[V8] Orgas SVP passez à la V8 !

[HuffyGML]

Il y a 9 heures, infirmier_house a dit :

Si tu brides les détachements tu brides de facto l'usage des PC, donc autant brider directement les commandements des codex et laisser les génériques questions d'équités (le temps que tout le monde ai ses codex). Laisser jouer les différents détachement permet de diversifier peut etre de diversifier les liste en imposant des choix restrictifs (QG, élite, déva) mais pourrait se faire au détriment des troupes...

Justement, l'un des tournois auquel je pensais participer limite non pas les détachements, mais les stratagèmes, on ne peut utiliser que ceux du GBN, autant dire qu'en BA, je perds les 3/4 de l'intérêt de mon codex...

[Invité]

Pour ma part, si j'organise un tournoi c'est pour évaluer les capacités du général, pas le déséquilibre des codex, d’où les limitations, pour éviter certains abus car n'importe qui va gagner si il aligne 30 faucheurs noirs

 

[stormfox]

Il y a 12 heures, SenS a dit :

Faut arrêter avec les détachements. A part punir les codex qui ne peuvent pas aligner une brigade, ça ne sert à rien ces limitations.

 Une évidence aussi pour moi, et une des raisons de mon petit "pamphlet" du début.

Il y a 3 heures, HuffyGML a dit :

Justement, l'un des tournois auquel je pensais participer limite non pas les détachements, mais les stratagèmes, on ne peut utiliser que ceux du GBN, autant dire qu'en BA, je perds les 3/4 de l'intérêt de mon codex...

ça, je ne le comprendrais jamais : punir tout le monde et dénaturer le jeu au lieu de chercher à combler le désavantage de certains. Alors, oui, c'est vrai, 28 stratagèmes dans un codex... un index aura droit à 1 (relance) du GBR (oui parce que vu les 2 autres à 2 PC...) et à éventuellement un ou deux autres du chapter. Donc ce n' est pas juste..mais la relance bien utilisée, ça peut être très efficace. Donc : autoriser pour les index 2 utilisations de la relance par phase et , éventuellement, un petit bonus en PC en plus (1, 2, 3 ?, à la vista de l'orga ) et le déséquilibre sera déjà moins flagrant. Parce que les stratagèmes , c' est quand même un gros pan de la V8.

Alors propose à cet orga ce type d'équilibrage, on ne sait jamais....

[stormfox]

Il y a 1 heure, rodéric a dit :

pour éviter certains abus car n'importe qui va gagner si il aligne 30 faucheurs noirs

C'est pour ça qu'on se creuse le citron depuis 9 pages, pour trouver un système d'équilibrage le plus simple possible, le plus universel possible, qui s'  insert entre le "no limit" et le "pas de doublette / un seul détachement" et ne permettant pas les abus style 30 faucheurs noirs...

[Invité]

il y a 10 minutes, stormfox a dit :

C'est pour ça qu'on se creuse le citron depuis 9 pages, pour trouver un système d'équilibrage le plus simple possible, le plus universel possible, qui s'  insert entre le "no limit" et le "pas de doublette / un seul détachement" et ne permettant pas les abus style 30 faucheurs noirs...

Justement vous ne proposez que des usines à gaz, et des trucs ingérables pour les orgas. Le travail d'équilibrage est à faire par Games de toute façon. Les orgas des petites manifestations peuvent pas se prendre la tête d’où un système de restrictions qui est simple. Il suffit pour ceux qui ont des armées qui ne rentrent pas dans les clous (Drukhari, Harlequins...) d'envoyer une liste et demander une dérogation au cas par cas et puis voila.

[stormfox]

@hidakisada  et tous ceux qui ont participé (très activement !!) ici.

Je crois que la prochaine étape c'est d'avoir sous les yeux, au même endroit, la simulation pour un nombre de PP donnés (25 me semble bien pour commencer) de tous les codex / index , afin de pouvoir les comparer et , éventuellement de détecter des "failles".

Il faudrait donc ouvrir un autre sujet dédié à cette compilation, en éditant au fur et à mesure en première page.

Ici on peut toujours continuer de débattre et d'échanger des idées (le multi détachement semble faire l'unanimité) Les alliances ? gestion des "failles"  ? etc...(et re re faire de la pédagogie explicative ...)

@hidakisada , veux tu t'en charger ?

[Aymesan83]

Ah bon, demander des dérogation, c'est le système de la facilité? 

La limitation en nombre de PC par entrée codex est très simple à mettre en place, pourtant, en plus on a fourni une liste de la majorité des armées avec les nombres de figurines max pour chaque unités. Ils suffit d'en faire un PDF et le mettre en téléchargement une fois qu'on aura tous les codex / index et hop le travail sera mâché à 100% (on peut même aller encore plus loin et faire le PDF avec les restrictions pour 15/ 20 et 25 points max par exemple, pour s'adapter à un maximum de tournois). Ça ne sera pas plus difficile que n'importe quelle vérification de liste d'armées. 

[jeffjeff]

il y a 23 minutes, rodéric a dit :

Justement vous ne proposez que des usines à gaz, et des trucs ingérables pour les orgas. 

 

Si pour toi un truc du genre

 

- Pas plus de 25PP par entrées de codex index

- Pas de triplette de QG

 

C'est une "usine gaz", c'est que tu as une notion bien particulière de l'usine à gaz...

[stormfox]

il y a 40 minutes, rodéric a dit :

Le travail d'équilibrage est à faire par Games de toute façon

D'accord à 200 % . Ils ont fait de gros efforts (actualisation également) et dès qu'on tripote un peu les stats on s'en aperçoit encore un peu plus. Mais tout n'est pas parfait....Exemple les 30 faucheurs noirs que tu as "identifiés". Je pourrais te citer d'autres exemples du même type. Sans parler des spamm.

Mais je trouve qu'il y a là une contradiction : reconnaitre à "games" sont rôle d'équilibreur (et de créateur) du jeu, et l' amputer au moyen de restrictions (pas de doublettes / un seul détachement / pas de perso nommés / pas de stratagèmes /pas d'alliés ) au point de le dénaturer totalement.

Quand l' homme se prend pour le créateur, ça finit toujours mal....

Et comme l'ont fait remarquer @Aymesan83 et @jeffjeff plus simple , tu ne peux pas...

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, jeffjeff a dit :

 

Si pour toi un truc du genre

 

- Pas plus de 25PP par entrées de codex index

- Pas de triplette de QG

 

C'est une "usine gaz", c'est que tu as une notion bien particulière de l'usine à gaz...

 

+ l’infini...

 

on ne peut pas dire d'un coté que ce genre de solution est une usine à gaz et déclarer que l’on doit faire des exceptions au cas par cas selon les codex  

 

Et puis où met on le curseur entre le joueur qui s’est pris une taule à cause d’un déséquilibre et un joueur qui est juste pas bon?

 

Il est également erronné de renvoyer sans cesse la balle à GW... On ne peut pas leur demander chaque fois de nous sortir de nouvelles unités à chaque codex et vouloir en  plus que tout soit équilibré.

 

D’autant que GW le répète : ils ne savent ni ne veulent faire un jeu de compet. 

 

Donc si les joueurs veulent faire un truc au cordeau avec un jeu pas conçu pour ca c’est aussi à eux de se prendre en main..

 

Quant à l’usine à gaz, j’ai suffisament pesté sur les restrictions v7 pour avoir envie d’y retomber dedans  

Modifié le 16 janvier 2018 par Master Avoghai

[samitch]

Je me permet de donner mon avis de noob, peut être que je vais pouvoir apporter un regard naif.

 

Je trouve aussi que les limitations sont un peu dommage dans une édition qui permet des armées "concepts" complètement loufoques et pas forcément trop fortes.

D'un autre coté, je comprend bien que les limitations rendent la vie bcp plus facile aux orgas.

Et pourtant je suis clairement un joueur casu et les rares fois où je vais en tournoi je suis dans une optique tranquillou.

Je sais aussi que le "fun", le "mou" est très très très subjectif.

Aligner 30 faucheurs noirs n'est pas en soi un problème, après tout c'est legit et fun pour certains, le problème c'est de les ramener au mauvais événement.

 

De toute façon je pense que l'on a tous vu que même avec des limitations, il y un fossé énorme entre les plus puissantes et moins puissantes listes d'un même événement (et je ne parle pas de joueurs débutant, juste de vétérans avec un esprit plus "fun"). Et puis au delà, la différence entre celui qui  millimètre et optimise le moindre déploiement / déplacement et tire à travers une ouverture de 1mm carré et celui qui pousse des figs à la va comme je te pousse, ça fait déjà une différence. La question est simplement de savoir si on veut jouer ensemble ou pas.
 

Il y aura toujours des listes plus ou moins fortes, c'est l'idée même du jeu, et à mon humble avis, le plus simple reste la validation.

Je demande pas aux orgas de faire de savants calculs de stats pour chaque liste, mais en un coup d'oeil sur une liste qui aligne 30 faucheurs noirs ou 150 boyz, il est facile de dire, le cas échéant, "excuse moi mais je pense que tu as mal compris l'esprit de l’événement, si tu veux t’entraîner pour l'IR c'est pas l'endroit".

 

PS : Je défend ma chapelle mais j'en profite juste pour pointer que 25pp c'est même pas 60 boyz orks... (26pp)

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est très pertinent mais je souligne juste que 60 boyz orks c'est 26pp en 2*30 et 30pp en 6*10 (ce qui est bien moins fort malgré les nobz bonus).

[SenS]

Clairement, le CPM c'est juste infernal à comprendre.

 

Franchement, je vois pas en quoi c'est complexe de prendre son codex, et de dire "Ah bah si je met 3 de ces unités, j'ai 31PP, ça ne passe pas, alors j'en met que 2."

 

Ah c'est sur, va falloir sortir un peu son bouquin et pas aller sur ALN. 

 

il y a 5 minutes, samitch a dit :

PS : Je défend ma chapelle mais j'en profite juste pour pointer que 25pp c'est même pas 60 boyz orks... (26pp)

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est très pertinent mais je souligne juste que 60 boyz orks c'est 26pp en 2*30 et 30pp en 6*10 (ce qui est bien moins fort malgré les nobz bonus).

 

C'est le seul soucis que j'ai vu quant aux limitations par PP. Après, on peut ajouter une ligne en disant "Cette limite est augmentée à 40PP pour les Boyz Ork".

 

Ce qui nous donnerait:

 

- 25 PP par entrée maximum. 30 en troupe (Cette limite est augmentée à 40PP pour les Boyz Ork). Si une entrée fait plus de 25pp, alors jouable en un exemplaire.

- Pas de quadruplète 

- Pas de triplette de QG 

- 3 détachements maximum et pas 2 fois le même

- Un allié maximum 

- Une unité ForgeWorld maximum par armée

- Un Primarch maximum par armée.

[hidakisada]

il y a 16 minutes, samitch a dit :

Je défend ma chapelle mais j'en profite juste pour pointer que 25pp c'est même pas 60 boyz orks... (26pp)

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est très pertinent mais je souligne juste que 60 boyz orks c'est 26pp en 2*30 et 30pp en 6*10 (ce qui est bien moins fort malgré les nobz bonus).

 

En même temps, c'est pareil pour tout le monde, je n'ai pas le codex orc sous les yeux, mais combien les orks ont de choix troupe ?

[SenS]

il y a 14 minutes, hidakisada a dit :

 

En même temps, c'est pareil pour tout le monde, je n'ai pas le codex orc sous les yeux, mais combien les orks ont de choix troupe ?

 

Pas forcément, j'ai relevé que les Ork dans ce cas là à ne pas pouvoir aligner au moins une triplette de troupe de base. 

[Loishy]

il y a 12 minutes, SenS a dit :

 

Pas forcément, j'ai relevé que les Ork dans ce cas là à ne pas pouvoir aligner au moins une triplette de troupe de base. 

Ha si ils peuvent. 

 

Avec les Boyz c'est par exemple : 

 

3x10 Boyz c'est 15 PL

2X20 + 1 x 10 Boyz c'est 23PL 

1x30 et 2x10 Boyz c'est 23PL

 

Avec les Gretchin c'est par exemple : 

 

3x10 c'est 6PL 

3x30 c'est 12 PL 

 

 

Ils peuvent largement faire des triplette de troupes. C'est plutôt, à quel point jouer 3x30 Boyz est indispensable en Ork la vrai question. 

N'ayant jamais jouer contre eux, je me garderai bien de répondre. 

[SenS]

il y a 4 minutes, Loishy a dit :

Ils peuvent largement faire des triplette de troupes. C'est plutôt, à quel point jouer 3x30 Boyz est indispensable en Ork la vrai question. 

N'ayant jamais jouer contre eux, je me garderai bien de répondre. 

 

Ouai c'est faux pour les chiffres. Après, effectivement même 90 Boyz c'est pas génial xD. Franchement c'est dur les Ork en ce moment. Même avec la grosse armée pas contente de 150 mecs, je l'ai ouvert en deux avex 5 aggressors et 1 repulsor la dernière fois que j'ai joué contre lui.

[samitch]

il y a 26 minutes, SenS a dit :

Ouai c'est faux pour les chiffres. Après, effectivement même 90 Boyz c'est pas génial xD. Franchement c'est dur les Ork en ce moment. Même avec la grosse armée pas contente de 150 mecs, je l'ai ouvert en deux avex 5 aggressors et 1 repulsor la dernière fois que j'ai joué contre lui.

Non ça n'est pas faux, j'ai bien précisé 2*30 = 26PP

 

il y a 29 minutes, Loishy a dit :

Ils peuvent largement faire des triplette de troupes. C'est plutôt, à quel point jouer 3x30 Boyz est indispensable en Ork la vrai question. 

N'ayant jamais jouer contre eux, je me garderai bien de répondre.

Pour info, dans un tout petit format de 750pts, j'aligne 2*30 boyz et clairement il en faut pas moins.

 

Edit : Après avec le nouveau stratagème (fusionner une unité de 10+ et une unité de 10-) les boyz par 10 deviennent plus intéressant, mais ça implique de dépenser des points et des points de commandement pour constituer sa liste.

Modifié le 16 janvier 2018 par samitch

[SenS]

il y a 4 minutes, samitch a dit :

Non ça n'est pas faux, j'ai bien précisé 2*30 = 26PP

 

Pour info, dans un tout petit format de 750pts, j'aligne 2*30 boyz et clairement il en faut pas moins.

 

J'ai merdé, je voulais dire "c'est pas faux*" xD

[salgin]

Il y a 1 heure, samitch a dit :

Aligner 30 faucheurs noirs n'est pas en soi un problème, après tout c'est legit et fun pour certains, le problème c'est de les ramener au mauvais événement.

 

 

Je crois que tout est dit dans cette citation.

 

Pour revenir au sujet initial, une manif représente ce que souhaite en faire l'orga (Cf diatribe du Vénérable en page 1). Pour autant, il ne faut pas non plus en dégoûter les joueurs.

 

On parle régulièrement de l'Inter-Région et de ses 200 joueurs. J'en fais partie et j'avoue que les restrictions entament fortement mon plaisir en temps que joueur.

Parce que je compte jouer Tau et que même si j'ai une brouette de choix différents, j'adhère au style de jeu des enclaves. Donc jouer de l'exo-armure ne m'est pas possible. Enfin si mais pas tel que je l'entends. Et je ne parle pas ici de spammer du commander et du drone hein. Juste de pouvoir sortir un Commandeur et un Cold Star, ce qui n'est pas possible.

Bref, c'est hyper limitatif et pourtant pas foncièrement violent.

 

Tout ça pour en arriver au point Godwin : le problème n'est pas solvable par de la restriction mais uniquement par du refus de liste. Parce qu'au final, seul l'orga sait à quel niveau se situe son "Beau jeu" et pourra calibrer les listes en fonction de ce qu'il tolère.  La restriction, elle, ne fera que marquer une différence déjà présente entre les Codex (et index). On est tous d'accord pour dire qu'un Codex Eldar, même sous limitation, sera à des années lumières d'un codex Death Guard ou GK.

 

Il serait dès lors complètement utopique que d'espérer lisser ce déséquilibre par de la restriction universellement applicable à tous.

[Darklord]

Il y a 1 heure, SenS a dit :

- 25 PP par entrée maximum. 30 en troupe (Cette limite est augmentée à 40PP pour les Boyz Ork). Si une entrée fait plus de 25pp, alors jouable en un exemplaire.

- Pas de quadruplète 

- Pas de triplette de QG 

- 3 détachements maximum et pas 2 fois le même

- Un allié maximum 

- Une unité ForgeWorld maximum par armée

- Un Primarch maximum par armée.

 

Sinon En qu'en est-il pour les stratagèmes?

 

Il y a 16 heures, HuffyGML a dit :

Justement, l'un des tournois auquel je pensais participer limite non pas les détachements, mais les stratagèmes, on ne peut utiliser que ceux du GBN, autant dire qu'en BA, je perds les 3/4 de l'intérêt de mon codex...

J'ai cru comprendre que la norme était de limiter à ceux du GBN (du moins jusqu'à édition de tous les codex).

Avec la sortie du chapter approved de ce noël, serait t'il possible d’étendre aux 3 de base plus 1 par faction (CA ou codex)?

[SenS]

il y a 5 minutes, Darklord a dit :

 

Sinon En qu'en est-il pour les stratagèmes?

 

J'ai cru comprendre que la norme était de limiter à ceux du GBN (du moins jusqu'à édition de tous les codex).

Avec la sortie du chapter approved de ce noël, serait t'il possible d’étendre aux 3 de base plus 1 par faction (CA ou codex)?

 

Pas de limite dans les stratagèmes. C'est le gros plus de la V8, on va pas taper dedans quand même. Il manque plus grand chose aujourd'hui, à part les Nécron, les Orks et les Tau. Ca devrait être fixé pour avril.

 

il y a 27 minutes, salgin a dit :

Tout ça pour en arriver au point Godwin : le problème n'est pas solvable par de la restriction mais uniquement par du refus de liste. Parce qu'au final, seul l'orga sait à quel niveau se situe son "Beau jeu" et pourra calibrer les listes en fonction de ce qu'il tolère.  La restriction, elle, ne fera que marquer une différence déjà présente entre les Codex (et index). On est tous d'accord pour dire qu'un Codex Eldar, même sous limitation, sera à des années lumières d'un codex Death Guard ou GK.

 

Il serait dès lors complètement utopique que d'espérer lisser ce déséquilibre par de la restriction universellement applicable à tous.

 

Dans le fond je pense que tu as raison. Mais les orgas n'ont pas forcement envie de se prendre la tête. (Quoi que, dans un tournoi sans doublette, on vient de m'autoriser à jouer ma maison d'IK). Je trouve justement que quand on regarde cette limite de 25pp, on limite la puissance intrasèque des eldars, tout en augmentant celle des autres: les eldars ont tellement de bonnes entrées que même sans doublette, ils peuvent sortir un truc imbuvable. Si tu passes à 25pp la limite, ils vont certes avoir le choix, mais un choix beaucoup drastique car il va falloir trouver quelles bonnes unités ils veulent enlever si ils veulent en ajouter une autre. Contrairement à un Tau par exemple, qui enlevera juste une unité nulle pour rajouter un commander par exemple.

[Drako]

Le but n'est pas de rendre le jeu équilibré, mais de réduire le déséquilibre pour éviter les parties à sens unique tout en essayant de ne pas trop limiter la conception de listes originales.

 

Le refus est effectivement la meilleure des solutions mais:

- Elle prend du temps à l'orga

- C'est un nid à emmerde pour l'orga, car un certain clientélisme se développe de plus en plus chez les joueurs.

- Il faut un orga qui maîtrise parfaitement le jeu et les codex (ca doit se compter sur les doigts d'une main en ce début de V8)

 

Bref, c'est plus simple de fixer des règles claires et rigides et ca couvre l'orga.

 

Concernant l'IR, pour avoir assisté aux discussions sur le règlement, il y a plein de facteurs à prendre en compte:

- Le règlement doit paraître tôt pour permettre de lancer les qualifs et aux joueurs de se lancer dans des projets d'armées

- Le règlement a donc été rédigé dans les grandes lignes 3 mois après la sortie de la V8 et 10 mois avant le tournois, il n'y avait donc que 3~4 codex de sortis, il en restait une 20aine et un chapter approved à sortir. Sans compter le retex V8 quasi inexistant il y a quelques mois.

- Le règlement est difficilement modifiable quelques mois avant l'IR, ça risque d'hurler dans les chaumières 

 

Donc oui le règlement de l'IR est un peu frustrant sur certains points, mais les restrictions ont pour principal but de faire en sorte que le règlement puisse rester valable jusqu'en juillet et qu'aucune surprise de la part de GW ne viennent tout chambouler. 

Et attend ton codex Tau avant de trop râler, on sait jamais  

[salgin]

il y a 8 minutes, SenS a dit :

 

Dans le fond je pense que tu as raison. Mais les orgas n'ont pas forcement envie de se prendre la tête. 

 

Le pire, c'est que c'est pas tant que ça une prise de tête si tu sais comment t'y prendre. Pour avoir organisé un Event de 150 personnes (certes, c'était pas en V7-8) avec les Squigs du Nord en équipes (Black Pearl), l'idée n'était pas d'équilibrer les listes mais bel et bien de ne pas dépasser le seuil critique totalement subjectif.

 

Il faut donc une certaine connaissance des codice et des effets de stratagèmes en V8, mais avec un peu de bouteille, ça se fait assez bien. C'est assez évident à la lecture de mettre un ban direct à une liste qui t'aligne du spam dégueu et/ou des combos connues.

 

Après, si le mec est assez fin pour sortir des trucs plus travaillés (type liste Eldar ETC 2017 sur base de banshee), j'ai envie de dire tant mieux, ça sort du cadre et bien souvent ce type de liste passera aussi sous les radars des restrictions.

[Master Avoghai]

il y a 29 minutes, salgin a dit :

Après, si le mec est assez fin pour sortir des trucs plus travaillés (type liste Eldar ETC 2017 sur base de banshee), j'ai envie de dire tant mieux, ça sort du cadre et bien souvent ce type de liste passera aussi sous les radars des restrictions.

 

Sauf que ce que toi tu prends de la finesse de conceptions de liste, d’autres prennent ca pour de l’abus de failles...

 

On rejoint (encore ) ce que je dis depuis un moment : la premiere chose qui vient à l’esprit quand on perd c’est que la liste ou le codex  d’en face était pété... 

Alors que souvent on a juste été mauvais.

 

 

Pour les joueurs orks... Je pense hélas qu’il n’y a pas de meilleure solution que d’attendre le codex.

si on commence à mettre des exceptions, on a pas fini...

 

Par contre j’aime bien l’idee de double liste : on propose une deuxieme liste à l’orga qui est hors restriction mais qu’on aimerait jouer. Et il la valide. Sinon on joue l’autre.

[salgin]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Sauf que ce que toi tu prends de la finesse de conceptions de liste, d’autres prennent ca pour de l’abus de failles...

 

 

Certes ce n'est pas un critère valable en terme d'orga. Dès qu'il y a une restriction, il y aura un optimisateur pour la contourner. Sinon, faut sélectionner les joueurs.