus de recul et de trouver la meilleurs formule possible.

Le choix du nombre de PP revient à l'orga de l'event, si celui ci veut un tournoi "mou", à lui de mettre le curseur le plus bas possible, ou un tournoi plus dure et de choisir de mettre le curseur le plus haut possible.

En gros, je n'ai pas envie de voir de LOW, je me cale à 23pp, pas de centurion, 18pp, ou au contraire, j'ai envie de voir des primarque, je mets la barre au dela des 27pp !

pour ma part, je pense que, dans un esprit d'équité, un participant doit pouvoir aligner minimum un détachement bataillon, et donc mettre le curseur pour que toute les armées puissent aligner suffisamment de pp pour avoir leurs 3 troupes et 2 qg.

Exemple concrets la deathwatch, qui n'a qu'un choix de troupe, et que au minimum une escouade c'est 8 ou 9 pp de mémoire.

Leurs permettre d'aligner leurs 3 troupes afin de respecter les conditions obligatoires du bataillon m'inciterait à limiter à 25pp.

 

Dans tous les cas, le prochain tournois que j'organise, le 17 et 18 février sera sous limitation de l'inter région, par contre, je compte à faire un autre le dernier WE de mars, je l'utiliserai et je pourrais vous faire un retex avec liste et classement.

 

 

[tituspoulo]

Oui @hidakisada ça semble une bonne idée .

 

pour ma part je pense qu il' faut faire le tour des dex pour savoir si cela reste jouable

 

Belle initiative...  

[Le Gob]

Si besoin, je veux bien aider à compiler tout ça et à réfléchir sur mes codex de prédilection.

[jeffjeff]

Je peux aidé à compiler, voir à faire des maths si besoin de statisticiens en herbe. Par contre pour la réelle fumerie des trucs, je suis pas le mieux placé, je tournoie pas.

[Darklord]

@papyplouf J'aime bien ton idée de varier la limitation en fonction du rôle tactique.

Pour ma part je préférerai toujours un systeme privilégiant les troupes.

 

On pourrait imaginer un schéma du genre :

QG : 1 doublette max

Troupe : 1 triplette max + 1 doublette max

Elite : 1 doublette max

Attaque rapide : 1 doublette max

Soutien : 1 doublette max

Aéronefs : 1 doublette max

Transports : 1 triplette max + 1 doublette max

 

Dans le cadre de la limitation par RP (rangs de puissance), en partant du max pour les troupes et en réduisant de 5 ou 10 pour les autres :

QG : 15*

Troupe : 20*

Elite : 15*

Attaque rapide : 15*

Soutien : 15*

Aéronefs : 15*

Transports : 15*

 

* RP max pour une même entrée d'unité.

 

Dans les deux cas, la liste serait bien sûr soumis au quota du détachement choisis.

[SenS]

Attention tout de même à ne pas trop niveler les pp vers le bas.

On parle des soutiens par exemple, ou un land raider est déjà à 18 ou 19 pp. Alors que c'est un Land Raider.

Franchement, afin de pouvoir tout passer, 25 ça me parait être un bon chiffre. (Et on ajoute la limite d'une unité qui coute plus de 25pp). 

[manah]

Il n'y a que moi que ça choque les 130 gretchins ou les 180 conscrits ?

Perso, autant je pense qu'il y a quelque chose à faire avec les PP, autant un système de limitations qui ne s'en tiendrait qu'à cela se verra vite torpillé.

 

My 2 cents...

[Dahrkan]

Je doute de pouvoir vous aider à compiler des trucs, par contre profiter du fait qu'à la Waaagh on organise un à deux tournois par mois pour tester ça, c'est dans mes cordes ^^

 

@manah honnêtement ça ne me choque plus trop, les 180 conscrits ont pris du plomb dans l'aile et sont franchement moins bons qu'avant (tu as plus intérêt à prendre de l'Infantry Squad de nos jours). Et c'est un peu pareil pour les 130 gretchins, si ce n'est qu'eux n'ont jamais été intéressants (commandement trop bas, impact offensif faible, résistance imaginaire). Bref, même si c'est autorisé, je suis pas sur que des gens le fasse. Par contre on risque d'avoir ce problème là avec les derniers petits trucs rentables, genre les Brimstones. Sauf si l'info comme quoi leur save passerait à 6++ est confirmée, auquel cas je doute qu'on continue à en voir 200 dans toutes les listes ^^.

 

Modifié le 12 janvier 2018 par Dahrkan

[Swompy Time]

...
on peut également réfléchir sur un autre type de listage. En gros, demander les limitations suivantes : avoir 1 QG, avoir 1 QG plus petit, avoir 2 élite, avoir 3 troupes, avoir 2 attaque rapide et avoir 2 soutien. On peut tourner autour des 1000 points facilement. Et ensuite, on utilise les règles d'assaut planétaire, avec l'altérnance entre la défense et l'attaque. Ainsi, si tu veux gagner, tu es obliger d'avoir 1- un peu de tout et 2- être paré à deux situations tactiques très différentes. En rajoutant du scénar aléatoire avec les petites cartes il y a de quoi s'amuser.

[Néfer]

  Le 12/01/2018 à 09:19, Swompy Time a dit :

avoir 1 QG, avoir 1 QG plus petit, avoir 2 élite, avoir 3 troupes, avoir 2 attaque rapide et avoir 2 soutien

Développer  

 

 

C'est juste impossible avec les armées d'élite.

Et  à 1000 points, ca met une grosse claque à la diversité.

[Boris_le_Hachoir]

La limitation par PP me semble aussi avoir un bon potentiel... Mais elle doit s'accompagner d'un refus de liste car quand je vois qu'on peut jouer à 25PP 15 Dark Reapers, 40 Corpuscarii ou 12 agressors ou 180 conscrits, ça reste de vilains abus.

 

Mais il y a clairement quelque chose à creuser dedans.

[Rippounet]

Ce que manah souligne, c'est que la limitation aux PP laisse mécaniquement passer le spam d'unités peu coûteuses type conscrits ou gretchins, ou encore cultistes ou gaunts.

Par exemple, avec une limitation à 25 PP tu peux coller 8 unités de 10 cultistes du Chaos. Le Gob a aussi repéré les 12 psykers primaris.

De manière générale, comme ç'a déjà été souligné, ce système favorise les armées de masse qui y gagnent beaucoup en flexibilité. Par exemple la GI ne peut certes pas avoir plus que 2 tank commanders, mais peut quand même 12 escouades de 5 ratlings...

Après j'ai du mal à juger à quel point c'est un problème au jour d'aujourd'hui. Les conscrits ont été bien nerfés et les cultistes ne sont pas ultimes. Mais c'est une faille de la limitation qui se repère très très vite et qui pourrait être facile à exploiter à l'avenir si les codex s'y prêtent (genre orks).

Bon ça reste plus sympa et flexible que la limitation par doublette/triplette. Comme cette dernière, cela peut être combiné avec du refus de liste histoire d'éviter les abus.

 

[Swompy Time]

  Le 12/01/2018 à 09:39, Néfer a dit :

C'est juste impossible avec les armées d'élite.

Et  à 1000 points, ca met une grosse claque à la diversité.

Développer  

C'est à la grosse louche.
Mais si on veut s'amuser, il faut sortir ce que l'on aime.

Si c'est pour comparer le sens tactique, alors il faut strictement la même base
Si c'est la stratégie, alors il faut permettre le choix total.

Disons ... 2 QG, 2 élites, 3 troupes, 2 rapides, 2 soutiens ... pour 1111 points.
Soit environ 100 points par unités en moyenne. En armée d'élite, tu peux te permettre de sortir des p'tits trucs. Mais une troupe c'est généralement 80 points max. Donc avec 3 troupes je sors 120 points de rab'. 100 points, c'est du déva presque full équipé, c'est un bon petit QG, c'est une troupe de moto et si je prend du speeder j'ais de la place
 

[Téka]

Pour un orga mou / mi-dur, la difficulté est d'allier le plaisir du jeu pour (si possible) tous les participants et la fluidité du bouzin, pour éviter les prises de tête avant et pendant le tournoi.

Au niveau des outils, on a : les restrictions d'unités, la gestion des PP, la gestion du type d'armée réglementaire, le règlement, le refus de liste (ajoutez si j'en oublie !).

 

Est-ce que l'esprit du tournoi (sa "philosophie" exprimée via le règlement) croisé avec le refus de liste ne permettrait pas d'éviter le problème assez sensible des restrictions d'unités ? Si oui, le cadre devient : niveau de pts d'armée, limite des PP par unité ou armée, refus de liste au besoin. Et c'est quand même là qu'est le point noir, non ? Dire à un gus : "t'as lu le règlement et tu cherches quand même à nous la jouer à l'envers. Donc, en l'état, tu viens pas", c'est pas facile. Mais arriver à pouvoir le faire, ça épargne d'avoir à monter l'usine à gaz des comptes et restrictions par unité de chaque faction, de rajouter des PC bonus, d'ajuster en dernière minute des restrictions mal évaluées, etc, etc, etc.

Après, chacun fait ce qu'il veut / peut, bien sûr.

[Sokiar]

C'est que mon idée est complètement stupide ou irrealisable que personne n'en parle, ou que mon message est zappé car c'est le dernier de la page précédente?^^ certes c'est du boulot par contre ce que je propose.

Modifié le 12 janvier 2018 par Sokiar

[Boris_le_Hachoir]

  Le 12/01/2018 à 10:17, Sokiar a dit :

C'est que mon idée est complètement stupide ou irrealisable que personne n'en parle, ou que mon message est zappé car c'est le dernier de la page précédente?^^ certes c'est du boulot par contre ce que je propose.

Développer  

 

beaucoup de gens ont indirectement répondu.

 

Il y a trop d'unités qui passent sous le radar du PP pour que ce soit viable (conscrits, grot...). Exemple, je fais des cordons de conscrits pour 7/8PP. Il me reste 22/23PP pour commencer à mettre ma puissance de feu derrière. Ce ne sera pas ultime mais comme tu ne franchiras certainement pas le cordon de conscrits... ça finira par le faire.

 

Le PP peut être un point de départ mais on ne peut pas s'appuyer exclusivement sur lui.

Modifié le 12 janvier 2018 par Boris_le_Hachoir

[SenS]

  Le 12/01/2018 à 10:23, Boris_le_Hachoir a dit :

 

beaucoup de gens ont indirectement répondu.

 

Il y a trop d'unités qui passent sous le radar du PP pour que ce soit viable (conscrits, grot...). Exemple, je fais des cordons de conscrits pour 7/8PP. Il me reste 22/23PP pour commencer à mettre ma puissance de feu derrière. Ce ne sera pas ultime mais comme tu ne franchiras certainement pas le cordon de conscrits... ça finira par le faire.

 

Le PP peut être un point de départ mais on ne peut pas s'appuyer exclusivement sur lui.

Développer  

 

Après tu peux y inclure une limitation générique, par exemple "Pas de quintuplète" ou pas de "quadruplète".

 

Avec pas de quadruplète, tu te limite à 90 conscrits, 60 culstistes, 60 pox, 90 brimstones. Tout en autorisant les petits codex à prendre 3 Voidreavers par exemple, ou rhino sororitas.

[Sokiar]

Bin non car si comme je le redis on reprend en modifiant les pp de l'escouade, rien n'empêche de faire grimper les tranches superieurs de PP de l'escouade. Genre 1 pp les 5 +1pp jusqua 10 puis +2 par tranches de 5 supplémentaires... 

Le but étant que le mec qui joue 200 fois la même figs paye un vrai prix en PP . Après cette declinaison peut s'effectuer autrement, au dela de la premiere escouade prise qui'importe l'effectif, on modifie le cout en pp des escouades suivantes comme un peu le cpm et les tranches.

Modifié le 12 janvier 2018 par Sokiar

[Loishy]

Après y a spam et spam hein ... 

 

Pénaliser le mec qui joue masse serviteur ou masse space marine d'assaut ... Bon.

 

Est ce que le Spam de cultisme du Chaos ou autres unité de ce type est vraiment violant ? 

Modifié le 12 janvier 2018 par Loishy